Discussion:Banalité du mal

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Sur Harald Welzer[modifier le code]

Je trouve les idées de welzer très intéressantes, elles sont un bon complément, mais elles ne sont pas vraiment dans le concept de la banalité du mal, il me semble. Par exemple, il ne semble pas qu'il y ait de relation avec l'absence de pensée, ou le rôle des clichés.

Aussi je propose de supprimer purement et simplement ce paragraphe, et de faire un lien dans "voir aussi" vers welzer. J'ai lu son article, et les idées exprimées dans ce paragraphe y sont déjà.

Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 21 février 2015 à 14:53 (CET)

Pas de réaction depuis 1 semaine -> hop j'y vais. --Touam (discuter) 1 mars 2015 à 20:01 (CET)

Sur les modifs autour du film de von Trotta[modifier le code]

Bonjour,

Je tique un peu sur les modifs de Utilisateur:AndWater, celles-ci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Banalit%C3%A9_du_mal&curid=1029154&diff=126511641&oldid=126480524 . D'ailleurs il y en a du même genre sur l'article sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hannah_Arendt&type=revision&diff=126510894&oldid=126371711 Hannah Arendt autour d'un film de Margarethe von Trotta.

Déjà, si je clique sur le lien indiqué, et que j'essaie de voir le film, on me dit que ce n'est pas possible parce que je ne suis pas dans le bon pays. Donc ça commence mal...

Ensuite, AndWater fait pas mal de modifs avec de nombreux glissements sémantiques, sans aucune source ni précaution particulière. Il supprime l'affirmation que Hannah Arendt est un spécialiste en théorie politique... pourquoi ? On passe de "juive allemande" à "philosophe juive d'origine allemande"... pourquoi ? Et ainsi de suite. La seule référence de tout cela semble être ce fameux film.

AndWater, pourrais-tu donner plus d'explications sur tes modifs ? Si d'autres passent par là, qu'en pensent-ils ?

Merci. --Touam (discuter) 26 mai 2016 à 10:03 (CEST)

En survolant rapidement les modifs que vous mentionnez, je suis assez d'accord avec vous. Notamment les modifs du premier lien que vous citez, me semblent obscurcir ce qui était clair. Quand à un éventuel lien vers le film en intégralité, cela m'étonnerait que le droit d'auteur soit respecté ainsi. Cordialement Windreaver [Conversation] 26 mai 2016 à 14:46 (CEST)

Salut,

avec "m-o-D-i-f-s" j'ai d'abord pensé que vous me parliez du mot "motif" avec une faute d'orthographe. Pour ce qui est du LIEN POUR LE FILM, on peut spécifier (disponible seulement au Canada); parce que de mon point de vue, et probablement celui de "non-européens", on ne paiera pas 10 euros pour voir ce film sur allociné. Pour ce lien de Allo-Ciné, s'il est gardé, il faudrait spécifier qu'il fournit seulement la bande-annonce. À moins qu'en France ou ailleurs ça ne coute rien, au contraire du Québec... En tout cas, quoique vous décidiez, SVP ne pas priver les canadiens du lien vers le film !!!

J'ai remplacé "SPÉCIALISTE de théorie politique", qui est une affirmation générale, par un fait équivalent, mais très explicite, et qui est justement la raison pour laquelle le New Yorker l'a prise pour couvrir le procès, soit que comme AUTEURE, elle avait écrit Les origines du totalitarisme. Il est clair que si elle a écrit un livre sur le totalitarisme elle s'y connait en théorie politique. Ce n'est pas UNE spécialiste de théorie... qu'ils ont engagé, mais bien celle-LA qui est l'auteur du livre cité.

Glissements sémantiques? C'est le terme "d'ORIGINE" ALLEMANDE que vous n'aimez pas? Ce qui doit bien simplement être clair c'est qu'elle est né en Allemagne, et qu'après elle était aux États-Unis. Avec le mot "d'origine" on comprend rapidement qu'il y a eu un "avant", tandis que "juive allemande" nous fait d'abord pensé qu'elle était une juive vivant en Allemagne. Ça dit la même chose avec le reste du texte, mais il me semble qu'avec cette "modif" l'information coule mieux.

Dans la version précédente sur l'explication du CONCEPT, on utilisait une série de termes sans aller assez loin dans l'explication philosophique: par exemple "petit fonctionnaire zélé" n'expliquait absolument rien. (Ajout: C'est justement ce qui est typique de la pensée de Arendt, au contraire de tous les autres qui ont suivi le procès, et qui a fait controverse, qu'elle n'explique pas le comportement par des "ISMES", y compris le nazisme, et donc l'appareil d'état; que Eichmann était un "fonctionnaire" n'explique pas le concept. De plus, il est dit explicitement que Eichamnn n'avait aucune "initiative", et ce n'est donc pas "l'ambition" qui est en cause; imputer à l'ambition le concept de "banalité du mal" c'est en fait lui faire dire le contraire de ce qu'il signifie. Le "zèle" n'est pas en cause non plus, parce que ce n'est pas d'avoir obéit "plus qu'un autre" qui est en cause, mais bien le fait d'avoir obéit sans penser comme tel.AndWater (discuter) 26 mai 2016 à 17:37 (CEST))

Le rapport que Arendt établit entre le "pouvoir de penser" et la "capacité à former des jugements moraux" est au cœur de son explication. Ce n'est pas une répétition inutile, une redondance, une tautologie, ou une "glissement..." de dire qu'après avoir mis de côté ses "intentions morales" il est devenu incapable de forger des jugements moraux. L'intention morale est la caractéristique par excellence du "pouvoir de penser", et c'est également la conséquence du "souffle de l'esprit" d'être capable de former des jugements moraux (terme qu'on lui met dans la bouche dans le film). Le rapport entre la pensée et la morale est non seulement ce qui fait que l'être humain est humain, mais c'est aussi ce qui fait qu'il le reste, humain, et ça fait donc la différence entre un criminel et un innocent. Ce n'est pas une répétition ou un glissement de parler deux fois de moralité.

L'explication du concept de banalité du mal que j'ai proposé est un résumé fidèle, écrit très minutieusement, en reprenant les termes du film, dans la séquence de 5 à 7 minutes qui se déroule vers 1h35 à 1h42, lorsque Arendt parle devant un large auditoire d'étudiant; Et puisque le film se veut une représentation fidèle de sa réflexion, et que la banalité du mal est très précisément le sujet "philosophique" de tout le film, je ne vois pas pourquoi cette RÉFÉRENCE-là serait insuffisante pour justifier quelques phrases visant à expliquer le concept.AndWater (discuter) 26 mai 2016 à 17:17 (CEST)

Ces articles en rapport avec les juifs et la 2ème guerre mondiale sont tout sauf anodins, et, avant de faire des modifications - voilà - d'ampleur même écrites très minutieusement, c'est peut être mieux d'en parler avant. Apparemment, ce film t'a guidé dans la rédaction et te sert de référence, pourquoi pas. Mais j'aurais mieux compris une sorte de compte rendu de ce film sur la page de Margarethe von Trotta, avec un lien dans cet article ; parce que, vu la quantité de gens qui ont publié des choses très sérieuses sur la banalité du mal d'Arendt, si on fait pour chaque la refonte de l'article en fonction de ce que dit telle personne très connue et très sérieuse, on n'a pas fini. Enfin bon ok. --Touam (discuter) 27 mai 2016 à 09:15 (CEST)
L'interprétation personnelle d'un film pour interpréter le concept d'un auteur semble un travail inédit cependant... D'autant qu'il ne s'agit pas d'un documentaire, mais bien d'une bio-fiction. Un certain nombre d'ajouts de l'Utilisateur:AndWater me semblent injustifiés et devraient être supprimés ou réécrits, mais j'avoue ne pas avoir ici la motivation pour freiner un passage en force, alors qu'il y en a d'autres en cours dans le projet philo. Le lien Allociné n'a rien à faire ici, l'expression « juive allemande » était tout à fait claire, etc. etc. Cordialement Windreaver [Conversation] 27 mai 2016 à 10:11 (CEST)
Bon AndWater je pense que tu aurais du être plus prudent, ou à tout le moins plus explicatif, dans tes interventions sur cet article. Bien sûr, si personne n'a le temps de les reprendre, elles resteront :-) Pour ma part, je ne suis pas suffisamment connaisseur du sujet pour intervenir directement, mais je le ferai si je retombe sur de la doc qui le concerne. Cordialement. --Touam (discuter) 27 mai 2016 à 12:15 (CEST)

Cher Windreaver, et cher Touam,

le film de Trotta n'est pas strictement une "bio-fiction", et je le cite en tant que document d'information pertinent dans le contexte de fournir une explication sur un concept philosophique. On lui dit: "Votre film n’est pas un biopic « habituel »..."  Trotta répond, pour justifier le fait que son film se limite à la période de 1960-1964, "on n’aurait pas eu le temps d'APPROFONDIR la RÉFLEXXION de Hannah s’il avait fallu courir d’un épisode à l’autre." De plus, c'est bien le thème de la banalité du mal qui est le sujet du film, comme le dit l'interviewer dans son introduction: "À l’occasion de la sortie en France de ce long métrage centré sur le REGARD de la PHILOSOPHE pendant le procès Eichmann, la réalisatrice Margarethe von Trotta explique pourquoi elle s’est passionnée pour LA THÉORICIENNE de la « BANALITÉ du MAL »". Question: "En quoi l’épisode Eichmann est-il emblématique pour illustrer sa pensée ?" Réponse: "Avec Eichmann, il y avait là une personne vivante sur laquelle elle pouvait démontrer sa théorie." Enfin, la réalisatrice a été motivé par un souci de fidélité à la pensée de Arendt: «Je voulais que le public arrive à la même conclusion qu’Arendt». Cette interview n'est publié dans un journal à potins et une rubrique des arts, mais dans PHILOMAG: http://www.philomag.com/les-idees/margarethe-von-trotta-je-voulais-que-le-public-arrive-a-la-meme-conclusion-quarendt-7344 - Le recours aux films d'archive sur Eichmann est un aspect particulier à ce genre de document, "cinématographique", contrairement au livre, et cela n'est justement pas anodin, car cela fait partie intégrante de l'explication du concept. Ainsi, tous les aspects de la "défense" de Eichmann lors de son procès - rapporté par les archives - sont repris dans le discours final de Sukowa dans le rôle d'Arendt. Ce film a une réelle valeur DOCUMENTAIRE; et je soutient et vous répète que je n'ai pas "interprété le film".

Le risque qu'il y avait dans le fait d'utiliser ce film comme référence pour expliquer le concept de Arendt c'est qu'il dépend de la fidélité du résumé qu'en a fait la réalisatrice. Est-ce pertinent ? Je pense mes amis que si vous voulez être honnêtes intellectuellement, vous conviendrez avec moi qu'il était complètement erroné de relier le concept du mal au fait que Eichmann était un "petit fonctionnaire zélé et ambitieux". Alors, par unique souci d'objectivité et de véracité par rapport à ce qu'on met dans les articles de Wikipédia, si vous voulez revenir à la version précédente, je vous prie de mieux m'expliquer à votre tour. Évidemment, puisque vous avez l'air d'avoir une tendance à convenir de la même chose, si c'est une question de majorité pour décider entre trois personnes... Je vous propose donc une réflexion finale dans ce genre de cas: Vaut-il mieux bien citer une source secondaire, ou mal rapporter une source primaire ? Et en passant, avec mes "moDifs" j'ai bien plutôt exploiter une référence que je n'en ai éliminer... Amicalement, André (Québec), alias AndWater

Pour moi, avant de faire des modif/modifications - décidemment ça à l'air d'être une fixation - de cette importance sur un sujet sensible tu aurais du en parler au préalable. Le fait que tu t'expliques a postériori empêche que je les annule toutes, et te considère comme un contributeur correct, qui a juste fait les choses un peu rapidement, du moins de mon opinion. De mon opinion, cette intervention aurait plutot eu sa place dans la page de madame von trotta, et il n'y a aucune raison que l'article sur la banalité du mal lui même soit revu sur cette base. On n'est même pas d'accord sur l'aspect documentaire/fiction du film ! Enfin bon, je propose d'en rester là, personne n'a envie de se prendre la tête, et ce serait mieux d'y aller plus modérément à l'avenir. La situation se régularisera d'elle même au fur et à mesure d'autres contributeurs qui ne manqueront pas de se prévaloir d'autres textes jugés important sur ce sujet. (ce qui est quand même un minimum) --Touam (discuter) 27 mai 2016 à 18:29 (CEST)

Le plan.Il y a un plan affiché en 11 points. Le concept de base nommé par Anna Arendt est le premier point. Mais ce concept n'est pas réservé à Eichamnn et à la Shoah. Si on veut développer le concept il faut diviser ce premier chapitre. Les autres éléments viennent s'ajouter et ceux que certains ont trouvé inadéquats ont été enlevés. La discussion reste ouverte depuis plus d'un an Mortier.Daniel (discuter) 28 septembre 2017 à 15:07 (CEST).

Sur la citation de Patrick Pharo en introduction[modifier le code]

Il y a actuellement une citation de Patrick Pharo dès l'introduction. Je trouve abusif de placer cet auteur dès l'intro, il y a tant de personnes qui se sont exprimées avec justesse sur cet ouvrage qu'il n'y a aucune raison - de mon opinion - de prendre l'une ou l'autre. Je n'ai trouvé aucune référence secondaire qui le mentionne comme spécialiste ayant plus d'autorité que les autres dans ce domaine.

Après une brève recherche sur Internet, il me semble que l'ouvrage d'où est extrait la citation (l'injustice et le mal) serait limite admissible, en tout cas il a eu quelques échos lors de sa sortie, et Patrick Pharo est un sociologue reconnu, ayant une certaine renommée, mais il est difficile de savoir ce qu'il fait à chercher dans les sources secondaires... bref il est limite admissible lui aussi. (mais il est probablement limite positif).

Bref, rien qui casse des briques quand même. J'ai voulu mettre cette citation dans les "erreurs d'interprétation répandues" ne sachant trop où la mettre, pour donner une interprétation juste, mais la personne à l'origine de cette insertion l'a tout de suite remise en entrée, au motif qu'elle est très bien. Bref, je vais pas me battre.

Si quelqu'un a un avis...

--Touam (discuter) 10 janvier 2018 à 12:30 (CET)