Discussion:Barbentane

Blason de Barbentane

Discution déplacé depuis Projet:Blasons/Demande de blason

Le blason moderne de la commune de Barbentane ne correspond plus à la description ni au dessin réalisé. Il respecte la terminologie et les traditions de l'héraldique, aussi, il serait bienvenu d'en réaliser un nouveau dessin.

Demandé par : Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif le 8 août 2009 à 11:31 (CEST)

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : Barbentane.

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : « Parti, à dextre, de gueules, à une tour d'argent, maçonnée de sable ; à senestre, d'azur, à la salamandre d'argent dressée.»

Exemple de figure sur le net  : http://www.barbentane.fr/
http://vexil.prov.free.fr/rhone%20alpilles%20durance/rad.html
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://vexil.prov.free.fr/rhone%2520alpilles%2520durance/blason%2520barbentane1.gif&imgrefurl=http://vexil.prov.free.fr/rhone%2520alpilles%2520durance/rad.html&usg=__1wFsxpyJ90Ltiu9B8zZvzf9oKyQ=&h=175&w=142&sz=16&hl=fr&start=6&um=1&tbnid=1rpKVfK29EGbGM:&tbnh=100&tbnw=81&prev=/images%3Fq%3Dblason%2Bde%2Bbarbentane%26hl%3Dfr%26rls%3Dcom.microsoft:en-US%26sa%3DN%26um%3D1

Qui peut s'en charger s'il vous plaît ? Merci d'avance. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 11 août 2009 à 19:03 (CEST)

 Requête prise en charge par Spedona

Proposition : . Cette salamandre convient-elle ? Ne devrait-elle pas avoir une langue de feu ? Spedona (d) 11 août 2009 à 21:05 (CEST)

Non la langue (terminée en dard) est de même couleur que la bête (sauf si blasonnée autrement) mais surtout est par défaut dessinée dans des flammes (de même couleur sauf si spécifié). Donc à ta bête il manque flammes et langue (ici, d'argent)... --Ssire (d) 11 août 2009 à 21:27 (CEST)

Sur le desin officiel de la mairie, il n'y a ni langue (en tout cas, elle est invisible, peut-être stylisée) ni patience (« flammes », en héraldique, selon Gaso). Par contre, la salamandre semble appuyée sur un élément ou saisir un élément que j'ai du mal à distinguer... La page Google donne une image plus détaillée, peut-être y verrez-vous mieux que moi. Comment blasonner ce détail dans ce cas ? Merci à Spedona et Ssire. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 août 2009 à 00:46 (CEST)

Peut-être une fantaisie de dessinateur. Sur ce dessin on voit aussi que la tour est ajourée du champ, ce qui n'est pas blasonné, mais il est vrai que le site en question ne donne aucun blasonnement. Spedona (d) 12 août 2009 à 14:57 (CEST)

Nouvelle information très importante sur le blasonnement, qui va déterminer le dessin des meubles du blason. D'après Denis Turrier et Maurice Courdon, Terres barbentanaises (2004), le blason se décrit ainsi : « De gueules à une tour d'argent maçonnée de sable, parti d'argent d'azur à une salamandre d'or, la tête couronnée et grimpante contre un F de même tourné à dextre. » Le F est bien l'initiale du roi François I^er et de son emblème personnel : la salamandre qui, semble-t-il, est d'or et non pas d'argent. Ce descriptif rappelle que l'usage de ce blason remonte à la première moitié du XVI^e siècle. Le blason actuel, utilisé par la municipalité est légèrement stylisé, je pense qu'elle pourra trouver ici un bon appui pour accorder à ce dessin un bel avenir, et non un vulgaire logo... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif12 août 2009 à 17:34 (CEST)

Je ne voudrais pas jouer les rabats-joie, mais ce joli blason selon le blasonnement proposé est quand même allègrement à l'enquerre, posant une salamandre et son perchoir d'or sur un champ d'argent, ce qui fait très désordre en héraldique . Sur les sources proposée, le champ es d'azur -ce qui est est mieux- mais on ne voit pas de couronne...et la tête de la bête est contournée. Si c'est le bon dessin, le blasonnement doit le mentionner. Celui proposé est peu conforme ! Qui doit on suivre ? --Ssire(d) 12 août 2009 à 20:18 (CEST)

J'ai modifié le dessin, effectivement il y a enquerre, ce qui nuit à la lisibilité, je trouve. On pourrait colorier les flammes en rouge, mais ce serait de l'invention... Pour la tête, je peux la retourner si nécessaire. Spedona (d) 12 août 2009 à 20:52 (CEST)

Le blasonnement donné par Denis Turrier et Maurice Courdon ne correspond pas assez à celui dessiné sur le site de la mairie. On passera demain n coup de fil à la mairie, pour eclaircissements... --Ssire (d) 12 août 2009 à 21:31 (CEST)

Oups ! C'est ma faute, j'ai mal recopié ma source. Corrigé ci-dessus : « [...] parti d'argent d'azur à une salamandre d'or [...] ».

Pour la langue et la patience, rien n'indique leur présence, et à moins que Ssire ne contredise Jean-Paul de Gassowski (pourquoi pas... ), le site Gaso les blasonne uniquement si elles apparaissent, et vice-versa (voir sur http://www.newgaso.fr Gaso, rubrique Rechercher par figure, taper salamandre et cliquer sur un dessin exécuté comme Brunot de Rouvre, Le Clei, des Pierres ou Vivan).

Quant à la tête de la salamandre (couronnée), elle est ici stylisée et peu respectueuse du blasonnement originel... La municipalité elle-même le reconnaît (je suis allé les voir cet après-midi) et réfléchit à l'avenir du symbole de la ville : blason ou logo, comme j'y faisais allusion ci-dessus. Gageons que la source fournie ici (et fournie également aux autorités barbentanaises) les fasse réfléchir dans le bon sens. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 août 2009 à 21:36 (CEST)

J'ai replongé dans ma doc pour salamandre: le foyer (sa patience) est toujours présente par défaut, de la même couleur que la bête si non spécifié. Ce qui signifie que si la salamandre est hors flamme, il faut le spécifier. C'est effectivement en contradiction avec qqs dessin de chez Gaso, je ne manquerai pas de soulever le problème. Par contre, j'ai fait une erreur concernant la tête contournée: c'est sa position par défaut et ne doit donc pas être blasonnée. On trouve des blasonnements "à une salamandre regardante". "Regardant" étant synonyme de "tête contournée" est donc fautif (du moins, pléonasmique). --Ssire (d) 12 août 2009 à 22:13 (CEST)

Le blasonnement correct serait donc : « De gueules à une tour d'argent maçonnée de sable, parti d'azur à une salamandre d'or hors flamme, la tête couronnée et grimpante contre un F de même tourné à dextre. » ? Et quid de la langue, absente du blasonnement comme du dessin ? Comment faire apparaître ce fait dans le descriptif si une salamandre est languée par défaut ? Enfin, je n'ai pas bien saisi le sens de « tête contournée », peux-tu m'éclairer ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 août 2009 à 23:18 (CEST)

Pour la salamandre je pense qu'on doit dire plutôt "hors de sa patience", mais je n'ai pas d'exemple sous la main, il faut que je fasse une recherche. La langue n'est pas indiquée par défaut par tous les auteurs, donc on peut passer sous silence - c'est moins significatif que la patience. Pour "Contourné" [voir ici] Lorsqu'un animal est orienté dans le "bon" sens, mais qu'il regarde derriere lui, il est "regardant" (terme vieilli) ou est dit "la tête contournée". Je continue à rechercher pour ce blason. Cdlt --Ssire (d) 13 août 2009 à 01:48 (CEST)

Sur 27 références consultées, 7 (dont Gaso) ne traitent pas la salamandre, et 1 seul (Ravot/Barat, le plus ancien) ne donne pas les flammes comme attribut par défaut. Un ? est difficile à interpreter. Les dix-huit autres non seulement indique les flammes présentes par défaut, mais obligatoire, et donc ne donne pas d'indication pour une salamandre qui auraitt perdu patience...( et donc sans flamme ou s'enflamme ???  ;-). --Ssire (d) 13 août 2009 à 04:05 (CEST)

• 1679 C. Ravot - H. de Barat Le Blason des Armoiries pas de flammes par défaut
• 1772 Diderot - d'Alembert L'Encyclopédie flamme par défaut selon dessin (l'exemple montre un brasier, mais ne le blasonne pas).
• 1780 P. Menestrier Dictionnaire universel des termes du Blason non traité
• 1843 Borel d'Hauterive Annuaire 1843 - Dictionnaire de Blason ou Petit manuel Héraldique lezard tjs au milieu des flammes
• 1860 W. Maigne Abrégé Methodique de la science des Armoiries non traité
• 1861 C. Granmaison Dictionnaire héraldique: sur des flammes
• 1885 Jouffroy d'Eschavannes Traité complet de la Science du Blason lezard tjs au milieu des flammes
• 1885 E. Simon de Boncourt Grammaire du blason: lezard tjs au milieu des flammes
• 1889 H. Gourdon de Genouillac L'art Héraldique non traité
• 1887 J.B. Rietstap Dictionnaire des termes du Blason. lezard tjs au milieu des flammes
• 1899 L.A. Duhoux d'Argicourt Alphabet et Figures de tous les termes du Blason :lezard tjs au milieu des flammes
• 1901 Cte Alph. O'Kelly de Galway Dictionnaire archéologique et explicatif de la Science du Blason lezard tjs au milieu des flammes
• 1905 Larousse Dictionnaire encyclopédique en 7 volumes. sur tison en flammes, patience
• 1942 D.L. Galbreath Manuel du Blason (revisé Jequier 1977) ?
• 1949 G.D'Haucourt-G.Durivault Que sais-je le blason. représentée au milieu des flammes
• 1951 T. Veyrin-Forrer Precis d'héraldique entourée de flamme, patience
• 1975 F. Bartholoni Guide du blason non traité
• 1976 O. Neubecker Le grand livre de l'héraldique. représentée au milieu des flammes, patience
• 1979 M. Pastoureau Traité d'héraldique non traité
• 1984 P Joubert L'héraldique non traité
• 1985 G. de Crayencourt Dictionnaire héraldique reposant sur flamme, patience
• 1994 J.M. Thiebaud Dict. des termes du blason entouré de flammes
• 1998 Ch-M de Sainte-Melaine Précis de science héraldique. Posé sur brasier, Patience
• 1999 S. Oliver initiation à l'héraldique représentée au milieu des flammes, patience
• 2002 C. Wenzler Guide de l'héraldique. entourée de flamme, patience
• 2006 G. Audoin L'art héraldique. sur son foyer
• 0000 Gaso La Banque du Blason non traité

Il est urgent d'attendre. Mon ami JP Fernon de chez Gazo and C°, après longue conversation avec la Mairie, conclue: le blason actuel (parti) est en gestation et n'a pas encore tout à fait sa forme satisfaisante. JP va proposer une version plus "héraldique" qui est ressentie comme bienvenue. Nous aurons alors une forme -avec son blasonnement- qui devrait être des plus satisfaisante pour tout le monde. Donc, attendons un peu.

Pour la salamandre "impatiente", on a trouvé un "passante". Celle ci pourrait dont être "rampante"... --Ssire (d) 13 août 2009 à 10:00 (CEST)

Excellent ! Je me doutais que tu connaissais JPF ou Old JP, dont la science n'est plus à prouver ni même à commenter ! Je crois que la proposition de Gaso aura toutes les chances de convaincre, voire de séduire. Je suis ravi de leur contribution future et me réjouis d'attendre ! Merci, en tout cas, à toi, Ssire ainsi qu'à Spedona. Votre travail et vos réponses vous font honneur. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 août 2009 à 11:15 (CEST)

Le blason est en attente, les recherches sont en cours, je remets la conversation pour suivi. La mairie et nos amis de La Banque du blason sont en contact. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 20 août 2009 à 13:51 (CEST)