Discussion:Béatrice Pignède

--Lebob (discuter) 1 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

Antisémitisme

La charte veut une neutralité de point de vue, ce qui n'est pas le cas ici.

De plus "Lebob" se rend coupable de DIFFAMATION pure et simple en traitant Béatrice Pignède d'antisémite.

Pour rappel, "conspiracywatch" n'a pas un avis neutre sur le sujet. Seule une condamnation de Béatrice Pignède pourrait justifier vos dires.

Nous allons passer à l'étape supérieure s'il le faut, et par voie juridique si la médiation et l'arbitrage n'aboutissaient pas.

LieHunter

Je ne traite pas Béatrice Pignède d'antisémite. En l'occurrence je me borne à rapporter ce que déclare une source au sujet de Béatrice Pignède, ce qui est strictement conforme aux principes fondateurs de Wikipédia, puisque le point de vue est attribué. Que vous puissiez penser que Conspiracywatch n'a pas un avis neutre sur le sujet vous regarde (je trouve pour ma part que l'avis exposé dans l'article pris comme source est rédigé en termes plutôt mesurés) mais reste sans incidence sur l'admissibilité de la source en question. Il vous est en revanche parfaitement possible de recourir à d'autres sources qui seraient d'un autre avis ou contesteraient celui de Conspiracywatch. C'est ce qu'on entend par neutralité de point vue dans le cadre de wikipedia. La première phrase de votre commentaire m'incite à penser que vous n'avez pas entièrement compris comment fonctionne ce principe et je vous engage donc à lire attentivement la page vers laquelle vous renvoie le lien que j'ai inséré. Il n'est par ailleurs pas nécessaire que l'intéressée encoure une condamnation pour qu'un article de wikipedia puisse faire état du caractère antisémite d'une de ses oeuvres dès lors qu'il en fait état par une source admissible, ce qui est clairement le cas en l'espèce.

J'ai évidemment révoqué ce que vous avez inséré, puisque ce passage n'est basé sur aucune source et constitue a priori votre appréciation personnelle sur le travail de l'intéressée et donc un travail inédit proscrit sur wikipedia. J'ajoute que la phrase "Ses reportages prétendent montrer la face cachée du monde occidental d'aujourd'hui et les véritables raisons des guerres actuelles au moyen-orient et de la crise profonde que nous traversons, n'hésitant pas à remettre en cause les thèses officielles" exhale un fort relent de théorie du complot, en particulier celle qui entend faire d'Israël la cause de tout ce qui va mal dans le monde.

Dernier détail: j'attire votre attention sur le fait que les menaces de poursuites judiciaires sont susceptibles de vous valoir un blocage en écriture. --Lebob (d) 1 juin 2013 à 18:29 (CEST)

Comme il est pratique de simplement se référer à quelqu'un d'autre pour ne pas oser assumer son propre avis !!!

Au fait pourquoi vous intéressez-vous à cette personne ? Bizarre... Vous ne devez pas être spécialement neutre...

A présent j'aimerais l'avis des médiateurs, puis sans doute de l'arbitrage.

Mon avis ne compte pas et est sans importance par rapport à ce que disent les sources. Et on m'a assez reproché voici quelques semaines de donner mon avis en commentaires de modification pour que je ne le donne pas ici. Que je sois neutre ou pas par rapport au sujet n'a pas davantage d'importance pour autant que mes interventions le soient. Je ne vois pas ailleurs pas pourquoi je ne m'intéresserait pas à cette personne dont j'ai découvert l'existence précisément à l'occasion de l'article de conspiracywatch.

Pour le reste, allez donc à voir les médiateurs et/ou demandez un arbitrage. J'attire toutefois votre attention sur le fait qu'il n'y a pas de médiation institutionnalisée sur WP et, par ailleurs, que le comité d'arbitrage n'est pas compétent pour les questions éditoriales, dont relève clairement la présente discussion. Je précise que votre texte n'étant pas plus neutre que le mien, et n'ayant aucune source, je l'ai révoqué et n'ai laissé en place que la phrase sur laquelle il n'y a pas désaccord, pour laquelle j'ai fourni une source. --Lebob (d) 1 juin 2013 à 19:01 (CEST)

Merci, cette définition est bien neutre et convenable. Désolé pour le ton que j'ai pris. Bien à vous. --LieHunter

Mais moi, je n'en ai pas fini avec cet article. Que vous dérange le fait qu'on reprenne dans l'article le fait que certaines sources considèrent le dernier ouvrage de Pignède comme antisémite est votre problème, pas un problème de neutralité de point de vue. L'allégation d'antisémitisme est sourcée et attribuée, et il n'y pas de raison pour laquelle on ne pourrait en faire mention dans l'article. Je constate du reste que l'UEJF considère également que le dernier reportage de l'intéressée est antisémite et a dès lors demandé - et obtenu - le retrait de la bande-annonce du film des médias. L'information est aussi relayée par Rue89 qui rappelle en passant que l'affiche du film rappelle l'iconographie antisémite des années 1930. Bref, je compte bien revenir sur cet article, dès lors que je disposerai de sources plus étoffées. --Lebob (d) 1 juin 2013 à 23:14 (CEST)

D'un côté, les pratiques actuelles de Wikipédia justifient peut-être des articles dispersés (à confirmer ?), mais d'une autre le peu de documentation disponible et éparse à l'heure actuelle inviterait plutôt à tout traiter pour le moment (Béatrice Pignède, Francesco Condemi, les divers documentaires et leur écho plus que limité en dehors des « medias alternatifs », la présence sur la liste du parti antisioniste et le soutien à Dieudonné, les participations aux conférences sur « l'Hollywoodisme » à Téhéran et le soutien à Faurisson, l'émission de la télévision iranienne avec Thomas Werlet, le rôle quasi iconique d'Annie Lacroix-Riz, etc.) dans un unique article sur Clap 36, l'association-société de production concernée. Mais cela reste, quelle que soit la solution, un sujet à la limite du faisable ici en l'état des sources (c'est une illustration pointue mais adéquate des difficultés à traiter les sujets d'actualité).

Cela étant dit, le site de Reichstadt (conspiracywatch.info) est une source tout à fait admise dans Wikipédia. --OlsenCrave (d) 2 juin 2013 à 10:17 (CEST)

Pour mémoire : « L'oligarchie antisémite », Dominique Sopo, huffingtonpost.fr, 9 juin 2013. Vu l'auteur, le point de vue est notable. --OlsenCrave (d) 9 juin 2013 à 17:27 (CEST)

Sources

vous êtes gonflés de dire "pas de sources" et ça ? =16 sources en référence qu'est-ce que c'est ?

↑ Sa fiche sur la rubrique « Cinéma » du site du Nouvel Observateur. [qui relève qu'elle donne la parole à des personnages très controversés tel Meyssan, Dieudonné, Soral ... ce n'est pas moi qui invente, etserais le 1 ° à le dire]

↑ Le Figaro, 27 janvier 2012 [archive].

↑ Site de Clap 36 [archive].

↑ dans État de guerre (film)|État de guerre

↑ dans Sans forme de politesse : regard sur la mouvance Dieudonné

↑ dans Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot

↑ Radio Courtoisie M-N Tranchant [archive]

↑ Marie-Noëlle Tranchant, « La vogue des documentaires bat son plein », Le Figaro, 27 janvier 2012.

↑ « Un film sur Dieudonné banni d'un cinéma parisien  » (lexpress.fr, 3 juin 2009) [1] [archive]

↑ comme l'atteste une vérification sur le site "allociné" B Pignède sur allociné [archive]

↑ http://www.cnc-rca.fr/Pages/PageAccueil.aspx [archive] vérification sur Centre National du Cinéma CNC RCA

↑ visible sur le site Clap36

↑ Gilles Perrault, « Lugubre bêtisier » sur www.monde-diplomatique.fr, mars 2004 [2] [archive]

↑ Article de Jean Roy dans L'Humanité du 21 janvier 2004 [3] [archive]

↑ Christiane Passevant, entretien avec Béatrice Pignède et Christophe-Emmanuel Del Debbio paru dans la revue L'Homme et la société, n° 154, 2004 [4] [archive]

↑ « Un film sur Dieudonné banni d'un cinéma parisien  » (lexpress.fr, 3 juin 2009) [5] [archive]

↑ Ce documentaire, dont la sortie en salles était programmée pour le 1er mai 2013, précise le site de la SCAM [6] [archive], est considéré comme un « film antisémite » par les sites tribunejuive.info [7] [archive], uejf.org [8] [archive] et Conspiracy Watch qui estime en outre que l'affiche du film ne fait « que recycler un classique de la caricature antisémite »[9] [archive] : ces accusations sont contestées par la réalisatrice sur le site de Clap 36 [10] [archive] ↑ Sortie annoncée pour le 16.10.2013 par le site cbo-boxoffice.com [11] [archive]

16 références pour un article de 10 lignes, c'est rien ? Los olvidados (discuter) 1 octobre 2013 à 20:33 (CEST)

En 14 lignes, il y a :

• 1- une énorme approximation sur clap36 et sa création (Condemi, cela ne vous dit manifestement rien)
• 2- une autre énorme approximation sur les intervenants dans ses documentaires, réduits à quelques accrocheurs alors que c'est justement plus compliqué que cela
• 3- la supposition d'un « réseau » unique, alors qu'à nouveau, non, c'est plus compliqué que cela
• 4- une interprétation déformée de la source Tranchant
• 5- une erreur complète sur les interdictions, qui n'ont jamais eu lieu
• 6- une autre erreur sur la diffusion dont la principale caractéristique n'est justement le média internet

7- et j'en passe.

8-Le tout sans source (vous ne savez manifestement pas ce qu'est une source)

9- Bravo. après Dieudonne, Soral, Pignede, quel sera le prochain article massacré ? --OlsenCrave (discuter) 1 octobre 2013 à 20:47 (CEST)

= 1- c'est l'article dans l'état où je l'ai trouvé ; ce n'est pas moi qui ai oublié Condemi = votre inexactitude

2- ce n'est pas une approximation, c'est parfaitement exact et c'est ainsi que la présente le Nouvel Obs ; voir référence = votre inexactitude encore

= 3- d'abord je n'ai pas écrit qu'il s'agissait d'un réseau unique : il faut lire, mais que ces personnes fonctionnaient en réseau , dans le même réseau , cela n'empêche ni qu'il y en ait d'autres ( l'extrême-droite est éclatée ) ni qu'ils se disputent, sciccionnent et se séparent après s'être soutenus, pour certains

= sous prétexte que "+ compliqué" vous niez un fait , la collaboration avérée, en réseau des personnes citées = votre inexactitude; Pignède se rend à Téhéran avec Dieudonné et Faurisson pour faire valider son dernier film construit sur les thèses de Soral. ça s'appelle comment  ? Du reste ces noms cités ensemble reviennent souvent quand il s'agit de Pignède. Comme si vous ne le saviez pas ! dans des textes que vous citez. L'oligarchie antisémite  ; « l'Hollywoodisme » à Téhéran et le soutien à Faurisson, Les Protocoles des Oligarques de Sion s'invitent dans vos médias préférés » et « Conférence sur l'Hollywoodisme : quand conspirationnistes et négationnistes convolent à Téhéran Donc aux contre-vérités s'ajoute la mauvaise foi. Sympa !

= 4- ce n'est pas une interprétation c'est un fait = vous supprimez la ref à Radio Courtoisie

= 5- voyez la ref donnée, = votre inexactitude encore une fois c'est vous qui faites erreur

6- = votre inexactitude ; ce que vous dites est faux ; diffusion sur internet

= 7-votre mépris que je reconnais

à part ça tout va bien

= 9-votre mépris que je reconnais ; pour qui vous prenez vous ?

à part ça tout va bien

et encore sur les sorties confidentielles

en 2004, à l'époque où elle faisait encore des films dignes de susciter des critiques dans la presse, l'Humanité qui en dit du bien parle de quasi confidentialité

« ce documentaire, qui sort ce jour dans une quasi confidentialité »

Après, quand la presse n'en parle plus du tout, volontairement, la confidentialité est totale.

donc pour ce qui est de vos erreurs et contre-vérités, reprenez la liste.

Donc ce n'est pas une question de sources, mais de vos humeurs, changeantes, et de votre mépris, abyssal. Los olvidados (discuter) 1 octobre 2013 à 21:44 (CEST)

Merci de NE PLUS répondre au milieu des messages des autres intervenants, mais à la suite, comme c'est la règle pour assurer un minimum de lisibilité et pour permettre de savoir qui dit quoi. C'est pourtant simple... --OlsenCrave (discuter) 1 octobre 2013 à 22:24 (CEST)

ma réponse est parfaitement lisible

et au passage vous vous croyez autorisé à effacer toutes mes réponses. Vous vous croyez vraiment tout permis.

• merci de ne plus effacer mes messages
• merci de laisser tomber votre mépris des autres et de cesser de jouer au chef Los olvidados (discuter) 1 octobre 2013 à 23:19 (CEST)

Rien que la partie "A partir de 2005 elle donne la parole dans ses documentaires à un certain nombre de personnages connus pour leurs positions extrémistes et très contestées, tels Thierry Meyssan4 et nombre d'antisionistes radicaux, ainsi que les membres tout aussi contestés du même réseau usant de la dénonciation de complots au sein du "nouvel ordre mondial" tels Dieudonné, Alain Soral5, Robert Faurisson6 qui ont cumulé les condamnations en justice pour incitation à la haine raciale ou antisémitisme. Ce que traduit Marie-Noëlle Tranchant, une journaliste de Radio Courtoisie7 écrivant sur le Figaro que ce film traite « des sujets impossibles à aborder à la télévision »" me pose d'énormes problèmes en matière de sources, de neutralité et de travail inédit. Les sources citées pour commencer: la plupart sont des références aux oeuvres de l'intéresée pour signaler qu'un des personnages cités y figure, mais cela n'est apparemment basé sur aucune source publiée. Pour la neutralité ensuite: j'ai l'impression de lire un réquisitoire à charge de Meyssan, Dieudonné, Soral et Faurisson, mais sans aucune source pour donner la moindre substance à ce réquisitoire. Ca fait pour le moins désordre. Et le travail inédit enfin: qu'est ce qui permet à Los olvidados (d · c · b) d'écrire que Marie-Noëlle Tranchant traduit par le membre de phrase « des sujets impossibles à aborder à la télévision » ce qui n'est rien d'autre que l'analyse personnelle de Los olvidados si ce n'est un superbe travail inédit?

Je peux comprendre qu'à titre personnel on n'éprouve pas de sympathie pour Béatrice Pignède et certains des personnages auxquels elle donne la parole dans ses oeuvres. Ce n'est pas pour autant une raison de faire n'importe quoi dans l'article et de rédiger sans tenir aucun compte de WP:NPOV et WP:TI.

Le reste et notamment " Depuis cette période ses films ont fait l'objet d'un silence des critiques de la profession, et même de demande d'interdiction de projection en salles à certaines occasions9. Leur distribution est demeurée confidentielle10" semble à l'avenant puisqu'on y fait dire aux sources des choses qui ne s'y trouvent pas ou seulement très partiellement. Je ne peux pas marquer mon accord sur ce procédé et il me semble que tout ceci doit être très sérieusement retravaillé. --Lebob (discuter) 1 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

- elle donne la parole à des personnages très controversés : c'est ainsi que la présente le N.O. dans sa fiche cinéma.

- « des sujets impossibles à aborder à la télévision » c'est le POV de MN Tranchant, qui reprend du reste ce que disent Pignède et les autres sur le fait que la TV ne leur donne pas la parole. Ce que dit aussi Le Monde dans l'article que j'ai cité « On sait au moins qu'en déconseillant d'aller voir ce film, qui en est à peine un, on en confortera les auteurs dans leur conviction que les médias veulent leur perte. » [1]

- le silence des critiques ; constat fait dans la p. en cours de discussion sur suppression d'un film, où on s'est mis à 40 participants à chercher ces critiques sans les trouver ; idem pour distribution confidentielle. La confidentialité soulignée depuis 2004 par l'art de l'Humanité.

- sympathie ou pas, c'est pas la question. Est-ce qu'on peut dire que MNT est journaliste à radio Courtoisie ? que les films de Pignède sont auto-produits ? auto-"distribués ? sortent dans la confidentialité ? n'ont pas donné lieu à critiques ? sont diffusés sur internet gratuitement ? ( à partir de 2005) qu'elle donne la parole à des personnes très controversées ? qu'elle est en lien avec tel ou tel ?

- bien sûr qu'on peut le retravailler, c'est le principe même de la collaboration

- mais je vous laisse faire, surtout OlsenCrave puisqu'il est si fort pour juger le travail des autres comme il le fait.Los olvidados (discuter) 1 octobre 2013 à 23:32 (CEST)

et ça, c'est une source valable ? [2] Los olvidados (discuter) 1 octobre 2013 à 23:36 (CEST)

par ailleurs j'aurais tendance à me marrer quand je vois cet article conservé par consensus avec 4 avis pour la conservation, 2 pour la fusion, 2 pour la suppression : c'est un consensus ? Alors que sur une autre page 24 suppressions et qq fusions, et 9 conservations ne font pas un consensus ? ? ? Les règles de WP ne sont pas évidentes au 1° abord. Los olvidados (discuter) 1 octobre 2013 à 23:48 (CEST)

Je reviendrai donner mon avis sur cette page de discussion le jour où vous serez capable de structurer vos messages d'une façon claire et que vous respecterez les usages de wikipedia, notamment sur le fait de mettre ses messages à la suite des autres et pas au milieu ainsi que sur l'usage correct des indentations qui ne sont pas là uniquement pour faire joli. Je suis fatigué de devoir passer mon temps à déchiffrer vos longes tartines sans structure. En revanche, il est hors de question que ces modifications passent telles quelles dans l'article alors qu'elles violent certains principes fondateurs et règles de WP. --Lebob (discuter) 2 octobre 2013 à 00:28 (CEST)

Puisque vous y revenez :

• : « Est-ce qu'on peut dire que MNT est journaliste à radio Courtoisie ? » : non, on ne peut pas le dire, tout simplement... parce qu'elle ne l'est pas. La source que vous évoquez à ce propos (http://www.radiocourtoisie.fr/tag/marie-noelle-tranchant/) indique qu'elle y a été invitée dans plusieurs émissions, ce qui est totalement différent. Comprenez-vous qu'il y a vraiment un problème avec votre utilisation ou votre lecture souvent erronée des sources ?
• « que les films de Pignède sont auto-produits ? » : Zalea TV, cela vous dit-il quelque-chose ? On y retrouve Béatrice Pignède, mais c'est plus que cela.
• « sortent dans la confidentialité ? » Pas vraiment, non, vu leur présence sur le Web. Ce qui notable justement, c'est un retentissement nettement plus important que, pour prendre un exemple bien connu, le « documentaire » précédent de Blanrue sur Faurisson, ainsi que l'insertion dans les circuits d'annonce comme cela a été fortement remarqué à propos de « L’Oligarchie et le Sionisme. »
• « sont diffusés sur internet gratuitement ? » : vous avez écrit dans l'article « ils sont uniquement consultables gratuitement sur le site de la production », ce qui est faux (ils sont diffusés sur les medias sociaux également et surtout) et passe à côté de l'information beaucoup plus spécifique : la diffusion par projection-débat.

--OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 10:12 (CEST)

• Pour les liens de Pignède avec Faurisson, Dieudonné etc. voici ce qu'écrit le site conspiracywtach

"Ancienne journaliste à l’émission «Arrêt sur images» (elle a réalisé un documentaire avec Daniel Schneidermann en 2000), Béatrice Pignède évolue depuis une dizaine d'années dans la galaxie Meyssan-Dieudonné, mouvance interlope où fraternisent rouges-bruns, nostalgiques du IIIème Reich, agents d'influence du régime iranien et conspirationnistes hardcore à laquelle elle a d'ailleurs consacré en 2009 un documentaire en forme de réhabilitation («Sans forme de politesse : regard sur la mouvance Dieudonné»). Francesco Condemi, avec qui elle a réalisé près d’une dizaine de films et cofondé Clap36, sa boîte de production associative, s'était présenté aux élections européennes de 2009 sur la «Liste antisioniste» de Dieudonné, Alain Soral et Yahia Gouasmi. On retrouve comme membre d’honneur de Clap36 un autre candidat de la «Liste antisioniste», Christian Cotten, qui s’était fait remarquer en 2009 pour avoir accusé l’OMS de préparer une vaccination de masse forcée.

C’est en compagnie de Robert Faurisson et Dieudonné que Béatrice Pignède s’est rendue en février 2012 au Festival international du film de Téhéran. Elle y présentait son précédent documentaire, «Main basse sur la mémoire», un réquisitoire dirigé contre la loi Gayssot réprimant le négationnisme et dans lequel elle interviewait Faurisson, complaisamment présenté comme «l'un des chefs de file du courant révisionniste» (2). Elle a pu croiser à cette occasion le président iranien, Mahmoud Ahmadinejad : une rencontre immortalisée par un cliché mis en ligne fièrement sur le site de Clap36. En février 2013, Béatrice Pignède a renouvelé le voyage dans la capitale iranienne pour participer à la «3ème Conférence internationale sur l'Hollywoodisme» aux côtés, toujours, de Dieudonné, mais aussi de Thierry Meyssan, Francesco Condemi, Maria Poumier, Paul-Eric Blanrue et Thomas Werlet. C'est en compagnie de ce dernier, chef d'un groupuscule d'extrême droite radical, que la réalisatrice de «L'Oligarchie et le Sionisme» a été interviewée sur la chaîne d'Etat iranienne francophone Sahar TV. Elle y vante, sans rire, les mérites du modèle économique et social iranien avant de chanter les louanges de la Révolution islamique et de l’ayatollah Khomeiny..."

ça c'est pour les réseaux

• si vous connaissez un tant soit peu le sujet vous savez que les bons auteurs parlent des réseaux Meyssan/Axis for peace et qui ils reçoivent dans leurs conférences et qui y participe, des réseaux Soral-Dieudonné-Faurisson-en lien avec l'Iran, dont font partie Pignède-Condemi, ainsi que ou de la galaxie Dieudonné, analysé par un certain bouquin, ainsi que des réseaux conspirationnistes oùl'on retrouve toujours les mêmes dont Pignède, Ratier, Meyssan, Soral, Dieudonné... ainsi que des réseaux négationnistes, les mêmes encore autour de Faurisson, dont Pignède ...

[3] Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 11:29 (CEST)

• après pour participation (régulière) à Radio Courtoisie de MNT eh bien vous corrigez ! non vous ne savez pas corriger ? vous ne savez qu'effacer et insulter le rédacteur ?
• oui les films de Pignède sont auto-produits à partir de 2005 où, comme l'écrit le N.O. et comme je l'ai repris, car c'est un fait, elle donne la parole à Meyssan et autres personnages très controversés ; voyez Clap36 et les présentations faites par les sites de cinéma, réalisation de tous ses films à partir de cette date, production et distribution Clap36 ; mais si vous contestez les faits.... et Zalea TV n'y change rien, absolument rien.
• oui ils (ne) sont visibles (que) sur internet ; parce que les réseaux sociaux c'est pas internet, d'après vous ? ? ? en plus cette remarque est hors-sujet, la question était que ces films n'avaient pas de diffusion commerciale, mais sont mis en ligne pour visionnage gratuit par le site (si vous ne comprenez pas ce que ça veut dire, je laisse tomber)et certainement reproduits sur les sites de son réseau Soral, Dieudonné et cie... mais si vous dites qu'il n'y a pas de réseaux du conspirationnisme, de l'antisémitisme, du négationnisme, vous avez forcément raison puisque vous le dites
• confidentialité = c'est ça que ça veut dire ... et non pas qu'il n'existerait pas de réseaux parallèles utilisant internet ; il doit y avoir un problème de compréhension chez vous sur ce point . Donc là encore si vous ne comprenez pas ce que ça veut dire, je laisse tomber, car je pense qu'en bon français c'est clair pour n'importe qui. Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 13:53 (CEST)

J'abandonne. On ne peut rien dans Wikipédia contre ce genre de contributeur aussi bien intentionné que dévastateur, quand on n'a pas de temps à consacrer à ce qui relève du sous-forum de dernière zone et, je regrette, de l'apprentissage de base de la lecture. Si quelqu'un a le courage... --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 13:56 (CEST)

" sous-forum de dernière zone" maintenant ! votre mépris extraordinaire et votre incapacité à rédiger une ligne, conjugués, m'émerveillent. Votre abandon me désespère. et pour l'apprenitissage de la lecture je pourrais vous recommander "encore un effort !" Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 14:32 (CEST)

À propos de l'AFCAE

Une référence ayant été demandée en ce qui concerne une recommandation par l'AFCAE (en 2003) du film de B. Pignède (et F. Condemi), Irak d'une guerre à l'autre, j'ai mentionné la source. Au passage, je crois qu'il n'est pas inutile de préciser que :

• l'AFCAE est mandatée par le CNC pour gérer un collège de recommandation des films ;

• ce collège est composé de représentants de la profession dont il serait osé d'envisager qu'ils aient manifesté une quelconque complaisance à l'égard de Béatrice Pignède. La liste des professionnels membres actuels de ce collège est consultable sur le site de l'AFCAE. Hector H (discuter) 2 octobre 2013 à 11:51 (CEST)

aucun sous-entendu dans la demande de ref, on peut vérifier par soi-même qui est l'AFCAE ; néanmoins la ref est nécessaire. Aucun soupçon, d'autant que en 2003, c'était une autre époque, vous le savez bienLos olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 14:36 (CEST)

En 2003 et auparavant, B. Pignède abordait déjà des sujets, disons « délicats »... Quant à la référence demandée à propos de la recommandation par l'AFCAE, on peut vérifier par soi-même, comme vous dites. Hector H (discuter) 2 octobre 2013 à 17:43 (CEST)

À propos du point de vue de F. Haziza

« elle fait remonter le sionisme au XVIIe siècle ou avant et n'hésite pas à rendre ce mot à peu près synonyme de judaïsme..."

Comment peut-on laisser dans cet article une affirmation d'une telle mauvaise foi ?? L'auteur de cette phrase n'a manifestement pas daigné regarder le documentaire, qui - quelle que soit la position personelle de chaque spectateur - s'éreinte precisément a tenter de démontrer que sionisme et judaïsme sont deux choses très différentes... La preuve en est la présence MASSIVE d' intervenants JUIFS ET ANTI-SIONISTES, qui fait précisément sa particularité.

D'autre part, imaginons un instant que l'affirmation de M. Haziza ci-dessus fût réaliste et crédible, et que Madame Pignède "n'hésite en effet pas à rendre ce mot synonyme de judaïsme", comment peut-il dès lors affirmer 15 mots plus loin que "on ne sait pas trop si elle étend la définition du sionisme à tout ce qui est juif, aux chrétiens qui ressemblent le plus aux Juifs (c'était déjà une obsession maurrassienne), aux protestants anglo-saxons ».

Cet extrait est par conséquent des plus questionnables - tant en termes de sa logique interne comme de son intégrité - et, en outre, diffamatoire, et devrait par conséquent et à mon sens être retiré de cet article.

Nous savons tous qu'il s'agit ici d'une question sensible, mais WP se doit de rejeter toute partialité. Tout spectateur intègre confirmera que le documentaire en question a les prétentions à mille lieues de celles que lui prête M. Haziza. Par conséquent laisser cette citation est synonyme de partialité...

Ce passage est parfaitement sourcé et attribué à un auteur parfaitement admissible comme source. Rien ne s'oppose en revanche à ce que des appréciations divergentes du travail de Mme Pignède basée sur d'autres auteurs soient mentionnées en contrepoint de ce passage. --Lebob (discuter) 17 décembre 2014 à 09:48 (CET)

Tel qu'il se présente actuellement, l'article consacré à Béatrice Pignède me semble avoir un problème avec cette règle. Au fond, le point de vue de F. Haziza reste isolé (ce que certains n'ont pas manqué d'écrire au sujet du point de vue de Marie-Noëlle Tranchant). Hector H (discuter) 17 décembre 2014 à 14:05 (CET)

Pour avoir vu les écrits de cette dame sur internet, je ne suis pas loin de partager l'avis de Frédéric Haziza. Par ailleurs, utiliser le mot "sionisme" comme un euphémisme pour désigner l'ensemble des juifs, ou une bonne partie d'entre eux, est une très vieille ficelle, donc cette analyse n'a a priori rien d'incongru. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 16:14 (CET)

Je n'ai pas d'opinion sur ce qu'a écrit F. Haziza (je n'ai pas lu son livre) et je ne dis pas, en conséquence, que son point de vue est incongru : je voulais dire seulement que, d'après ce qui a été ajouté à l'article, sa présentation de B. Pignède est « engagée ». Hector H (discuter) 17 décembre 2014 à 16:40 (CET)

Béatrice Pignède est, elle aussi, très "engagée". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 16:47 (CET)

Sans doute (d'où notamment la remarque de Marie-Noëlle Tranchant), mais le problème qui nous préoccupe, c'est le contenu de l'article qui lui est consacré. Hector H (discuter) 17 décembre 2014 à 16:56 (CET)

J'ai rajouté quelques éléments assez basiques dont j'avais été surpris de constater l'absence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 17:07 (CET)

Il ne reste donc plus qu'à développer l'article sur la base de sources admissibles pour lui donner un peu plus d'épaisseur (ce qu'à fait entretemps JJG) et le passage en question n'apparaîtra plus aussi "disproportionné". En revanche, il me semble peu opportun de faire disparaître le passage en question qui exprime assez bien les questions que posent certaines de ses dernières oeuvres. --Lebob (discuter) 17 décembre 2014 à 17:50 (CET)

Oui, si on doit absolument avoir un "article" sur cette journaliste télé de seconde zone devenue documentariste "engagée" (et je ne suis même pas sûr que la présence de cette page soit indispensable, bien qu'elle ait été conservée lors d'un précédent débat) autant essayer d'avoir les informations de base les plus élémentaires sur son "oeuvre". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 21:28 (CET)

Loin de moi l'idée de supprimer quoi que ce soit (remarque de Lebob) dans l'article : je constate simplement que les sources exclusives du nouveau texte sont F. Haziza et le site (ou plutôt le blog) conspiracywatch.info. Cela dit, en ce qui concerne la présence de B. Pignède sur WP dont je pense qu'elle est non pas « indispensable » mais justifiée au regard des critères en vigueur à ce jour, on peut toujours envisager une nouvelle PàS (pardon pour cette provocation !)... Hector H (discuter) 17 décembre 2014 à 23:12 (CET)

S'il est nécessaire d'utiliser ces sources, c'est sans doute surtout parce que Béatrice Pignède semble intéresser assez peu de monde hormis ceux qui se penchent sur le discours conspirationniste et la mouvance "dieudonniste", et que c'est par conséquent ce que nous avons de mieux pour l'instant.

Quant aux critères, j'avoue ne pas voir en quoi elle les remplit vraiment, car ses films n'ont pas l'air distribués en salles. A moins que le prix FIPA en 2001 pour "Kosovo : des journalistes dans la guerre" soit suffisant. Mais j'ai des doutes à ce propos et, quoi qu'il en soit, ce serait vraiment léger. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2014 à 23:26 (CET)

Recommandation de l'AFCAE

J'ai réverté l'ajout qui faisait référence à cette recommandation. Je vois de l'article qui lui est consacré que l'AFCAE est une assoaication dont la but est de développer le circuit des salles où sont projetées des oeuvres rentrant dans la catégorie "art & essai". Mais en fait de recommandation je ne vois qu'une liste de titres sans le moindre commentaire expliquant ou justifiant sa présence dans ladite liste (et encore, je ne suis pas absolument certain que titre s'y trouve). Si encore il y avait quelque part sur le site de l'AFCAE un commentaire ou une critique qui expliquait pourquoi cette oeuvre est recommandée on pourrait certainement l'utiliser comme source. En revanche je m'interroge sur la pertinence en note d'une liste sans aucun commentaire (qu'il soit favorable ou défavorable). --Lebob (discuter) 18 décembre 2014 à 11:38 (CET)

Le film Irak, d'une guerre à l'autre figure bien sur la liste des « films recommandés » qu'on peut consulter sur le site art-et-essai.org [4]. Hector H (discuter) 18 décembre 2014 à 11:58 (CET)

Oui, mais ça ne change rien à l'observation de Lebob : c'est une simple liste de films sans aucun lien les uns avec les autres, pour la bonne raison que l'AFCAE a pour vocation de recommander ce qui est programmé dans les salles art et essai. Si c'était un prix notable, une critique dithyrambique, etc, on pourrait en parler, mais là c'est une simple liste façon "base de données", voire simplement "liste des nouveautés en salles". En fait, il semble bien qu'il s'agit d'une base de données par ordre alphabétique de tout ce est ou était diffusé dans le réseau de ces salles, même des films comme Les 101 Dalmatiens... Attendu que "recommandation" n'est en fait qu'une présence dans une base de données, je trouverais peu adaptée de la présenter au lecteur comme si c'était un label de qualité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2014 à 00:51 (CET)

Je répète ce que j'avais écrit il y a quelque temps à la suite de la remarque d'un contributeur « disparu » depuis quelque temps :

* l'AFCAE est mandatée par le CNC pour gérer un collège de recommandation des films ; * ce collège est composé de représentants de la profession dont il serait osé d'envisager qu'ils aient manifesté une quelconque complaisance à l'égard de Béatrice Pignède.

Un film au moins réalisé par B. Pignède relève donc du secteur « Art et essai » (c'est bien un label de qualité par rapport à l'ensemble de la production cinématographique) à la suite d'une recommandation (après discussion je présume !) émanant de personnalités dignes de confiance. Je persiste à penser, compte tenu de tout ce qui a été écrit ici lors de l'interminable (non)discussion [5] poursuivie dans le cadre de la PàS concernant Main basse sur la mémoire, qu'il n'est pas inutile de souligner ce détail. Mais bien sûr je comprends qu'on puisse avoir une opinion différente à ce sujet, surtout si l'on considère qu'il serait opportun de supprimer l'article concernant la réalisatrice. Hector H (discuter) 19 décembre 2014 à 14:23 (CET)

La seule chose qu'on peut en déduire, c'est que le film est passé dans le circuit "Art et essai". Ce n'est en rien un label "de qualité", juste un circuit de distribution. Ou alors, il faudrait expliquer pourquoi Les 101 Dalmatiens l'a aussi... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2014 à 16:10 (CET)

Rappel de ce qu'est une œuvre classée « Art et essai » : œuvre possédant d’incontestables qualités mais n’ayant pas obtenu l’audience qu’elle méritait ; œuvre Recherche et Découverte, c’est-à-dire ayant un caractère de recherche ou de nouveauté dans le domaine cinématographique ; œuvre reflétant la vie de pays dont la production cinématographique est assez peu diffusée en France ; œuvre de reprise présentant un intérêt artistique ou historique, et notamment considérée comme des «classiques de l’écran» ; œuvre de courte durée, tendant à renouveler l’art cinématographique (décret du 22 avril 2002 [6]). Hector H (discuter) 19 décembre 2014 à 18:32 (CET)

Définition à laquelle répond parfaitement Les 101 Dalmatiens (on parle de la version avec Glenn Close dans le rôle de Cruella)...

Peu importe la définition de film "art et essai" : les salles classées "circuit art et essai" sont loin de ne passer que des oeuvres marginales (par exemple, j'ai vu Pulp fiction, lors de sa sortie, dans un cinéma de ce type). La base de donnée indiquée en lien est simplement un répertoire de tout ce qui est passé dans un certain circuit de salles art et essai à un moment donné, indépendamment de la qualité des films en question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2014 à 20:42 (CET)

Evidemment que les salles classées « art et essai » projettent d'autres films que ceux qui sont « recommandés ». Il reste que, pour en revenir à Irak, d'une guerre à l'autre, ce documentaire répond aux critères des œuvres recommandées art et essai [7]. C'est tout ce que je voulais dire, pour montrer que B. Pignède était aussi connue - de façon positive - par des représentants de la profession. Hector H (discuter) 20 décembre 2014 à 11:30 (CET)

"Connue", c'est relatif. Mais je pense que personne ici ne nie qu'il s'agit d'une professionnelle de l'audiovisuel, qui a eu une carrière avant son "évolution" politique.

Pour en revenir au cas qui nous occupe, tant qu'on n'aura pas vu de critiques détaillées sur ce film, il me semble inutile de préjuger d'un quelconque prestige de cette oeuvre, qui ne saurait de toute manière être prouvé par une simple présence dans une base de données. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2014 à 17:16 (CET)