Discussion:Bataille de Bakhmout
Denis Kurilo
[modifier le code]Je vois le nom de Denis Kurilo mentionné dans les commandants. Comment est-ce possible vu qu'il est mort en mars 2022 dans la région de Kharkiv : [1]? Il n'a (normalement) pas pu prendre part à la bataille qui a commencé en mai 2022. DarkVador [Hello there !] 21 mai 2023 à 23:49 (CEST)
Fin de la bataille
[modifier le code]Il pourrait être judicieux d'indiquer dans le champ "issue" de l'infobox : "Prise de la ville revendiquée par la Russie" parce qu'il est fort probable que la bataille soit bien terminée (du moins pour le moment), et que la ville soit sous ou quasiment sous le contrôle de la Russie. Si on attend une confirmation officielle de la prise de la ville par les Ukrainiens, on peut attendre longtemps, surtout qu'ils recommencent à prendre l'initiative, alors il ne vont pas communiquer sur d'éventuelles pertes de territoire. DarkVador [Hello there !] 5 juin 2023 à 17:45 (CEST)
- Bonjour @DarkVador79-UA ,
- Votre proposition pour l'infobox me paraît pertinente. On a vu avec la bataille de Soledar que les ukrainiens mettaient longtemps avant d'admettre une défaite ( pour Soledar, les ukrainiens avaient reconnus la prise de la ville 15 jours après la fin de la bataille) .
- Je remplacerais cependant dans le champs "issue" le terme "en cours" par "contestée", ce dernier terme me paraissant plus adéquat avec cette situation où les deux camps font une bataille de communication sur l'issue de la bataille. Vincent Poursan (discuter) 7 juin 2023 à 16:24 (CEST)
- Pourquoi pas. Je cherchais le terme le plus adapté, c'est peut-être la meilleure solution. Je vote
Pour. DarkVador [Hello there !] 7 juin 2023 à 18:29 (CEST)
- Bonjour, je suis également l'article et je plussoie cette proposition !
Pour ! -Lorenzo Isaac (discuter) 8 juin 2023 à 10:28 (CEST)
Pour Proposant. Vincent Poursan (discuter) 8 juin 2023 à 11:30 (CEST)
- Bonjour @Lorenzo Isaac et @DarkVador79-UA,
- Finalement, il vaudrait mieux patienter encore un peu pour affirmer que la bataille est terminée, des combats se poursuivant dans la périphérie. En revanche, il pourrait être judicieux de revenir à la première proposition de @DarkVador79-UA, tout en indiquant que les combats se poursuivent en périphérie de la ville. Cordialement Vincent Poursan (discuter) 13 juin 2023 à 17:20 (CEST)
- Bonjour @Vincent Poursan
- Entendu ! Je suggère dans ce cas l'ajout d'une note dans l'infobox à l'issue pour préciser cela. Cela pourrait prendre la formulation suivante : "La Russie revendique la prise de la ville depuis le . En revanche, l'Ukraine conteste cette situation et estime contrôler encore des sections de la ville. Depuis le début de la contre-offensive ukrainienne le , des combats sont de nouveau signalé dans la banlieue de Bakhmout". Cette note peut être raccourcie et des sources peuvent y être rajouté mais je ne sais pas forcément le faire. Bien à toi ! -Lorenzo Isaac (discuter) 13 juin 2023 à 17:38 (CEST)
Pour : on peut effectivement remettre la mention "En cours" qui reste justifiée, la situation stratégique semble d'ailleurs en train de changer. La question est : Faut-il inclure ces combats dans la bataille de Bakhmout même (et donc peut-être créer une nouvelle section dans le déroulement) ou alors dans la page Contre-offensive ukrainienne de 2023, ou dans les deux. J'en profite pour demander : que pensez-vous de mes changements (d'hier et d'il y a quelques semaines) dans le résumé introductif ? DarkVador [Hello there !] 13 juin 2023 à 17:39 (CEST)
Pour la proposition de @Lorenzo Isaac, ce qui donnerait dans l'infobox: En cours :
- Pourquoi pas. Je cherchais le terme le plus adapté, c'est peut-être la meilleure solution. Je vote
°La Russie revendique la prise de la ville depuis le
°L'Ukraine lance des assauts dans la périphérie de la ville dans le cadre de la Contre-offensive ukrainienne de 2023
@DarkVador79-UA, je pense, pour répondre à ta question, qu'il faut en effet inclure une section sur ces combats dans l'article présent. Pour ce qui est de l'article Contre-offensive ukrainienne de 2023, étant donné que les combats en banlieue de Bakhmout ont commencés AVANT la contre-offensive (du moins, avant le 8 juin), j'ai des doutes. On peut considérer que ces combats étaient les prémices de la contre-offensive. Cordialement, --Vincent Poursan (discuter) 13 juin 2023 à 18:09 (CEST)
- Moi, ça me va. Toutes les décisions paraissent assez logique. En revanche, si l'issue reste "En cours", j'ai bien peur qu'il faille demander une nouvelle semi-protection (ou pas, vu que la page est dans notre liste de suivi). DarkVador [Hello there !] 13 juin 2023 à 18:12 (CEST)
- Je suis aussi d'accord. Et je pense que la semi-protection peut être nécessaire, on a eu quelques cas de contributions d'anonymes voulant inscrire la victoire russe et l'issue incertaine de la reprise active des combats noyée par la contre-offensive ukrainienne peut le justifier. -Lorenzo Isaac (discuter) 13 juin 2023 à 18:28 (CEST)
- J'approuve. Vincent Poursan (discuter) 13 juin 2023 à 19:10 (CEST)
- Pour vous tenir au courant, le Wikipédia anglais a décidé de dire "début juin" pour le début de la Contre-offensive ukrainienne de 2023, car il est difficile d'évaluer le réel début des opérations, y compris dans les sources. AgisdeSparte (discuter) 17 juin 2023 à 00:34 (CEST)
- Sur la version anglophone, il y a toujours "ongoing", avec une note qui dit " Russian forces claimed to have captured the city by 21 May 2023.[1][2][3][4] Ukraine denies this and claims to hold an "insignificant" strip at the T0504 highway, on the town's southwestern outskirts.[5] Ukrainian forces continued limited counterattacks on the city's northern and southern flanks as Russian attacks also continue.[6][7][8][9]". On devrait s'en inspirer. Apollofox (discuter) 17 juin 2023 à 18:11 (CEST)
- C'est un peu ce qui est marqué, mais on peut encore clarifier. DarkVador [Hello there !] 17 juin 2023 à 18:16 (CEST)
- A priori, maintenant on peut dire que c'est terminé. D'ailleurs la version anglophone a franchi le pas. - Pingouintoulousain discuter 3 avril 2024 à 19:27 (CEST)
- C'est un peu ce qui est marqué, mais on peut encore clarifier. DarkVador [Hello there !] 17 juin 2023 à 18:16 (CEST)
- Sur la version anglophone, il y a toujours "ongoing", avec une note qui dit " Russian forces claimed to have captured the city by 21 May 2023.[1][2][3][4] Ukraine denies this and claims to hold an "insignificant" strip at the T0504 highway, on the town's southwestern outskirts.[5] Ukrainian forces continued limited counterattacks on the city's northern and southern flanks as Russian attacks also continue.[6][7][8][9]". On devrait s'en inspirer. Apollofox (discuter) 17 juin 2023 à 18:11 (CEST)
- Pour vous tenir au courant, le Wikipédia anglais a décidé de dire "début juin" pour le début de la Contre-offensive ukrainienne de 2023, car il est difficile d'évaluer le réel début des opérations, y compris dans les sources. AgisdeSparte (discuter) 17 juin 2023 à 00:34 (CEST)
- J'approuve. Vincent Poursan (discuter) 13 juin 2023 à 19:10 (CEST)
- Je suis aussi d'accord. Et je pense que la semi-protection peut être nécessaire, on a eu quelques cas de contributions d'anonymes voulant inscrire la victoire russe et l'issue incertaine de la reprise active des combats noyée par la contre-offensive ukrainienne peut le justifier. -Lorenzo Isaac (discuter) 13 juin 2023 à 18:28 (CEST)
Mise en forme
[modifier le code]Je tien simplement à attirer l'attention de certains contributeurs. Il est intéressant d'informer de manière rapide sur ce qui se passe au cours de la bataille, mais il serait bon de ne pas oublier l'essentiel, les sources fiables. @Tom58 par exemple, vous avez inséré une information qui n'est sans doute pas fausse, mais la source est largement insuffisante : d'une part il s'agit uniquement d'un blog, ou de sourçage à partir des réseaux sociaux, ensuite la présentation de la référence n'est pas assez précise (pas d'infos sur l'URL, la date...). D'ailleurs le sourçage à partir des posts (car c'est de cela que l'on parle) des blogueurs et analystes autoproclamés, tout compétents qu'ils soient, ne me paraît pas faire partie des sources secondaires de qualité, mais c'est un autre débat. Au passage, j'en profite pour dire qu'il faudrait penser à convertir les références et à mettre en forme les dates avec les modèles correspondants pour des questions de wikification. DarkVador [Hello there !] 5 juillet 2023 à 01:11 (CEST)
Remplacement drapeau Wagner par drapeau russe
[modifier le code] Tan Khaerr : Pour quoi ces remplacements : Outkine et Prigojine étaient commandants de Wagner au moment de la bataille. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 02:58 (CEST)
- « DarkVador79-UA » Oui, mais ça reste des commandants russes. L'usage dans ces infobox est plutôt de privilégier les drapeaux des pays à ceux des unités militaires. Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 03:11 (CEST)
- On peut privilégier cette option. Mais la plupart des sources indiquent que c'est Wagner qui a supporté l'offensive sur Bakhmout, et Prigojine en sa qualité de commandant. Après, le débat est relié à celui de « Wagner dans l'infobox ? » sur la page de discussion de l'Invasion de l'Ukraine par la Russie. Tant qu'on n'aura pas définitivement tranché là-bas, la question restera en suspens partout ailleurs. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 03:15 (CEST)
DarkVador79-UA : Pour les autres commandants russes et ukrainiens ont met le drapeau de la Russie ou de l'Ukraine, pas le drapeau des forces armées russes/ukrainiennes, de la garde nationale ou d'autre chose. Pourquoi faire différemment ici? Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 21:30 (CEST)
- On peut estimer cela, mais on en revient au débat : est-ce que Prigojine agissait comme un subordonné de l'armée russe ou comme le chef d'un groupe de mercenaires ? Lorsqu'un groupe terroriste combat lors d'une bataille, par exemple, on met à côté de ses chefs des drapeaux du groupe, non du pays dont ils sont originaires. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:34 (CEST)
- Oui mais ces groupes ne sont affiliés à aucun Etat et agissent en totale indépendance. Le Groupe Wagner est au service de l'Etat russe. Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 21:38 (CEST)
- Jusqu'à quel point : on l'a vu au cours de la rébellion, et à Soledar, Wagner ne visait pas que la prise de terrain, mais aussi les mines de sel. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:41 (CEST)
- Après, je suis près à accepter le changement sans problème, dès lors que cela fait consensus parmi les contributeurs réguliers. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:42 (CEST)
- La mutinerie a été brève et Prigogine s'en était surtout pris aux chefs de l'armée russe, il n'avait pas remis en question son allégeance à Poutine. Et la prise de contrôle de ressources a tout à fait pu être prise avec l'accord des autorités russes. Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 21:46 (CEST)
- En attendant un accord sur le fond pour l'ensemble des pages, on peut mettre le drapeau russe. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:47 (CEST)
- Ok, je rétablis donc le drapeau russe provisoirement. Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 21:50 (CEST)
- En attendant un accord sur le fond pour l'ensemble des pages, on peut mettre le drapeau russe. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:47 (CEST)
- La mutinerie a été brève et Prigogine s'en était surtout pris aux chefs de l'armée russe, il n'avait pas remis en question son allégeance à Poutine. Et la prise de contrôle de ressources a tout à fait pu être prise avec l'accord des autorités russes. Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 21:46 (CEST)
- Après, je suis près à accepter le changement sans problème, dès lors que cela fait consensus parmi les contributeurs réguliers. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:42 (CEST)
- Jusqu'à quel point : on l'a vu au cours de la rébellion, et à Soledar, Wagner ne visait pas que la prise de terrain, mais aussi les mines de sel. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:41 (CEST)
- Oui mais ces groupes ne sont affiliés à aucun Etat et agissent en totale indépendance. Le Groupe Wagner est au service de l'Etat russe. Tan Khaerr (discuter) 29 août 2023 à 21:38 (CEST)
- On peut estimer cela, mais on en revient au débat : est-ce que Prigojine agissait comme un subordonné de l'armée russe ou comme le chef d'un groupe de mercenaires ? Lorsqu'un groupe terroriste combat lors d'une bataille, par exemple, on met à côté de ses chefs des drapeaux du groupe, non du pays dont ils sont originaires. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 21:34 (CEST)
- On peut privilégier cette option. Mais la plupart des sources indiquent que c'est Wagner qui a supporté l'offensive sur Bakhmout, et Prigojine en sa qualité de commandant. Après, le débat est relié à celui de « Wagner dans l'infobox ? » sur la page de discussion de l'Invasion de l'Ukraine par la Russie. Tant qu'on n'aura pas définitivement tranché là-bas, la question restera en suspens partout ailleurs. DarkVador [Hello there !] 29 août 2023 à 03:15 (CEST)
Pertes civiles
[modifier le code]Bonjour à tous,
Pour information, j'ai remplacé le chiffre de 4000 civils tués qui n'était pas sourcé. Avec un peu de recherches j'ai trouvé qu'il y'avait un article du Guardian qui évoquait ce nombre mais il a été amendé depuis en expliquant qu'il s'agissait du nombres de civils qui étaient restés durant la bataille et non tués.
"This article was amended on 9 June 2023. An earlier version said that “about 4,000 civilians had been killed in Bakhmut during Russia’s assault”; this should have said that about 4,000 civilians had been left in the city following the assault."
https://www.theguardian.com/world/2023/mar/09/ukraine-bakhmut-heavy-casualties-russia-war Askelaadden (discuter) 18 mai 2024 à 20:49 (CEST)
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