Discussion:Augustonemetum

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Histoire[modifier le code]

Bonjour Notification Laurent CAMPEDEL. Merci encore pour vos contributions sur l'histoire de Clermont. Deux remarques toutefois. Il faut que les informations soient complémentaires entre les articles et que chaque page ne répète pas les mêmes informations. L'histoire de l'occupation du site est déjà très fragmentée (Clermont-Ferrand#Histoire, Histoire de Clermont-Ferrand, Augustonemetum, Arvernis, Clermont-Ferrand au Moyen Âge, Clermont (ville)) et mériterait éventuellement des fusions vu l'état de certains articles. Il faut synthétiser au maximum sur la page Clermont-Ferrand et aller dans le détail sur les pages dédiées. Autrement, lorsque l'on parle de Clermont, « la butte » fait référence à la butte qui se trouve au centre de la ville actuelle, au niveau de la cathédrale, avec une séparation nette par rapport à Jaude par exemple (il y a bien vingt mètres de différence). Quelques références pour l'occupation de Clermont durant l'Antiquité : les fouille du Carré Jaude I puis du carré Jaude II, et plus récemment la future scène nationale. Il s'agit de deux gros chantiers qui ont fait parler d'eux et à propos desquels il est facile d'obtenir des renseignements. Le site Augustonemetum commence un peu à dater, sa dernière actualisation remontant à 2010. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 8 novembre 2017 à 13:42 (CET)

Bonjour Notification CptKeyes Sourire Je trouve aussi que tout est bien trop fragmenté et ne serais pas du tout contre une fusion ! Je ne vois moi aussi aucun intérêt à l'existence en propre des articles Augustonemetum et Arvernis. A mon sens, tout ceci devrait être compilé dans l'article Clermont (ville)). Et de même, Clermont-Ferrand au Moyen Âge devrait être compilé avec Histoire de Clermont-Ferrand. Je tente quelque chose dans mon brouillon --Laurent CAMPEDEL (discuter) 8 novembre 2017 à 13:56 (CET)
Je serais plutôt pour conserver Augustonemetum et faire des regroupements pour la période médiévale et moderne, plutôt que Arvernis, Clermont-Ferrand au Moyen Âge et Clermont (ville). --CptKeyes (discuter) 8 novembre 2017 à 14:02 (CET)
Je suis également plutôt de cet avis. Hadrianus (d) 8 novembre 2017 à 15:34 (CET)
Notification CptKeyes Notification Hadrianus Notification Aavitus Je vous propose de remplir l'article Augustonemetum avec ce contenu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Laurent_CAMPEDEL/Augustonemetum,_Arvernis,_Clermont et de le renommer en «Augustonemetum, Arvernis, Clermont» (puis de supprimer les pages Arvenis et Clermont (ville) ). --Laurent CAMPEDEL (discuter) 8 novembre 2017 à 17:28 (CET)
Je commence l'unification de Histoire de Clermont-Ferrand et de Clermont-Ferrand au moyen âge et je me demande dès le début pourquoi on n'y intègre pas l'article Augustonemetum, Arvernis, Clermont‎. Ca n'a pas de sens d'en faire un article détaillé.
Doucement doucement ! Il y a une procédure pour la fusion des articles. La séparation des articles se justifie par les mentalités radicalement différentes en matière d'urbanisme entre l'Antiquité romaine et et le Moyen Âge, voire l'époque moderne. La palette sur les agglomérations antiques de la Gaule illustre bien le potentiel de tels articles. En ce qui concerne votre brouillon, il y a du bon et du moins bon, notamment sur les références. --CptKeyes (discuter) 8 novembre 2017 à 20:38 (CET)
Bonsoir ! En ce qui me concerne je vais peut être paraître conservateur mais je ne suis pas favorable à ces idées de fusions. Surtout entre Arvernis/Clermont. Pour plusieurs raisons, premièrement Augustonemetum et Arvernis sont bel et bien dans une continuité directe certes, mais Arvernis concerne le résidu urbain d'Augustonemetum sur la butte de Clermont, il y a une différence avec la vaste agglomération d'Augustonemetum, néanmoins ce sont bien ces deux pages qui s'il doit y avoir fusion doivent être fusionnées. Après il est tout sauf pertinent de fusionner ces deux pages avec Clermont, cette page concerne la ville d'époque moderne, ville médiévale de l'évêque et n'a pas a être liée à Augustonemetum, agglomération antique qui au passage regroupe également la ville rivale de Clermont, Montferrand. Après je ne suis pas pour supprimer la page Clermont-Ferrand au moyen-âge pour la simple raison que j'ai commencé à travailler dessus depuis quelques temps et qu'elle a également le droit de citer, d'autant plus que sur le temps long je souhaite la développer, elle ne va pas rester à l'état d'ébauche. Ce sont des pages à compléter, pas à supprimer ou fusionner parce que précisément sont encore légères, pour cette raison je souhaite depuis quelques temps investir de mon temps libre sur ces dernières pages. Toutes ces pages représentent un sujet distinct, il n'y a aucune raison de les fusionner. Elles traitent toutes d'un sujet différent. Après oui Laurent, ce serait en effet intéressant d'avoir un bon sujet de Clermont qui regroupe tout ça, mais tout regrouper empêche de rentrer dans le détail, détails qui devront être développés dans les articles détaillés (Si l'on parle dans un seul et même article du Temple de Vasso-Galate, de la cathédrale romane de Clermont et de l'arrivée de Michelin l'on va avoir un pavé sans fin et indigeste). Ce qu'il faut existe déjà mais tout reste à développer non à déconstruire : Un article généraliste sur l'histoire de Clermont-Fd et des articles précis sur les différents sujets ;) --Aavitus (discuter) 8 novembre 2017 à 22:22 (CET)
Mouais, j'entend ces arguments... Mais il y a un énorme problème qu'il faut absolument résoudre : la recopie de mêmes informations dans des pages différentes provoque indubitablement et obligatoirement des dérivent dans le temps, avec des articles qui finissent pas se contredire. Plus on multiplie les articles sur de mêmes sujets et plus c'est la chienlit comme aurait dit qui vous savez. S'il faut conserver plusieurs articles, alors déjà il faut renvoyer directement aux articles détaillés dans les articles généraux et ne même pas y faire un résumé (sinon dans 2 ans le résumé dira le contraire de l'article détaillé). Je réfléchi à une organisation et vous la propose tout à l'heure. Sourire--Laurent CAMPEDEL (discuter) 9 novembre 2017 à 09:21 (CET)
Après pour ce problème c'est une question de rigueur et d'organisation tout simplement. Pour les liens des articles détaillés, oui il nous faut dans une page généraliste avoir un ou des petits paragraphes mais synthétiques, un petit résumé et dans la page détaillé l'on peux se permettre de développer, mais pas trop dans la page généraliste, c'est la règle commune sur Wikipédia, et c'est ainsi pour toutes les pages wiki' un peu générale qui visent à proposer un propos englobant permettant par la suite de s'orienter sur le sujet plus spécialisé que l'on souhaite. :) Cordialement, --Aavitus (discuter) 9 novembre 2017 à 10:42 (CET)

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Certes, dans une vie parfaite, tout devrait être bien. Fier Sauf que, dans la réalité humaine... Euh ? Il est impossible d'attendre de la rigueur et de l'organisation dans un système géré par "une foule" (même si 1 seul s'occupait de tous les articles il arriverait à produire des incohérences). Il n'y aura jamais tout simplement des articles cohérents entre eux si les informations sont répétées d'une article à l'autre. Faut-il l'accepter au nom du Grand Discours ou prendre les mesures pragmatiques qui permettent de résoudre le problème ? En attendant, il se dit tout et son contraire suivant l'article qu'on lit. Ca la fout bien pour une encyclopédie... (Smiley: triste) --Laurent CAMPEDEL (discuter) 9 novembre 2017 à 12:22 (CET)

Bien d'autres articles sont parvenus à nettement faire une distinction entre les villes antiques, médiévales et contemporaines (voire parfois même moderne), en cloisonnant correctement les informations de sorte à éviter les redondances. Et avec un article « Histoire de ... » par la même occasion. Nous ne devrions pas trop avoir de problèmes à faire de même. Il faut juste synthétiser les données et aller à l'essentiel sur les articles les plus généraux, et aller dans le détail sur les articles dédiés. Par exemple, le théâtre de Montaudoux ne sera qu'évoqué dans l'article général, dans le cadre d'une énumération des édifices monumentaux de la ville antique. À l'inverse, l'article Augustonemetum proposerait d'aller dans le détail en proposant un historique des recherches et d'autres informations plus détaillées. Cordialement. --CptKeyes (discuter) 9 novembre 2017 à 12:57 (CET)

Notification Aavitus : A propos de vos corrections de l'article Clermont-Ferrand au Moyen Âge : quand je dis que les articles répétés finissent par dire n'importe quoi... --Laurent CAMPEDEL (discuter) 10 novembre 2017 à 11:20 (CET)

Pas la faute aux articles détaillés mais au contenu qui ne demande qu'à être corrigé s'il se voit être faux. ;) Cordialement, --Aavitus (discuter) 10 novembre 2017 à 21:14 (CET)

Notification Aavitus : L'article Arvernis est propre maintenant. Sourire --Laurent CAMPEDEL (discuter) 17 novembre 2017 à 08:45 (CET)

Oui j'ai trouvé du temps pour le nettoyer ;) Je travaille aussi sur la page Clermont-Ferrand au Moyen-Age et j'ai écrit un chapeau complet qui annonce la suite de mes travaux. Cordialement, --Aavitus (discuter) 17 novembre 2017 à 17:01 (CET)

Notification Laurent CAMPEDEL (et Notification Aavitus). Bonjour. Vous évoquiez plus haut le fait que les articles se répètent entre eux mais vous venez de copier le même texte ou quasiment le même sur plusieurs articles (diff, diff, diff et diff). Il faut impérativement synthétiser sur les articles les plus généraux et aller dans le détail uniquement sur les articles détaillés. J'attire également votre attention sur le fait que les publications du XIXe siècle ne constituent absolument pas des références admissibles, du fait des lacunes de la documentation, de la formation des chercheurs, du prisme littéraire de la documentation, mais aussi de tout un tas d'autres éléments comme les conflits locaux. On sait très bien qu'à cette période, les historiens rattachés à telle ou telle société savante de telle ou telle ville rivalisaient entre eux, en inventant des faux notamment, pour montrer que telle ville avait un passé plus prestigieux qu'une autre, un passé plus ancien... (je pense notamment à Tardieu). Il y a du bon dans vos contributions, mais il faudrait étayer par des sources plus sérieuses et plus récentes, en sabrant les passages douteux ou erronés. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 25 novembre 2017 à 14:42 (CET)

Notification CptKeyes Bonjour. J'ai tenté des synthétisations mais elles n'ont pas convenu. Quant aux références d'historiens anciens que j'ai apporté, il ne s'agit pas de leur avis sur telle ou telle chose. L'une recopie le latin du Frédégaire pour le sac d'Arvernis par Pépin le Bref, et l'autre rapporte le fait que sur les deniers clermontois il figurait le nom Arvenis. Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de partisan et de faux dans ces 2 éléments. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 25 novembre 2017 à 19:00 (CET)
Bonsoir. En ce qui concerne les 700 habitants d'Arvernis et l'officialité du nom Arvernis jusqu'à la fin de l'époque médiévale, si l'on veut laisser ça il va falloir trouver des sources sérieuses (en toute franchise je doute de leur existence et de la véracité de ces informations). De plus, vous modifiez le propos véhiculé par la deuxième référence. Aucune mention d'officialité du nom Arvernis au Moyen-Age. Les deniers clermontois portent bien l'inscription VRBS ARVERNIS mais cela s'arrête là. Il s'agit juste un marqueur pour montrer le lieu d'émission ou de frappe de la monnaie. Par ailleurs dès l'époque carolingienne se retrouve également des monnaies au "Clarus Mons Arvernorum". Cordialement, --Aavitus (discuter) 26 novembre 2017 à 00:06 (CET)
Les deniers clermontois portent bien l'inscription VRBS ARVERNIS mais cela s'arrête là. Ca s'arrête là certainement pour cette époque tardive. Mais ça signifie indubitablement que le nom a persisté dans l'officialité de certaines fonctions. Le propos que j'ai écrit établi la différence qu'il y a eu entre le nom oral et le nom officiel, mais sans dire s'il y avait un autre domaine que la numismatique pour une utilisation aussi tardive. Ensuite, je ne veux justement pas recopier des avis d'auteurs du XIX concernant le changement de nom effectif. Et d'ailleurs, il n'existe certainement pas de date. Le changement s'est fait sur plusieurs siècles, la numismatique en étant certainement le dernier reliquat. Pour les 700 habitants, rien de bien étonnant vu la superficie très resserrée de la ville à cette époque et les ravages causés par les invasions barbares. Et surtout, les historiens de la mairie et du département ne peuvent tout de même pas raconter tout à fait n'importe quoi. Corinne Dalle et Jean-Michel Viallet ne sont pas des amateurs balbutiants.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 26 novembre 2017 à 08:29 (CET)
Je ne parle pas du site des archives mais celui de la commune, et dans ce dernier cas ce n'est dans aucun cas un travail scientifique. rien de bien étonnant sauf que aucune étude n'a été menée sur le sujet ; il aurait fallu des fouilles extensives sur la totalité du plateau clermontois pour penser pouvoir émettre un jour un chiffre et quand bien même ce dernier resterait de l'ordre de l’hypothétique. De plus il est anachronique de parler d'officialité au sens actuel du terme pour cette période, où ces notions diffèrent fortement de nos jours. --Aavitus (discuter) 26 novembre 2017 à 10:07 (CET)
1) Le site de la ville de Clermont et celui des archives départementales tiennent les mêmes propos. Pourquoi dire que vous rejetez l'un alors que l'autre dit pareil ? En admettant que Pierre Laporte, juriste et conseillé de la mairie de Clermont à son époque, ne soit pas digne de foi, le toujours vivant Jean-Michel Viallet, professeur d'histoire au lycée Fenelon, donne la même estimation. Et ce chiffre n'est pas sorti d'un chapeau : il est tout simplement tiré de la superficie très réduite de l'enceinte défensive de l'époque. Après, peut-être voulez-vous qu'on enlève la source du site de la mairie pour ne laisser que celui des archives départementales ? Quant à l'hypothétique, que faites-vous du terme "estimé", présent tant dans les sources que dans les articles de Wikipédia ? Ensuite, je ne vois pas bien ce qui vous chiffonne dans le chiffre. Quand une horde d'envahisseurs nomades passe sur votre territoire, il n'y a hélas rien d'étonnant à ce qu'il y perpètre un génocide et élimine 90% d'une population en quelques semaines. 2) Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer le terme d'officialité à des écrits du pouvoir civil (ou religieux) et en particulier à un de ses avatars : la numismatique. L'officiel, par définition, c'est ce qui émane du gouvernement, quelle que soit l'époque de celui-ci. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 26 novembre 2017 à 11:37 (CET)
Permettez moi d'ajouter mon grain de sel. Le fait qu’Arvernis soit attesté, que les chef-lieux des peuples gaulois aient souvent pris le nom du peuple éponyme au Bas Empire (Paris, Beauvais, Lisieux, Bayeux, Evreux, etc.) et la disparition du nom Augustonemetum, suffisent à mon avis à justifier de l'utilisation du nom *Arvernes pour désigner ce chef-lieu pendant un temps, phénomène parallèle. C'est hautement probable. Clermont n'est d'ailleurs attesté que plus tardivement. Parallèlement on trouve Urbs Parisiorum et Parisiis vers le Ve siècle > Paris. C. Cottereau (discuter) 26 novembre 2017 à 14:27 (CET)
Ce fait n'est pas remis en question. Clin d'œil --Laurent CAMPEDEL (discuter) 26 novembre 2017 à 14:34 (CET)
J'ai plusieurs messages de retard, désolé. Si la synthétisation ne fonctionne pas, c'est qu'il faut en essayer une autre. En l'état, avec les mêmes textes sur plusieurs pages, je vais faire du tri en supprimant sur certaines pages. Pour ce qui est des historiens, ils prennent les documents comme tels, sans analyse critique, alors qu'un minimum de distance devrait être nécessaire. Il vaut mieux directement citer le passage de l'auteur concerné, et recourir à des travaux d'historiens plus récents, plus sérieux, disposant d'une masse documentaire plus importante, et d'un avis critique beaucoup plus aiguisé. Voir notamment ce qu'en dit Manry ou Fournier. Je ne suis pas du tout spécialiste de cette période mais quand je lis les parties consacrées à l'Antiquité dans ces deux ouvrages cités, il y a de belles énormités qui me font douter du sérieux (vu de 2017) de certaines assertions. D'où mon conseil de regarder du côté d'historien plus récents, et notamment Fournier père et fils.
En ce qui concerne le lien des AD du PdD ou encore celui de la mairie, l'absence de référence pose un gros problème. Qui soulève immédiatement une question : quels sont les éléments qui permettent d'affirmer que la ville a été marquée par un déclin au début du IVe siècle ? Mis à part le bon vieux poncif de la crise du IIIe siècle et compagnie, je ne vois rien à première vue. Il faudrait connaître exactement l'emprise de la ville et pas une estimation d'après ce qui pourrait être intramuros et extramuros, ce que les textes ne renseignent évidemment pas. Les fouilles étant loin d'avoir révélé le plan de la ville, il n'est rien possible de dire à ce sujet. Idem pour les 700 habitants. La statistique historique pour cette époque relève du pifomètre et les estimations diffèrent grandement entre les spécialistes. Le problème est le même pour le site de la ville de Clermont qui mentionne un certain nombre d'habitants, sans autre source, et que vous reprenez. Quelles sont les sources ? D'après quels critères ? Quels sont les éléments de comparaison pour affirmer qu'il s'agit de l'une des plus grandes villes ? Pour vous citer : « Quand une horde d'envahisseurs nomades passe sur votre territoire, il n'y a hélas rien d'étonnant à ce qu'il y perpètre un génocide et élimine 90% d'une population en quelques semaines ». Rien ne permet de l'affirmer (ce n'est qu'un préjugé), donc ne doit pas être mentionné.
Ce que vous pouvez lire est un état de la recherche déjà ancien (XIXe siècle principalement pour ce que vous citez, mais même le site Augustonemetum date déjà d'il y a presque huit ans pour sa dernière mise à jour), souvent réalisé par des personnes qui ne maîtrisent pas l'ensemble de la documentation, ne recourent pas à sa diversité, et affirment des choses que le bon sens permet d'écarter. L'exemple le plus frappant est celui de l'emprise urbaine à l'intérieure de la fortification (dont j'aimerais bien avoir un plan au passage !) qui permettrait selon certaines personnes de mesurer l'évolution de la ville et sa population. C'est oublier d'une part qu'une ville ne s'arrête pas à une fortification et qu'il existe des faubourgs, et d'autre part que nous sommes totalement méconnaissant de la densité de population qu'il pouvait y avoir. --CptKeyes (discuter) 26 novembre 2017 à 18:06 (CET)

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1) On verra si on est d'accord sur votre tri. Mais bon courage pour trier entre : paragraphe Histoire de Clermont-Ferrand, article Histoire de Clermont-Ferrand et article Clermont-Ferrand au moyen âge. Ensuite, il faudra passer à Arvernis, Augustonemetum et Clermont (ville). Tout ça sans effacer de source puisque c'est apparemment interdit. 2) Vous dites que les historiens font mal leur travail et ensuite préconisez de recourir à des historiens (Manry et Fournier père & Fils). Plutôt curieux votre raisonnement. Cela montre surtout que vous avez vos chapelles : pourquoi seraient-elles meilleures que d'autres ? 3) Arrêtez de bloquer sur les 2 sources que j'ai placé. Je ne fait pas référence aux spéculations de ces textes, mais seulement à 2 faits avérés : 4 mots latins du Frédégaire et le mot Arvenis apposé sur les deniers du XIVe siècle. A quoi ça vous sert de parler du reste de ces textes anciens ? 4) Le tracé de l'enceinte construite au Bas-empire à été reconnu en plusieurs endroits et le contour général ne pose plus de question : http://www.augustonemetum.fr/News/Info-735/Les-fortifications.html Il reste la question des faux-bourg: Mais si vous voulez soutenir qu'il y avait plus de monde en-dehors de l'enceinte que dedans, je vous laisse trouver des sources. 5) A ce que je sache, je n'ai pas écrit dans les articles qu'une horde avait perpétré une génocide. Je l'ai écrit dans cette discussion pour argumenter mon propos, comme étant une cause possible. Mais il peut y avoir d'autres : exode vers d'autres lieux, épidémie locale, etc. 6) Pour conclure, qu'est-ce quoi vous gêne tant que ça dans le fait que la population ait pu quasiment s'éteindre à Clermont ? Qu'est-ce que ça peut bien faire ? Bref, en attendant d'autres sources sérieuses et concordantes, on va en rester à ce qui est sourcé, n'est-ce pas ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 27 novembre 2017 à 08:38 (CET)

Bien, vu que quelques précisions semblent nécessaires. Pour le tri, ce n'est pas compliqué, il suffit d'aller à l'essentiel. Rien d'insurmontable. Pour ce qui est des historiens, un minimum d'historiogaphie et d'épistémologie de l'histoire devrait vous donner les grandes lignes de l'évolution de la discipline histoire au cours du temps, entre le XIXe siècle (les historiens que vous citez) et la fin XXe-début XXIe (que je vous recommande). Rien de contradictoire dans ce que je dis. Justement pour ces sources antiques, citez-les donc directement (CUF ?) sans passer par un historien du XIXe. Le tracé de l'enceinte est tellement bien connu qu'il date du milieu du XXe siècle et que l'archéologie préventive sur la butte a quasiment été inexistante depuis (j'ai du mal à trouver un relevé récent et voyez la légende du plan sur la page que vous citez). Bref, de bonnes vieilles cartes tardo-médiévales voire modernes utilisées en méthode régressive. Un minimum de bon sens devrait vous faire comprendre qu'une ville ne s'est jamais arrêtée à une enceinte et qu'il y a toujours eu une occupation extramuros ; si je n'ai pas de source pour l'affirmer, rien ne permet de l'infirmer. Mais bon, vu que vous défendez l'hypothèse de la période de trouble, avec un repli urbain, je me demande où sont passés tous ces habitants que de savants calculs estiment à plusieurs dizaines de milliers pour la période antique et qui s'envolent curieusement dès que les troubles et la période sombre arrivent... Mais on touche ici à un bon vieux débat qui consiste à savoir comment des dizaines de milliers d'habitants ont pu disparaître dans des campagnes dites en proie aux invasions barbares et compagnie (brillante idée que celle de se soustraire à la protection d'une enceinte !) tandis que les villes réduisaient leur emprise... J'ai l'impression de lire un livre du XIXe siècle... Qu'est-ce qui me « gêne tant que ça dans le fait que la population ait pu quasiment s'éteindre à Clermont » ? Peut-être le fait qu'on n'en sache rien et qu'une page internet sans notes et sans référence est aussi scientifiquement solide que le Picsou Magazine du libraire pas très loin de chez moi. Citez donc des historiens récents dont les travaux font référence, et pas des illustres inconnus du XIXe siècle qui travaillaient avec autant de documents qu'une encyclopédie papier a de pages. --CptKeyes (discuter) 27 novembre 2017 à 09:26 (CET)
1) Concernant les sources citées pour la population, il s'agit des propos de Pierre Laporte, juriste et adjoint au maire de Clermont mort en 1982, et de Jean-Michel Viallet, actuellement professeur d'histoire au lycée Fénelon de Clermont-Ferrand. Pourquoi argumentez-vous que ce sont les propos d'auteurs du XIXe siècle ? C'est ridicule. 2) Si vous avez un lien vers l'original du Frédégaire en latin, il pourra sans problème remplacer celui que j'ai mis. Par contre, pour trouver un lien vers un denier, ça va être plus coton... 3) La légende dit que la cité s'étend d'avantage au Sud que ne le montre le plan (dressé par l'historien Fournier soit dit en passant). Ce n'est pas pour autant qu'il faut en déduire que l'enceinte allait 3km plus loin. Ni en déduire que les faubourgs décuplés la population de l'enceinte. 4) Je ne défend aucune hypothèse à priori : je ne fais que lire des sources contemporaines ou actuelles, écrites par des professeurs et des chercheurs. Par contre, je sais que l'histoire est parsemée de tuerie génocidaire qui ont quasiment éradiqué des populations entières. Pourquoi serait-ce inimaginable à Clermont ? 5) La page internet est écrite par un professeur d'histoire en exercice. Quant au site Augustonemetum, il est coordonné par Hélène DARTEVELLE, du service Culture SRA Auvergne de la DRAC, organisme qui centralise les fouilles de toute la région. Je n'ai jamais cité d'auteurs du XIXe siècle pour sourcer la baisse de population. Votre argument est désagréablement fallacieux à cet endroit. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 27 novembre 2017 à 10:39 (CET)
J'apprécie sacrément le tournant que prend cette discussion. Bref. 1) Pierre Laporte n'est donc pas historien, employé de la mairie de Clermont, donc répond tout à fait à la définition de ce qu'est une personne non-neutre. Quand à Jean-Michel Viallet, il est professeur d'histoire, et non pas chercheur. Je connais quelqu'un sur Clermont (anecdote véridique) qui pense que tout ce qui touche aux Arvernes est en réalité berbère. Puis-je donc indiquer ici, s'il publie un texte sur internet, que Clermont est en fait une fondation berbère ? 2) Donc en gros, on n'a aucune trace de ce document, et seul une personne qui le cite au XIXe siècle nous le rapporte ? C'est plus que très maigre. 3) Merci pour Fournier mais je vous l'avais indiqué. Ce n'est donc pas la peine de me l'envoyer dans la figure en espérant que ça me contredirait. Pour parler simplement vu que le message n'est pas passé, on en arrive à la conclusion suivante : le tracé des fortifications tel qu'établi par Fournier à travers les textes et les édifices monumentaux encore en place n'est pas correct. Il faut donc prendre le tracé de l'enceinte urbaine avec des pincettes. 4) Sources contemporaines ou actuelles ? Du genre des auteurs du XIXe siècle ? Professeurs et chercheurs ? Lesquels ? Pour le moment, je n'en vois pas. Un professeur de lycée est aussi compétent en matière de recherche que moi en microbiologie. Un peu de cohérence et de bon sens ! Mais vous employez le mot juste : « Pourquoi serait-ce inimaginable à Clermont ». Le travail de l'historien n'est pas d'imaginer, et encore moins de rapporter mais de critiquer en l'état des connaissances. Rien n'indique qu'il y a eu une tuerie génocidaire ou quoi que ce soit de ce genre en Auvergne durant l'Antiquité tardive. Point. On sait très bien, depuis pas mal d'années, que toutes les sources antiques et médiévales exagèrent largement leur propos. 5) Raté, ce n'est pas un professeur d'histoire mais un ingénieur de recherche au SRA. Et au risque de me répéter : le site n'a pas été mis à jour depuis huit ans et les fouilles préventives sur la butte ont été quasi inexistantes (je garde le quasi car j'ai un doute mais je penche plutôt sur aucune fouille).
Si je résume : vous citez un site vieux de huit ans, les travaux de non-spécialistes parfois employés par la mairie de Clermont, ceux d'historiens du XIXe siècle qui citent des sources plus anciennes dont vous ne pouvez apporter directement trace, en apportant une vision empreinte de poncifs de barbarisation, de violence et d'invasion durant l'Antiquité tardive. L'histoire et l'archéologie en ont revenus depuis longtemps. Mettez vous donc à jour avec des références récentes et sérieuses. --CptKeyes (discuter) 27 novembre 2017 à 12:14 (CET)
Pouvez-vous, s'il vous plait, retrouver dans quel passage j'ai sourcé le nombre d'habitant et la superficie avec des auteurs du XIXe siècle ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 27 novembre 2017 à 13:55 (CET)
285 Mo de réponse à la mienne de 2880 Mort de rire. Si vous voulez qu'on joue à ce jeu : pourriez-vous me montrer où je vous fait remarquer que vous utilisez les auteurs du XIXe siècle pour sourcer le nombre d'habitants et la superficie ? Cette conversation devient ridicule. Bref, ça va me forcer à dépenser du temps et de l'énergie pour améliorer les articles et faire du tri. --CptKeyes (discuter) 27 novembre 2017 à 14:02 (CET)
Bonjour. Pardonnez mon retard quant à mon arrivée dans la suite de cette discussion. Les principaux soucis sont ceux soulevés par CptKeyes. Laurent, nous ne faisons pas une chasse aux sorcières, nous cherchons juste à être objectif. Le cœur du problème c'est que vous insérez des informations erronées (pas la peine de tergiverser des heures sur de prétendus sources sur l'évolution de la population entre les murs de l'enceinte du Bas-Empire, aucune étude n'a été effectuée sur le sujet nous sommes donc incapable d'affirmer quoi que ce soit). Vous avancez également des sources non-neutre : Un employé de mairie et un professeur. Ils ont leur propre profession, qui les as amenés à rédiger les textes que vous citez, mais cela s'arrête là. Comme le démontre CptKeyes ce ne sont pas des chercheurs et leur travail a tout au plus une vocation informative et qui s'insère totalement dans le cadre de leur emploi, et ce n'est donc dans aucun cas une recherche scientifique et l'on ne peux pas se permettre d'utiliser ces affirmations sur wikipédia.
Pour continuer avec l'exemple de l'évolution d'Augustonemetum au IIIème siècle, un bon exemple de sources fiables sont les rapports des opérations archéologiques récentes qui ont été réalisées à Clermont (après oui c'est compliqué pour accéder à ces dernières). Prenons le cas déjà évoqué des fouilles préventives de Damien Martinez, celle de l'année dernière rue Rabanesse montre la présence d'un quartier artisanal qui commence au Ier siècle et qui semble s'arrêter justement au IIIème siècle. Ce qui certes un fait intéressant et qui mérite d'être étudié mais qui n'est pas suffisant pour généraliser ce fait à l'intégralité d'Augustonemetum/Arvernis. Ainsi le même archéologue a en 2012 fouillé dans le quartier de Fontgiève, qui est précisément un faubourg en contrebas de la butte de Clermont, et si je ne me trompe pas c'est un cas opposé où nous avons une continuité dans l'occupation jusqu'au début de l'époque altomédiévale, moment où la zone en question est abandonnée mais pas avant. Ces deux exemples sont là pour dire que l'on peux, et doit, se fier aux réelles études et recherches, notamment archéologiques, mais que même ces dernières ne peuvent être utilisées pour généraliser. Ce qui concerne Rabanesse concerne uniquement Rabanesse et non l'occupation du maar de Jaude ou du quartier Saint-Alyre. Bien sûr il ne peut pas être traité individuellement et doit être remis en contexte, celui de l'évolution dans l'occupation de la ville. Mais nous voilà confronté au problème de l'archéologie en milieu urbain, on ne peux prétendre à l'exhaustivité. Une synthèse des recherches archéologiques sur le centre de Clermont pourrait aider à mieux y voir, mais ce serait un travail colossal (et réalisable uniquement par des chercheurs) mais qui rapidement se verra être "obsolète" car des fouilles arriveront toujours postérieurement et amèneront à des informations et problématique nouvelles. Tout ça pour dire que l'on doit chercher des sources et références solides. Si vous souhaitez poursuivre des recherches en ligne pour trouver des documents sérieux je vous conseille de délaisser les simples recherches google mais d'aller sur des bases de données scientifique libre d'accès, il y en a plein. Y compris pour l'Université de Clermont, en cherchant bien on trouve des articles et études récentes du CHEC sur le net.

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La manière dont vous parlez des gens, c'est tout de même impressionnant. 1) Pierre Laporte fut président des Amis du vieux Clermont jusqu'à sa mort, moment où il fut remplacé par l'historien Pierre-François Fournier (pouquoi n'a-t-il pas révisé les propos de son prédécesseur s'il les trouvait erroné ?). Il était juriste et adjoint au maire de Clermont. "Un employé aux ordres", non mais, sérieux ? comme disent les jeunes ? (Smiley: triste) 2) Jean-Michel Viallet, professeur agrégé d'histoire et de géographie, est responsable des classes préparatoire aux grandes écoles dans son lycée et auteur de manuel scolaire. Un benêt qui recopie bêtement, soyons-en sur. (Smiley: triste) 3) Hélène Dartevelle est ingénieur de recherche au SRA de la DRAC. Elle aussi n'a pas réfléchi à ce qu'elle a écrit sur Augustonemetum.fr ? (Smiley: triste) 4) Et enfin, vous oubliez la prudence des phrases. Ces auteurs n'écrivent pas : il n'y avait pas plus de 700 habitants dans l'agglomération. Ils écrivent que : dans la 1re enceinte d'Arvernis, vu la faible superficie de celle-ci, on estime qu'il y vivait 700 personnes. Et c'est ce qui est recopié dans les articles Wikipédia. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 27 novembre 2017 à 16:01 (CET)

Dernière réponse de ma part étant donné le ridicule que prend cette conversation. Pierre Laporte est mort en 1985. Faites le calcul et donnez moi le nombre de publications plus récentes sur Clermont qui sont parues entre-temps et donnez moi donc aussi la liste des évolutions de l'archéologie. Un léger bilan sur la qualité et la quantité des sources disponibles devrait vous apparaître. Viallet est professeur agrégé. Un agrégé, c'est un bonhomme capable d'avaler des quantités de données pour les recracher selon un bon vieux plan académique, et c'est aussi une bête à concours. Entre un agrégé et un étudiant en M2, il n'y a pas photo sur qui est le plus compétent en matière de recherche (et je suis ne pas en M2). Viallet a-t-il au moins publié des articles dans des revues à comité de lecture ? Des ouvrages ? Des contributions ? Dartevelle, j'en ai déjà parlé. Le site date d'il y a huit ans (combien de fois l'ais-je dit ?), c'est-à-dire huit années pendant lesquelles la recherche a pu évoluer (voir les BSR que je vous ai recommandé dès le début, mais bon, parler à un mur est généralement peu efficace...). Et notez au passage que je cherche encore les critiques vis-à-vis de Dartevelle dans mes réponses. « Et c'est ce qui est recopié dans les articles Wikipédia. » Dîtes-vous. Bravo, prendre l'information sur un site et la recopier sur Wp. Brillante idée. Il y a décidément beaucoup de tri à faire. --CptKeyes (discuter) 27 novembre 2017 à 19:36 (CET)

Notification Laurent CAMPEDEL Une petite citation bien objective pour commencer la journée : Aavitus, vous vous prennez pour qui pour "exiger" des sources scientifiques sous peine de suppression ? Les sites de Clermont-Ferrand et du département ne vous plaisent pas ? C'est VOTRE problème... ^^) : Justement non, c'est celui de tous les utilisateur de Wikipédia, qui ont droit à de réelles informations. Vous vous souvenez de cette discussion ? Relisez-là, apparemment vous ne voulez pas vous souvenir des propos des autres utilisateurs quant à votre sacro-saintes sources municipales.. Nous avons ici discuté de ces dernières, nous y avons passé des jours, nous avons effectué des corrections et vous remettez ces prétendues sources (qui au passage sont des quasi copiés-collés l'une de l'autre : Au début du IVe siècle, la ville est marquée par une période de déclin : sa superficie d’environ trois hectares peut alors contenir une population estimée à 700 habitants.) et qui en effet, au risque de vous déplaire, ne sont pas scientifiques.. Elles appuient un propos qui n'a aucun fondement. Avoir son avis est une chose, mettre des informations erronées et sciemment faire-fi de la discussion en est une autre. Je vous prierai de ne plus supprimer de modèle référence nécessaire ou passage à actualiser car en effet ces propos ne résultent d'aucune recherche scientifique. J'ai effectivement dit que ces informations, comme convenues incorrectes en cette page de discussion, se doivent être supprimées. Wikipédia doit transmettre des informations justes et appuyées sur de véritables recherches, cette idée est-elle si compliquée à assimiler ? Brièvement, PS. Le problème avec le changement de nom pour Arvernis vient tout simplement de la formulation de la phrase : "renouer avec ses racines celtes/gauloises" fait très 1890's.--Aavitus (discuter) 6 décembre 2017 à 14:30 (CET)

On en revient toujours au même point. Vous décidez que Pierre Laporte et Jean-Michel Viallet ne savent pas ce qu'ils disent. Vous décidez que les sites institutionnels de la mairie de Clermont et des archives départementales du PDD publient leur fariboles. Mais en vertu de quoi le décidez-vous (hormis votre avis) ? Vous avez des sources contraires ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 décembre 2017 à 14:53 (CET)
P. Laporte et J.-M. Viallet ne peuvent qu'émettre des suppositions, on ne peux pas savoir à l'heure actuelle, ce ne sont même pas à travers leur propos des faits avérés. Sources contraires ? Non (pas encore, doit y'en avoir plein en cherchant dans l'historiographie et même les études récentes faites sur la période antique pour la ville). Absence totale de source quant à leur propos, oui. Moyen d'avoir des chiffres ? L'archéologie, mais il faudrait fouiller l'intégralité de l'actuelle commune de Clermont-Ferrand et retrouver l'intégralité de l'occupation du sol pour ce qui correspond aux couches III/IVèmes siècles de notre ère. C'est loin d'être aisé, et encore plus loin d'être fait. On peux en exprimer l'évolution de l'urbanisme à Clermont en partie mais de là à émettre des chiffres quant au nombre d'habitants à cette époque, ça relève de la mission impossible. Le chiffre de 700 peut être aussi juste que 500 ou 10000 [chiffres pris au hasard], on reste dans le domaine de la supposition, voir même de l'imaginaire. --Aavitus (discuter) 6 décembre 2017 à 15:12 (CET)
Les chiffres donnés pas ces auteurs sont des estimations et c'est bien précisé ainsi (tant dans leurs écrits que dans les articles Wikipédia). Libre à vous de penser qu'ils les ont tiré d'un chapeau. C'est votre avis. Simplement votre avis. Moi, ce n'est pas un avis que j'exprime, mais une source institutionnelle que je cite. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 décembre 2017 à 15:33 (CET)
Il serait simple pour moi de ne rien répondre ou de répondre simplement par un « voir ci-dessus » qui me ferait gagner bien du temps. Ayant quelques minutes devant moi, je vais prendre le temps de répéter. N'est-ce pas par la répétition qu'on apprend ? Nous ne décidons de rien : nous ne faisons que constater et recourir à un minimum de logique et de bon sens. J'ai déjà souligné que Laporte et Viallet ne sont pas des spécialistes de la question et qu'en outre, ils ne renvoient à aucune bibliographie. Leurs propos sont comme une barque à la dérive : ils ne tiennent à rien. Il y a certes du bon dans ce que ces pages indiquent, notamment sur les périodes les plus récentes, qui sont les plus documentées. Mais dès qu'il s'agit de temps plus anciens, on aimerait savoir d'où sortent certaines affirmations sinon d'un chapeau magique ou du vieux poncif transmis de génération en génération. Et que de telles informations soient tirées d'une source institutionnelle ne permet pas pour autant d'en assurer la fiabilité. Vous trouverez sur bien des sites du gouvernement, départements, régions, communes ou de tout ce que vous voulez d’institutionnel un bon nombre d’âneries. Butinez pour vous en convaincre. Je ne peux que vous répéter d'aller voir du côté d'historiens, d'archéologues, de linguistiques... spécialistes de la question. Les références apportées sur Augustonemetum vous donnent déjà une base solide pour la période antique. Utilisez-les donc, et correctement si possible, sans les déformer ou les plagier comme vous avez pu le faire pour Dartevelle. Allez donc voir du côté de Dartevelle, Trément, Fray, Grélois... Autrement, si votre objectif est de pourrir les pages sur les Arvernes en copiant sur chaque pages les mêmes aberrations, vous êtes en bonne voie, bravo. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 6 décembre 2017 à 16:55 (CET)
Ma logique et mon bon sens me disent que les historiens et autres archéologues savent estimer la population d'une ville en fonction de sa superficie. Je vous laisse donc à votre avis sur les compétences et connaissances des auteurs que les institutions régionales ont choisi. Des poncifs ? C'est vous qui le dites. Quant au site Augutonemetum.fr, c'est justement là qu'on trouve « L'enceinte de Clermont. Avec ses 3 ha, elle est de dimensions particulièrement réduites en comparaison à d'autres villes (Senlis : 6 ha; Périgueux : 6,5 ha; Meaux : 8 ha, Le Mans et Tours : 9 ha; Lutèce : 10 ha; Dax : 12 ha; Bordeaux : 32 ha,...). Au Moyen Age, en 1314, l'enceinte est connue sous le nom d'enceinte aux cinq portes (portes del Tarrailh, del Palaitz, de la Moneda, de la Terrassa et delz Dalmatz) ». De cette information (sourcée dans les articles), des auteurs déduisent une population de 700 habitants. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 décembre 2017 à 17:18 (CET)
On l'a dit et on le répète : Ce ne sont ni des historiens ni des archéologues. Si vous voulez avoir des chercheurs (historiens et archéologues) fiables consultez les ouvrages des spécialistes en question, CptKeyes en a donné une bonne liste, ce sont des chercheurs de l'UCA, du CHEC et du CNRS (par contre je suis désolé il n'y a pas d'employé de la municipalité dans cette dernière.) Comme je l'ai également déjà dit on trouve leurs articles en lignes. Vous faîtes fort : Donner une estimation de 700 habitants au IVème siècle de notre ère avec pour seul argument le tracé des remparts présents un millénaire plus tard c'est bigrement intelligent. PS. Et non un bon archéologue ou historien ça n'estime une population juste avec une superficie.. Un scientifique se base sur des travaux, et n'émet pas un chiffre qu'il donne au hasard en se disant "Combien de personnes puis-je entasser dans telle superficie (au passage superficie non connue)".. --Aavitus (discuter) 6 décembre 2017 à 17:52 (CET)
Si vous connaissez des articles en ligne de personnes qui trouvent gré auprès de vous, pourquoi ne les utilisez-vous pas comme source ? Quant à la superficie de l'enceinte du bas-empire, c'est Mme Dartevelle qui donne le chiffre de 3 Ha. Si elle aussi se met à raconter n'importe quoi, on n'est pas sorti de l'auberge... --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 décembre 2017 à 18:11 (CET)
La superficie est également une supposition mais en soit elle n'est pas problématique, ce qui l'est c'est l'affirmation d'une population de 700 habitants qui est impossible à déterminer avec la superficie (même si on la connaît ; il n'y a pas de densité standard). Pour les sources : Car j'ai simplement le temps de voir l'évolution des pages et de corriger s'il y a besoin (et de répondre ici ;). --Aavitus (discuter) 6 décembre 2017 à 20:07 (CET)
Où lisez-vous des affirmations concernant la population ? Il est écrit que c'est une estimation, pas que c'est un recensement. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 décembre 2017 à 20:14 (CET)
Mais dans les deux cas cela revient au même, il est également impossible d'estimer. --Aavitus (discuter) 6 décembre 2017 à 22:15 (CET)

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Conflit d’édition Je vais reprendre dans l'ordre. Votre bon sens et votre logique sont erronés. Regardez notamment du côté de ce qui a pu s'écrire sur les densités de population des oppida à La Tène (Alésia notamment) et du faux rapport surface-habitant. Je vous conseille également la lecture de John Bintliff et Kostas Sbonias (éd.), Reconstructing Past Population Trends in Mediterranean Europe (3000 BC – AD 1800), Oxbow Books, 1999 qui vous montrera à quel point il est difficile de donner des estimations et quelles en sont les dangers/avantages. Les travaux d'Elio Lo Cascio sur la démographie antique sont remarquables. Des poncifs ? Oui, tout à fait. La crise du IIIe siècle et les périodes sombres dont vous parlez ne font plus partie du vocabulaire des archéologues et des historiens depuis quelques décennies... Mais ce qui est le plus flagrant peut-être, c'est que d'un côté vous citez le site des archives départementales qui donne cinq portes pour l'enceinte tardive, et de l'autre, vous citez le site Augustonemetum qui montre que le tracé est faux et que l'une des portes n'est pas bien localisée. Cela devrait soit vous amener à réfléchir soit vous amener à juxtaposer les deux sources sans remarquer qu'elles se contredisent. M'est d'avis de réfléchir à quelques éléments : quid de la localisation des quatre autres portes : correcte ou pas ? la localisation des murailles est-elle donc certaine ? en considérant que la porte qui pose problème est mal située, quelle est sa position ? Dartevelle calcule-t-elle par rapport au plan de Fournier ou par rapport à l'état de la recherche en 2010 ? qu'en est-il aujourd'hui ? Pour une seule phrase problématique parmi bien d'autres, il s'agit de multiples questions que, je crois, vous devriez vous poser (ce qui en amène d'autres : une ville s'arrête-t-elle à une muraille ? des travaux qui considèrent que la ville s'arrête à une muraille sont-ils crédibles ? qu'en est-il historiographiquement ? quelqu'un a-t-il travaillé sur ce sujet, avec des études sur corpus ? quelqu'un a-t-il travaillé sur la question concernant Clermont/une ville proche ?...).
Autre problème : vous nous citez ici des comparaisons avec d'autres enceintes réduites. Quelles sont vos sources ? De quand datent-elles ? Quelle a été la méthodologie de travail ? Sur quelles sources s'appuient-elles ? Si méthodologie différente il y a eu, est-il possible de faire une comparaison ? (comparer les résultats d'une fouille en tranchée du XIXe et ceux d'une fouille méthodique en aire ouverte du XXIe siècle pose un problème épistémologique sérieux par exemple) ? Le plus problématique dans votre contribution est, je le redis (bis repetita placent...) que vous citez des non-spécialistes (Dartevelle est votre seule source crédible sur la question) qui publient des textes qui sont comme des savons sur un sol mouillé. En apparence, tout semble stable, mais dès que vous voulez voir ce qui se cache un peu derrière, le savon se fait la malle. Bref, rien ne tient en place. Une recherche ne doit pas émettre une opinion et ensuite partir à la chasse aux sources susceptibles de l'étayer, quitte à ne prendre que ce qui va dans le même sens et à mettre de côté de qui pose problème... Et bref, j'arrête avec ces comparaisons. L'heure avance et mon master ne se fera pas tout seul.
Ah, et pourquoi je ne contribue pas moi même ? Car j'ai autre chose à faire et que ce genre de discussion me fait perdre mon temps. Mais d'un autre côté, je ne me vois pas laisser de telles âneries sur des pages consultables par tout le monde, d'où la pose de balises pour avertir le lecteur, voire la suppression de passages parfois plagiés. Et je vais doucement réécrire Augustonemetum pour que la page ressemble à quelque chose, quitte à perdre du temps. --CptKeyes (discuter) 6 décembre 2017 à 22:28 (CET)

Les quelques phrases du paragraphe Les fortifications de Mme Dartevelle contredisent la plupart de vos arguments (régression des villes phénomène courant en Gaule au bas-empire, tracé de l'enceinte reconnu en plusieurs points, doute sur la position d'une porte mais pas de remise en question du nombre de 5 portes, etc.). Vous me prêté des avis alors que je ne fais que paraphraser des sources. Par contre vous, à part donner votre avis... --Laurent CAMPEDEL (discuter) 7 décembre 2017 à 08:39 (CET)
Mais vous savez lire ? CptKeyes vous répond par un message des plus argumenté et vous passer outre. Après chaque explication c'est la même réponse de votre part. Une discussion est faite pour trouver des solutions (on en a proposé..), pas pour envenimer les choses. Brièvement, --Aavitus (discuter) 7 décembre 2017 à 11:29 (CET)
Je vous retourne compliment sur la lecture. Mme Dartevelle écrit dans le chapeau de son article que l'enceinte du bas-empire délimite une ville d'environ 3Ha. Elle explique ensuite que cette enceinte a été récemment reconnue en plusieurs points (points dont elle dresse une liste). Dans la légende d'un document, elle note cependant que la limite Sud est encore hypothétique (mais ne remet pas pour autant en cause la surface globale). Quant à l'histoire des portes, désolé, mais non Mort de rire. Les écrits du moyen-âge parlent de l'enceinte du bas-empire, celle resserrée autour d'une Arvernis d'environ 3 Ha. C'est cette enceinte primitive qui était percée de 5 portes. Rien à voir avec la seconde enceinte qui fut bâtie au fil du moyen-âge et qui était percée... d'une dizaine de portes... (et qui entourait bien plus de 3 Ha, là, oui). Edit : tiens, le passage sur les portes a disparu pendant le temps de rédaction de mon message... --Laurent CAMPEDEL (discuter) 7 décembre 2017 à 12:10 (CET)
Oui précisément car j'avais noté de grosses sottises... Mea culpa. Mais après le fond du problème reste l'estimation du nombre d'habitants. On retire ?--Aavitus (discuter) 7 décembre 2017 à 12:57 (CET)
On ne doit pas lire le même article. Où voyez-vous la liste des points où la fortification a été reconnue ? Le 10 rue Boirot ne constitue qu'un point, ce qui fait une petite liste... « Dans la légende d'un document, elle note cependant que la limite Sud est encore hypothétique (mais ne remet pas pour autant en cause la surface globale) » Donc augmenter les dimensions d'un polygone n'a pas d'incidence sur son aire ? Problème de géométrie de 6e, sinon primaire... Les écrits du Moyen Âge ? Lesquels au passage ? Ceux qui ont servi à Fournier pour établir son plan mais que l'archéologie a infirmé en partie ? Ils ont donc montré qu'ils sont d'une fiabilité criante... « Edit : tiens, le passage sur les portes a disparu pendant le temps de rédaction de mon message... » C'est-à-dire ? --CptKeyes (discuter) 7 décembre 2017 à 13:38 (CET)
Je commence à me perdre dans cette discussion.. J'ai ainsi dans mon précédent message inséré une erreur, que j'ai retirée directement après m'en mettre aperçu. L'édit de Laurent, très réactif, porte sur cette dernière. --Aavitus (discuter) 7 décembre 2017 à 14:07 (CET)
Arf, effectivement, pas de liste dans cet article. Allé, c'est la mienne celle-là. Par contre, une affirmation de Mme Dartevelle : « Son tracé a été reconnu en plusieurs points. Les prospections récentes menées dans les caves de la butte ont montré qu'il est conservé en plusieurs endroits ». Vous la remettez en cause et pensez qu'elle ment ou anone ? Libre à vous. Mais évidemment impossible de faire de votre avis une source. Quant à votre remarque idiote sur la géométrie, elle montre toute votre bonne foi. "Environ 3 ha", ça veut dire entre 2,5 et 3,5 ha, de quoi déplacer une limite d'enceinte de quelques dizaines de mètres dans un sens ou dans l'autre. Un tour sur cadastre.gouv.fr permet de calculer qu'en faisant varier la limite Sud de l'enceinte, du devant l'office du tourisme à la rue Massillon/Place Royale, la superficie varie de 3.3 ha à 3.7 ha. Peut-être découvrira-t-on un de ces jours que l'enceinte faisait plutôt dans les 4 ha. Quelle révolution ce sera ! Par contre, si vous voulez argumenter que l'enceinte du bas-empire descendait jusqu'à l'Obélisque, voire en bas de Lecoq, je vous laisse à votre imagination. Et enfin, pour les écrits du moyen-âge : « en 1314, l'enceinte est connue sous le nom d'enceinte aux cinq portes ». Là aussi vous pensez qu'elle anone sa leçon ? C'est pourtant déjà un peu précis avec une date, non ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 7 décembre 2017 à 15:05 (CET)
Dernière réponse de ma part puisque la conversation tourne en rond. Je me contenterai de révoquer vos modifications problématiques ou de mettre en avant les problèmes. « Vous la remettez en cause et pensez qu'elle ment ou anone ? » Où ais-je écrit cela ? « de quoi déplacer une limite d'enceinte de quelques dizaines de mètres dans un sens ou dans l'autre » Ah ? Et les dizaines de mètres, vous les sortez de quel chapeau magique ? Le tracé est repéré en plusieurs endroits : très bien, lesquels ? Quelle est alors l'emprise de l'enceinte ? (comment calcule Dartevelle, ce qu'elle n'explique pas et qui est très problématique ; point déjà souligné plus haut...) Si on découvre que l'enceinte délimite une aire de 4ha et pas de 3ha, oui c'est un sacré découverte. Votre remarque montre bien que vous ignorez tout de la recherche. Faire passer un site de 3ha à 4ha augmente sa surface d'un tiers, ce qui est absolument énorme. Et je renvois à ce que j'ai déjà dit concernant le reste du tracé, mais visiblement vous ne m'avez pas lu mais vous préférez les « peut-être ». En 1314 ? Ah oui... Un millénaire après ce que les historiens appellent Bas-Empire. Il est certain que rien n'a pu changer... Et je renvois encore une fois à ce que j'ai pu écrire... Lisez donc mes réponses et appuyez vous sur des documents récents, en faisant preuve d'un minimum d'esprit critique. À bon entendeur... Cordialement, --CptKeyes (discuter) 7 décembre 2017 à 15:37 (CET)

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Les dizaines de mètres se déduisent simplement par calcul (cours de primaire vous disiez je crois ?). Un rectangle de 150x200m fait 3 ha de superficie. Allongez-le de 30m et il fait 3.5 ha. Raccourcissez-le de 30 et il fait 2.5 ha. Pour les multiples endroits repérés, je fais confiance aux écrits de Mme Dartevelle qui explique que c'est à l'occasion de visites récentes des caves de la butte. Si vous ne lui faites pas confiance et préférez votre avis, libre à vous. Mais ne demandez pas aux autres d'adhérer à votre avis. Idem pour l'approximation de 3 ha qu'elle donne. Ensuite, comprendre que l'enceinte fait 4 ha au lieu de 3 ha sera effectivement une sacré découverte. Mais pas une révolution. L'estimation passerait de 700 à peut-être mille habitants (en gardant évidemment la même méthode de calcul). Concernant le reste du tracé encore inconnu au Sud, je fais aussi confiance à Mme Dartevelle qui, puisqu'elle confirme le chiffre de 3 ha, n'imagine pas non plus que l'enceinte allait guère plus loin que le bout de la place de la victoire. Quant à votre argumentation à propos d'une documentation récente, venant de vous qui n'en produisez aucune, ça ne manque pas de sel... --Laurent CAMPEDEL (discuter) 7 décembre 2017 à 18:34 (CET)