Discussion:Art opératif

Bataille d'Ulm

D'où vient le long développement sur la bataille d'Ulm alors qu'aucun des ouvrages cités en bibliographie (sauf peut-être l'ouvrage en russe) n'est consacré aux guerres napoléoniennes ? --Verkhana (discuter) 13 décembre 2020 à 20:13 (CET)

J'ai ajouté un paragraphe explicatif (Rosinski) mais tout le reste du récit de la campagne est du TI non sourcé. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 08:43 (CET)

Comment traiter les différentes définitions de l'art opératif ?

Bonjour,

Il s'avère qu'il y a plusieurs (au moins deux) définitions de l'art opératifs, et qu'elles ne correspondent pas du tout au même chose, ce qui fait que quand un auteur en parle selon une définition, il ne parle tout simplement pas même chose qu'un autre qui utiliserait l'autre définition. Je ne sais pas trop comment structurer mon message alors je vous présente d'abord les deux définitions que vous pouvez ignorer avant d'en venir à ma question tout en bas du post.

1:La première définition, qu'on peut qualifier d'"occidentale", est celle de "la préparation et de la conduite des actions menées par les grandes formations d'une armée" à un niveau intermédiaire de la guerre entre tactique et stratégie, à l'échelle d'un théâtre d'opération. C'est celle qu'on retrouve au début de cet article ou dans "Tactique Théorique" du général Michel Yakovleff.

2:Celle des soviétiques, formulée par Sviétchine en premier, qu'on retrouve dans son traité "Strategia" (qui n'existe qu'en russe ou en anglais sous le titre de "Strategy") ou dans le livre "Conduire la Guerre: Entretiens sur l'Art Opératif" de Jean Lopez et Benoist Bihan (livre qui résume justement la pensée de Sviétchine et son livre) est différente. Elle est la suivante: "L'art opératif est une discipline militaire à laquelle est confiée la tâche centrale d'organiser l'activité militaire en  « opérations », sur la base de buts fixés, eux, par la stratégie". Une opération étant "une action de guerre où les efforts des troupes sont dirigés, sans interruption, vers l'atteinte d'un certain but intermédiaire dans un théâtre d'opérations militaires donné. Elle est un conglomérat d'actions diverses." Jean Lopez et Benoist Bihan insistent bien sur le fait qu'elle est différente de celles des occidentaux, car elle ne correspond pas à un autre niveau de la guerre, en clair il n'y a selon Sviétchine que la tactique et la stratégie. L'art opératif a selon lui une différence de nature et pas d'échelle avec la tactique et la stratégie. L’art opératif est ce qui relie les deux, un guide qui maintient toutes les actions sur la même direction ou route, ce que Sviétchine baptise « ligne stratégique ». Benoist Bihan parle d’un harnachement de cheval, Michel Goya parle "d’un lien qui permet d’« employer les combats favorablement à la guerre » selon l’expression de Clausewitz" dans sa revue de leur livre (trouvable sur https://www.asafrance.fr/item/reflexion-lecture-michel-goya-explique-les-points-essentiels-du-livre-conduire-la-guerre-entretiens-sur-l-art-operatif-2.html ou https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/03/conduire-la-guerre-entretiens-sur-lart.html)

Bref, j'entre déjà beaucoup dans les détails, mais je voulais vraiment insister sur le fait que il y a deux définitions différentes. Or l'article mélange allègrement les deux, ce qui peut s'excuser puisque les occidentaux eux-mêmes ont pensé avoir compris ce dont parlaient les soviétiques alors que d'après Jean Lopez et Benoist Bihan les occidentaux les ont très mal compris.

Ma question est donc la suivante: comment traiter ces différentes définitions ? J'ai pour projet de traiter de la définition "soviétique" de Sviétchine (je possède un exemplaire de "Strategia" et de "Conduire la Guerre..." donc j'ai de quoi sourcer très sérieusement) et peut-être un peu de l'autre, mais je ne sais pas comment le faire: une section à part ? (dans ce cas je suppose qu'il faut préciser au début de l'article qu'il y a 2 définitions), un article séparé ?

Merci d'avance pour la réponse Antochkat (discuter) 8 avril 2024 à 16:00 (CEST)

Bonjour Antochkat,

Pas par un article séparé, mais comme ici en expliquant les deux façons de définir, avec un court résumé introductif les présentant, puis en donnant en première partie la version occidentale (qui peut être nourrie des éléments de l'actuel article), enfin en développant en seconde partie les subtilités de la version soviétique. Ça ne peut qu'améliorer l'article, n'hésitez pas. Et du côté de David Gantz ?

Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 9 avril 2024 à 08:28 (CEST)

Bonjour,

Globalement David M. Glantz est dépassé depuis quelques temps et notamment en français avec les travaux de Jean Lopez et Benoist Bihan. Dans son ouvrage Soviet Military Operational Art de 1991, David M. Glantz, déclare que même pour les soviétiques l'art l'opératif n'était qu'un échelon supplémentaire entre la stratégie et la tactique alors que cela a été prouvé faux par les articles récents. Donc, je pense personnellement que cette source est inutile au moins dans les définitions strictes de l'art opératif. Néanmoins, pour comprendre l'idée de l'opération en profondeur cela peut être intéressant même si c'est pour Glantz un peu un fourre-tout brouillon parfois.

En espérant répondre à la question, Lény35 (discuter) 10 avril 2024 à 15:42 (CEST)