Discussion:Anarcho-capitalisme

Propriété privée et capital

Cet article mélange complètement les notions (très différentes) de capital ( et de propriété privée. Ce qui fait la spécificité des anarcap, par rapport au autres courants libertariens, c'est leur soutien à l'entreprise et au capitalisme et non pas uniquement au marché. La critique des anar se fait aussi bien plus sur le côté capitaliste que le côté propriétaire (beaucoup de courants anar "tradi" acceptent la propriété privée, mais refuse le salariat ainsi que le capitalisme).

Par ailleurs, la comparaison sans cesse avec les libéraux donne plus une définition du libertarianisme que de l'anarchocapitalisme.

Les deux références au panarchisme sont-elles nécessaires (les théoriciens anarcap en parlent assez rarement, je crois) ?

Par ailleurs une refonte de l'article serait pas inutile (regrouper et "débroussailler" les critiques, par exmple).--Aemaeth (d) 17 mai 2009 à 10:50 (CEST)

Oui. Je pense qu'il faudrait expliciter sérieusement ce qu'on entend par propriété dans l'article (il y a pas mal d'éléments intéressants dans les discussions ci-dessus). Il est clair qu'aucun anarchiste ne récuse la propriété privée des vêtements qu'on porte sur soi, que très peu d'anarchistes (y en a-t-il ?) récusent la propriété privée de l'outil (moyen de production) qu'on utilise tous les jours, que beaucoup d'anarchistes acceptent l'héritage de ce genre de propriété. Alors il faudrait expliciter si la différence des anarcaps c'est qu'ils reconnaissent la propriété privée et l'héritage des moyens de production d'autres individus, la propriété privée de biens limités comme la terre, les autres ressources naturelles, la bande passante radio, etc. (propriété qui constitue donc selon les autres anarchistes, et même beaucoup de non anarchistes, et même des non socialistes comme Henry George (économiste), une spoliation des autres individus, voire des générations futures dans le cas de l'héritage), et si ce n'est pas le cas l'expliciter.
Sans cette mise au point l'article est relativement intéressant mais franchement évasif (sauf la citation de Hoppe ...) Foneh (d) 24 février 2010 à 11:11 (CET)

"il faudrait expliciter si la différence des anarcaps c'est qu'ils reconnaissent la propriété privée et l'héritage des moyens de production d'autres individus, la propriété privée de biens limités comme la terre, les autres ressources naturelles, la bande passante radio, etc."

c'est exactement ça. La position libérale, adoptée par les anarcaps, est que tout bien légitimement acquis peut être utilisé par son propriétaire comme il l'entend, notamment comme moyen de production (cad comme capital) et donné par son propriétaire à qui il veut, notamment à ses enfants.

mais c'est la définition même de la propriété privée, et il me semble assez redondant de le rappeler ici

--Elvin (d) 24 février 2010 à 11:54 (CET)

La chose vous semble évidente. Mais vous semblez compétent sur le sujet. La chose ne me semble pas évidente. Et je suis un utilisateur lambda de WP qui a rangé ses derniers bouquins d'économie dans les années 70. A qui est destiné cet article ? A ceux qui sont capables de l'écrire, ou à ceux qui aimeraient avoir un aperçu du sujet ?
Votre réponse est intéressante mais elle soulève pour moi plus de questions qu'elle n'en résoud. Quand je vois la définition du droit de propriété dans Libéralisme, j'interprète "légitime" comme "conforme à la loi", quoi que cela puisse signifier. Quand vous appliquez la même définition à l'AC, ça m'interpelle. Me suis-je trompé en lisant Libéralisme ? L'AC reconnaît il une autorité suprême, qu'elle soit séculière (état, ...) ou transcendante (morale, ...) ? Et dans ce cas en quoi est il "anarcho" ? Ou alors ne s'agit il que de contractualisation de l'appropriation avec l'ensemble des individus concernés par cette appropriation ? Mais dans ce cas comment convoquer l'ensemble de l'humanité dans le cas des ressources limitées ? ou l'ensemble des générations futures dans le cas de l'héritage ? Ce problème me semble crucial et ne me semble pas pouvoir être résolu par un simple renvoi à une autre théorie politique dont l'AC récuse un certain nombre de concepts, dont, justement, des concepts susceptibles d'intervenir dans le problème. Foneh (d) 25 février 2010 à 08:59 (CET)

OK, je vais essayer de clarifier ça dans l'article, sans être trop long.

mais déjà, ce n'est pas dans l'article libéralisme qu'il faut aller chercher la définition de la propriété, mais dans propriété, et en sachant que les anarcaps adhèrent à la conception lockéenne qui en fait un droit naturel antérieur à tout loi faite par l'homme.

et à strictement parler, l'AC ne refuse pas toute autorité, il refuse simplement que certains individus humains exercent une contrainte sur d'autres. On peut être anarcap et croire en Dieu, mais refuser que des hommes exercent la contrainte en son nom.

--Elvin (d) 25 février 2010 à 12:55 (CET)

Merci. Quand je lis « Le droit naturel est affecté de deux limites fondamentales qui sont à la base de toutes les critiques. D'abord son contenu ne pourrait faire l'objet d'une définition stable et universelle que sous réserve d'un consensus général sur la nature humaine. Ensuite son application réelle supposerait qu'il soit transposé dans les divers systèmes juridiques et effectivement sanctionné par des autorités disposant du pouvoir de coercition, c'est-à-dire traduit en droit positif. » dans Droit naturel je me dis qu'effectivement il n'y a rien d'évident là dedans. Quant à Propriété, il n'y est pas question d'héritage, bien au contraire si j'ose dire (l'héritier ne tire pas son héritage "de l'état de nature par son travail", quant au décédé, étant mort il ne peut "disposer" de quoi que ce soit, même pour en faire cadeau à des héritiers). Je vous attends avec impatience. Foneh (d) 25 février 2010 à 18:18 (CET)

La citation que vous rapportez est une critique que ne partagent pas les anarcaps. Or cet article ne fait que décrire la position des anarcaps, et n'exclut pas qu'il en existe d'autres. Ce n'est pas le lieu de se livrer à un débat exhaustif.

Un testament est un acte qui exprime la volonté du testateur et doit être exécuté. Si j'écris "je donne tel livre à Foneh", ce livre devient la propriété légitime de Foneh, même si entre temps je suis mort. L'héritier peut alors faire ce qu'il veut de l'héritage, en particulier en faire don à quelqu'un d'autre, mais selon la position anarcap, personne n'a le droit de s'approprier cet héritage de façon autoritaire, en particulier pas la "collectivité" ou "l'Etat".

Tout ça me semble dit dans l'article et dans propriété. A ce stade, je ne vois pas encore bien ce que je pourrais utilement ajouter.

--Elvin (d) 25 février 2010 à 18:47 (CET)

Il ne me semble pas (en fait j'en suis sûr) que le mot héritage ou aucun mot de la même famille apparaisse dans un des articles dont nous discutons (voici quelque chose qui pourrait être utilement ajouté). Par ailleurs la phrase citée de Droit naturel ne constitue pas une critique mais la base sur laquelle s'appuient les critiques (c'est du moins ainsi qu'elle est libellée). Si les anarcaps estiment que, contrairement à ce qu'elle dit, le droit naturel a une définition stable et universelle, l'un au moins d'entre eux a dû expliciter cette définition stable et universelle (voici quelque chose d'autre qui pourrait être utilement ajouté) et l'un au moins d'entre eux a du prouver qu'il y a un consensus (général ) sur l'universalité et la stabilité de cette définition (et voici une troisième chose qui pourrait utilement être ajoutée). Foneh (d) 26 février 2010 à 09:31 (CET)

héritage: j'ai simplement ajouté legs aux modalités de transfert de propriété décrites dans l'article droit de propriété. Ça me semble suffisant. Si on veut parler de la notion d'héritage, c'est dans cet article là qu'il faut le faire.

droit naturel: l'article éponyme renvoie à la Déclaration des droits de 1789 qui le définit bien de façon qui se veut stable et universelle, mais l'existence de critiques montre qu'il n'y a pas de consensus là-dessus.

--Elvin (d) 26 février 2010 à 10:29 (CET)

Vous louvoyez. Les révolutionnaires de 1789 n'étaient pas anarcaps. La DDD établit la nécessité de la Loi et de la Puissance publique. La DDD ne définit ni la propriété, ni l'origine de la propriété. Entre temps je continue à lire et il me semble que la spécificité des anarcaps par rapport aux autres libertariens c'est qu'au lieu d'établir leur propre interprétation de la clause restrictive lockéenne, ils la récusent purement et simplement. Etes vous d'accord ? Peut on le préciser dans l'article ? Foneh (d) 26 février 2010 à 15:29 (CET)

"Les révolutionnaires de 1789 n'étaient pas anarcaps."

Bien sûr, mais les anarcaps se réclament de la même définition des droits naturels.

"La DDD ne définit ni la propriété, ni l'origine de la propriété."

OK, mais il me semble établi que ses auteurs se référaient à la tradition libérale jusnaturaliste, qui les définit.

"au lieu d'établir leur propre interprétation de la clause restrictive lockéenne, ils la récusent purement et simplement"

plus précisément, il me semble (mais je n'ai pas de sources) qu'ils disent qu'il est impossible de lui donner une application concrète et donc ils l'ignorent

--Elvin (d) 26 février 2010 à 16:24 (CET)

Je tiens à rappeler que les anarchistes établissent une distinction entre "propriété privée" et "possession". La première est intrinsèquement liée au capitalisme, puisqu'elle comprend les notions d'usus, d'usufruit et d'abusus (pour reprendre les termes juridiques), alors que la seconde ne contient que les deux premières notions, l'abusus étant exclu (en clair, les anarchistes estiment que vous pouvez avoir un lopin de terre, le cultiver, mais en aucun cas le détruire). Et pour revenir sur une de vos interventions Foneh, la légitimité est conforme au bon droit, alors que la légalité est seule conforme à la loi (nuance subtile, j'en conviens, mais dès qu'on touche à des notions théoriques, chaque mot compte).

Il serait peut-être intéressant de noter, puisqu'on parle de Locke, que celui-ci estimait que les droits naturels étaient un don divin fait à l'homme, tout comme l'égalité entre les hommes. Je ne peux que conseiller la lecture du livre de Jeremy Waldron, God, Locke, and Equality: Christian Foundations in Locke's Political Thought (2002) pour celles et ceux qui voudraient approfondir le sujet. À noter par ailleurs que ce lien entre le libéralisme est le christianisme valide les hypothèses de la Nouvelle droite, ou le propos de Chesterton qui voyait dans les idéologies modernes « des idées chrétiennes devenues folles ».

Sur ce, je vous laisse à votre discussion,--∧†∨     27 février 2010 à 03:50 (CET)

d'accord, mais:

1. je ne vois pas le rapport entre l'exclusion de l' abusus et le capitalisme. De plus, l'abusus ne se résume pas au droit de détruire, mais est principalement le droit de transmettre à quelqu'un d'autre,
2. pour le libéralisme jusnaturaliste, la légitimité est la conformité au droit naturel, la légalité est la conformité au droit positif local du moment, qui peut ne pas être conforme au droit naturel
3. oui, il y a une filiation entre christianisme et libéralisme, mais ça n'est pas pour ça qu'il est nécessaire d'être chrétien pour être libéral, pas plus que pour respecter le commandement "tu ne tueras pas"

--Elvin (d) 27 février 2010 à 10:17 (CET)

Pour vous répondre de manière tout aussi lapidaire :

• si les anarchistes refusent l'abusus, c'est parce qu'ils estiment que la vente, le transfert, ou la destruction d'un bien privent autrui d'user d'un bien qui ne serve plus à son propriétaire (qui d'ailleurs peut spéculer sur la valeur du bien, d'où le lien avec le capitalisme).
• le distinguo entre légitimité et légalité ne vous était pas adressé.
• la comparaison est stupide dans la mesure où le commandement « tu ne tueras point » est présent dans d'autres cultures que celles chrétiennes ; par contre, je doute que l'idée de droits naturels soit, justement, "naturelle" pour un inuit.

∧†∨     27 février 2010 à 16:44 (CET)

sur l'abusus, OK - c'est une différence d'opinion entre les deux écoles de pensée

légitimité-légalité - je ne me sentais nullement visé, mais la précision me paraissait utile

je voulais simplement dire que certaines idées dépassent leur origine historique. Et en plus, il me semble bien que l'idée de droits naturels est aussi présente dans d'autres cultures.

--Elvin (d) 27 février 2010 à 17:04 (CET)

Je vous serais des plus reconnaissants si vous pouviez me trouver une culture non-liée à l'héritage judéo-chrétien et dans laquelle cette idée de droits naturels serait également apparue. Laissez-moi éventuellement un message sur ma page personnelle pour ne pas empiéter d'avantage sur cette page de discussion. Cordialement,--∧†∨     1 mars 2010 à 15:51 (CET)

la culture chinoise, et le taoïsme en particulier, il me semble bien. Mais il faudrait vérifier près d'un spécialiste, ce que je ne suis pas. --Elvin (d) 1 mars 2010 à 17:04 (CET)

Tout d'abord, Sins_We_Can't_Absolve, vous savez que les anars ne reconnaissent aucune autorité suprême, en particulier pour définir ce qu'est l'anarchisme, ce qui fait de toute définition de l'anarchisme et de toute description d'une "position anarchiste" un POV. Sur la différence entre possession et propriété, manifestement Elvin a raison, elle ne concerne pas l'anarcho-capitalisme, pire, je dirais qu'elle ajoute à la confusion en ce qui le concerne : comment différencier la possession et la propriété d'un portefeuille d'actions, ou plus généralement d'un portefeuille de dettes, ou d'ailleurs d'un portefeuille de biftons (comment l'utiliser sans interrompre tant sa possession que sa propriété) ? Sur la légitimité, la réponse d'Elvin est compatible avec ma formulation ("conforme à la loi", quoi que cela puisse signifier). Foneh (d) 2 mars 2010 à 11:16 (CET)

Alors autant effacer l'article anarchisme de WP, puisqu'il s'agit d'une collection de "POV". Soyons raisonnable : il n'y a peut-être pas de Leader Massimo, de Führer ou de Caudillo de l'anarchisme, mais il y a des positions communes, ce qui rend les définitions possibles. C'est d'ailleurs sur des questions de base, celles qui ont contribué à faire l'anarchisme ce qu'il est aujourd'hui, que porte la discorde entre anarchistes et anarcaps. Et donc une telle définition a son importance dans l'article. Sur un portefeuille, c'est très simple : si vous l'utilisez pour acheter votre baguette, il y a usus, usufruit, mais pas abusus (et donc pas de spéculation). Si en revanche vous spéculer avec votre portefeuille d'actions (c'est à dire tout simplement que vous l'utilisez, puisqu'il s'agit d'un produit intrinsèquement spéculatif), alors il s'agit d'une propriété, et non d'une possession.

Si vous laissez vos biftons, ou vos reconnaissances de dettes, dans votre portefeuille c'est de l'abusus ; si vous achetez une baguette ou si vous réalisez vos actions, vous n'en êtes plus propriétaire, point. Foneh (d) 3 mars 2010 à 12:02 (CET)

pas du tout. L' abusus consiste à se séparer du bien, par don, par échange ou par destruction. Comme l'indique l'étymologie (ab-usus : usus par séparation), c'est une forme d' usus, la seule possible par exemple pour la monnaie. Acheter une baguette ou réaliser ses actions, c'est de l' abusus. Laisser les biftons ou les reconnaissances de dettes dans son portefeuille, c'est exactement le contraire. --Elvin (d) 3 mars 2010 à 12:36 (CET)

Effectivement, c'est du non-usus. Au temps pour moi. (mais ça ne change rien au fait qu'invoquer ici la différence entre propriété et possession n'éclaircit pas l'article) Foneh (d) 3 mars 2010 à 17:20 (CET)

Récapitulons. Le sujet portait sur capital et propriété privée, la spécificité de l'AC dans le courant libertarien, et donc (pour moi) la définition de la propriété pour les AC (pas pour les anars de base, ni les libertariens de base).
Il semblerait (à sourcer) que la position des AC soit la même que celle des libéraux. Compte tenu du fait que les libéraux admettent au minimum un état minimal dont la fonction est de garantir la liberté et la sécurité (quoi que cela puisse signifier, mais incluant au moins, je suppose, la liberté de s'approprier ce qui ne l'est pas encore et la sécurité des biens) et que les AC ne l'admettent pas (l'état), il conviendrait de mieux expliciter ce qu'ils entendent par "même position".
Il semblerait (à sourcer) que les AC reconnaissent la définition Lockéenne de la propriété, sauf (à sourcer) la clause rectrictive, parce que (à sourcer) il serait impossible de lui donner une application concrète. Tronquée de cette façon, la définition (qui n'est alors plus) Lockéenne ne diffère pas fondamentalement de la prise au tas même pour ce qui est en quantité limitée. Ce qui voudrait dire que les AC admettent que dépouiller autrui de la possibilité d'acquérir des biens est conforme au droit naturel (on peut objecter qu'il ne s'agit pas de dépouiller de biens déjà acquis, mais c'est un peu un sophisme, et de toute façon en contradiction avec tous (?) les humanistes, ce qui porte un sérieux coup à l'universalité du droit naturel).
Je reviens un instant sur cette difficulté supposée. Pour Locke (XVIIIe siècle), soit un champ qui n'est à personne et des semences de patates qui ne sont à personne, si vous semez ces patates dans ce champ, la récolte est à vous si la fertilité du champ est encore au moins aussi bonne après et si vous laissez au moins la même quantité de semence : aucune difficulté (sauf, bien sûr, les maux de dos qui fondent le droit à s'approprier la récolte). Pour les AC du XXIe siècle effectivement, quand vous spéculez en bourse, le critère d'en laisser pour les autres ne veut pas dire grand chose. MAIS la définition elle même de tirer un bien de l'état de nature en y incorporant son travail ne veut absolument rien dire du tout.
Mon propos n'est pas de discuter l'anarcho-capitalisme, je cherche seulement à mettre le doigt sur des points qui méritent d'apparaître dans l'article pour que le lecteur comprenne la spécificité de cette "théorie" (comme on l'appelle dans le chapô ; ce qui suppose une cohérence logique suffisante, qui doit apparaître), ou de cette position, ou de ce point de vue, ou de cette tendance, ou ... Foneh (d) 2 mars 2010 à 11:16 (CET)

L'anarcho-capitalisme entend substituer au capitalisme ce qui était initialement de l'initiative étatique (et donc arbitraire). Il est donc difficile de théoriser rationnellement des choses comme la politique ou le comportement humain. D'où probablement le fait que l'anarcho-capitalisme n'en reste qu'à l'état de théorie. Et je vous rappelle que votre message initial parle bien des rapports qu'ont les anarchistes traditionnels à la propriété (d'où l'importance, à mon avis de vous rappeler la définition qu'ils en ont).--∧†∨     2 mars 2010 à 22:28 (CET)

Mon propos était d'obtenir de quelqu'un connaissant l'Anarcho-capitalisme une explication sur celui-ci, au minimum de ce niveau, intégrable dans l'article Anarcho-capitalisme, et non de lancer un débat dans Discussion:Anarcho-capitalisme que je n'aurais pas osé lancer dans Discussion:Anarchisme même si j'avais ignoré que les pages Discussion sont destinées à discuter la forme de l'article correspondant et non le fond du sujet. Le problème de cet article (et de votre réponse) est bien que l'Anarcho-capitalisme est présenté comme une théorie alors que ses axiomes ne sont pas clairement posés sur des points essentiels. Le capitalisme, le communisme, le libéralisme ont été théorisés (on peut discuter sur leurs axiomes, pas sur leur cohérence interne) ; à la lecture de l'article, l'anarcho-capitalisme n'est qu'une idéologie qui ne va pas beaucoup plus loin que "laissez moi faire ce qui me chante ! parce que !" Si c'est le cas, autant le dire ; si ce n'est pas le cas c'est dommage de donner cette impression. Foneh (d) 3 mars 2010 à 11:51 (CET)

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire. Un problème supplémentaire toute fois se fait jour dans la théorie AC, c'est qu'il existe autant de sous-écoles que l'AC compte de grandes figures, ce qui rend probablement difficile d'en proposer une approche claire. Même le Que sais-je ? de Lemieux, présent dans les liens en fin d'article, n'en donne qu'un aperçu très partiel, probablement du fait que ce Monsieur fasse partie de cette mouvance.

Ainsi, les anarchistes qui souhaitent réfuter cette théorie mélange allègrement les notions et les auteurs, ce qui n'en fait pas une réfutation crédible (mais combien d'anarchistes aujourd'hui sont encore crédibles ?)--∧†∨     4 mars 2010 à 18:33 (CET)

On progresse. S'il n'y a pas consensus, il ne s'agit pas d'UNE théorie, ni d'UNE idéologie, ni d'UNE doctrine, peut être d'une doxa, plus sûrement d'une étiquette apposée à un courant, à une famille de théories, ou de doctrines. Foneh (d) 5 mars 2010 à 16:38 (CET)

pas d'accord. Je ne veux pas entrer dans les différences (subtiles entre doctrine, théorie, système de pensée, etc., mais l'anarcho-capitalisme, tout comme le capitalisme, le communisme ou le libéralisme, est une doctrine et ce qu'il relève du registre du normatif (un idéal d'organisation de la société. L'erreur est de commencer l'article par "L'anarcho-capitalisme est une théorie politique..." J'ai l'intention de corriger ça, sauf levée de boucliers dans la journée.

par ailleurs, sur la "théorisation", le raisonnement qui mène de l'affirmation des droits naturels (axiome) à la conclusion centrale de l'anarcho-capitalisme "l'État est illégitime" me semble tout à fait solide, au moins autant que ceux qui mènent des axiomes du communisme ou du libéralisme (classique) à leurs conclusions. Le capitalisme, je n'arrive pas à savoir ce que c'est.

Enfin, la doctrine anarcap est au contraire redoutablement simple, puisque au fond elle tient toute dans deux phrases "la propriété est indissociable de la liberté" et "l'État est illégitime". C'est amha très bien dit dans l'article.

--Elvin (d) 5 mars 2010 à 09:18 (CET)

C'est à mon avis pas très clair dans l'article pour la simple raison que toutes les autres doctrines associent (pas forcément, mais quand même assez généralement, par une relation de cause à effet, mais associent quand même) propriété et état. Et cet éclaircissement me semble toujours nécessaire. Par contre d'accord pour corriger théorie par un terme (ou une tournure) plus approprié(e), si possible avec une référence (dans le cas de doctrine, le document qui fait référence pour la majorité de ceux qui s'en réclament). Foneh (d) 5 mars 2010 à 16:38 (CET)

j'ai remplacé "théorie" par "courant de pensée", terme utilisé dans l'article Libéralisme

il y a beaucoup moins de variantes dans l'anarcho-capitalisme que par exemple dans le libéralisme ou le socialisme. Je serais même tenté de dire qu'il n'y en a pas et que l'AC est une doctrine monolithique parce que très simple (les opposants diront simpliste)

oui, il y a des doctrines qui associent propriété et Etat (je me demande bien pourquoi), mais dire que toutes le font, c'est abusif. En tous cas, il est clair que l'AC ne le fait pas, et il suffit de le dire.

--Elvin (d) 5 mars 2010 à 17:00 (CET)

Vous vous demandez pourquoi ? C'est pourtant vous qui invoquiez la Déclaration de 1789. Relisez les articles 2, 12 et 17 ;-) J'ai failli wikifier votre courant de pensée mais c'est un lien vers idéologie, ce qui est ici un contre-sens. Foneh (d) 5 mars 2010 à 17:27 (CET)

je ne me référais qu'aux articles 1 et 2. Les articles 12 et 17 n'en découlent pas nécessairement. --Elvin (d) 5 mars 2010 à 20:52 (CET)

L'AC est déjà divisé en deux branches : une mineure, utilitariste, et une majeure, jusnaturaliste. Cette dernière est elle-même très divisée : un agoriste sera en totale contradiction avec un hoppéen sur des sujets comme l'immigration ou l'État (ce dernier point étant censé être une des clés de voutes de la théorie AC selon Elvin). Je pense qu'il faudrait envisager l'AC comme une tendance au sein du libéralisme, et non comme une idéologie ou un courant de pensée. Quant aux variantes au sein du socialisme et du libéralisme, si on excepte celles qui sont les plus marginales, l'objectif final ou les possibilités désirables ne sont pas les mêmes (pour revenir à mon premier exemple, un hoppéen acceptera une monarchie alors qu'un agoriste ne veut que l'anarchie). Les méthodes pour parvenir à l'anarcapie ne sont pas non plus les mêmes : un agoriste se lancera dans le marché gris/noir afin d'assécher les rentes étatiques, alors qu'un rothbardien essayera de se livrer à une sorte de gramscisme libertarien (ou une métapolitique) au sein des partis conservateurs ; cf. à ce sujet son programme très éloquent sur bien des points dans lequel David Duke est présenté comme un modèle, pas forcément à suivre, mais dont il faut s'inspirer... (Ron Paul, probablement en suivant de tels conseils, sera plus tard lui aussi au centre d'une polémique pour ses liens avec l'extrême droite).

Tout ça pour dire que les objectifs et les méthodes différent d'un courant à l'autre (alors qu'au sein des autres courants de pensée que citait Elvin, tantôt seules les méthodes diffèrent, tantôt seuls les objectifs, ce qui permet un classement sous la même étiquette), et qu'il est difficile de résumer ce qu'est l'AC, les axiomes fondamentaux énoncés par Elvin étant sujet à discussion.--∧†∨     7 mars 2010 à 00:00 (CET)

Oui, l'AC est un courant (extrême) du libéralisme. C'est ce que dit l'article.

Oui, il y a des sous-courants dans l'AC, et l'article le dit aussi. Mais moins qu'au sein du libéralisme ou des autres doctrines, ne serait-ce que parce qu'il y a moins d'anarcaps que de libéraux ou de socialistes.

Il est extrêmement facile de résumer ce qu'est l'AC en tant que doctrine : la souveraineté des individus, y compris le droit de propriété, et l'absence d'Etat. On peut bien sûr discuter la validité de ces axiomes, mais ça n'est pas le sujet. Vrais ou faux, ils constituent la définition de l'AC. Si une doctrine n'inclut pas ces deux composantes, ça n'est tout simplement pas l'AC.

--Elvin (d) 7 mars 2010 à 09:48 (CET)

Elvin, je vous sais intelligent, et vous avez parfaitement compris où je voulais en venir : des théoriciens comme Hoppe sont problématiques pour définir ce qu'est l'AC. Je ne discutais pas de la validité de ces axiomes, mais de la pertinence de ceux-ci pour établir une différence entre ce qui relève de l'AC et ce qui n'en relève pas (Spooner n'était pas AC, et pourtant il était d'accord avec ces deux axiomes). Peut-être faudrait-il isoler les différents courants (agoriste, hoppéen, etc...) et ne se focaliser dans cet article que sur les deux tendances jusnaturaliste et utilitariste, en signalant toute fois les branches dissidentes ou "hérétiques". Je me lancerai, un jour (mais quand ?), dans la traduction de l'article critique de l'AC par les autres anarchistes présent sur la WP anglophone. Bien à vous, --∧†∨     7 mars 2010 à 17:05 (CET)

Quel article ? --Elvin (d) 8 mars 2010 à 09:44 (CET)

Pourquoi ne pas traduire entièrement cet article anglais, qui est un AdQ ? Il n'y a pas que sur les critiques qu'il est incomparablement supérieur à celui ci. Foneh (d) 8 mars 2010 à 10:21 (CET)

Elvin : Je me proposais de traduire ces deux articles : en:Anarchism and anarcho-capitalism & en:Criticisms of anarcho-capitalism.

Foneh : pour la simple et bonne raison qu'il n'incorpore pas certains paragraphes de l'article français ne faisant pas l'objet de critique. En fait, il faudrait rajouter les paragraphes anglais clairs et faisant consensus à l'article français.

∧†∨     8 mars 2010 à 14:26 (CET)

Apparemment, d'après la PDD, la seule chose qui pose problème (et quel problème ! :-D ) dans en:Anarcho-capitalism est le fait de mettre dès le chapô que c'est Rothbard qui a inventé le terme. Ergo : la totalité de ses § peut être traduite ;-) et comme c'est un AdQ il serait plus judicieux d'insérer le peu de l'article (fr) qui ne s'y trouve pas dans la traduction plutôt que la masse de l'article (en) qui ne se trouve pas dans l'article (fr) dans celui ci. (mais ce n'est que mon POV) Foneh (d) 10 mars 2010 à 11:28 (CET)

"Drapeau de l´anarcho-capitalisme. Il n'est cependant utilisé par aucune organisation se revendiquant de l'anarcho-capitalisme."

Quels sont ces organisations qui se revendiquent anarcho-capitalistes? Est ce que ça existe? Est ce que c'est possible? Une "fédération d'individualistes"?

La capitalisation de la propriété privée

Qu'est-ce que ça veut dire ? En quoi est-ce différent de la propriété privée tout court ? --Elvin (d) 15 décembre 2010 à 22:28 (CET)

Oui. Qui distinguerait la propriété et la "capitalisation de la propriété ?" Apollon (d) 15 décembre 2010 à 23:47 (CET)

L'intervenant a raison d'insister sur les anarchistes individualistes non anarcap mais il y avait quand même pas mal de choses à revoir. En particulier l'imputation à Hoppe de rien moins qu'une volonté d'extermination... Apollon (d) 16 décembre 2010 à 00:05 (CET)

Section “objections fréquentes”

La section “objections fréquentes” est à revoir : les objections mentionnées doivent être étayées de références et présentées pour ce qu’elles sont, alors qu’elles sont présentées actuellement d’un point de vue partisan, comme des vérités. Palpalpalpal (d) 8 septembre 2012 à 01:19 (CEST)

La section n'est ni encyclopédique, ni sourcée, ni neutre. Autrement dit, elle est à refaire. Pour cela j'ai ajouté des modèles pour montrer les passages posant problème.

Nod'Vos (discuter) 6 avril 2014 à 17:42 (CEST)

De plus, une "objection fréquente" doit être "fréquente", donc une bonne référence serait un article de journal par exemple disant "Cette idéologie est fréquemment critiquée pour sa X" ou "ce principe fait l'objet d'objections réitérées par tous les partis", etc.

--Nod'Vos (discuter) 2 juin 2014 à 22:04 (CEST)

La première phrase de la section pose problème, elle devrait figurer dans toute les pages des pensées politiques qui n'ont pas eu l'occasion d'être tenté comme le communisme ou encore le libertarisme.--Torukmato (discuter) 2 février 2017 à 00:49 (CET)

le mieux serait, de supprimer ce peu ordinaire étalage de niaiseries. Le soi-disant... anarcho-capitalisme est comme le cochon kasher : il n'existe pas. Pire encore : il s'agit de niaiseries ici relayées par des proches des "organisations" dites anarchistes, qui mentent-en-sachant-qu'ils-mentent et qui n'hésitent pas à accréditer l'existence de ce mythique anarcho-capitalisme à seule fin de pouvoir caser, à la fin du paragraphe 3, la petite phrase qui dès le départ les amenait : Il en va de même pour la plupart des anarchistes individualistes. Sic. S'il n'est pas question de répondre à ceux qui détournent Internet à leur profit on se doit au moins de rappeler que cet individualisme qui leur donne tant d'urticaire est un courant à part entière de ce mouvement, comme le rappelait Malatesta lui-même (dont ils aiment à se revendiquer, même si c'est en toute imposture). 194.214.29.108 (discuter) 11 avril 2019 à 16:38 (CEST)

Suppression de passage sourcé

Bonjour, je suis nouveau, j'avais remplacé une phrase sur l'objet du rejet de l'anarcho-capitalism par les anarchistes par une autre qui me semblait plus complète. On m'a expliqué qu'il fallait d'abord en discuter :

J'avais remplacé :

Les anarchistes traditionnels considèrent que l'anarcho-capitalisme n'est pas un anarchisme, en dépit de son rejet de l'État car il ne partage pas avec l'anarchisme historique son « souci de l'égalité économique et [de] la justice sociale ».

Par :

Les anarchistes considèrent que l'anarcho-capitalisme n'est pas un anarchisme, en dépit de son rejet de l'État car il s'oppose à plusieurs des ses postulats fondateurs : le rejet d'une conception de la liberté s'opposant à l'égalité, le rejet de l'autorité, de la hiérarchie et en l'occurrence du capitalisme.

Je présumais que la morale anarchiste était plus pertinente pour définir les positions des anarchistes et les raisons qui les poussent à repousser l'anarcho-capitalism, plutôt que les critiques que sur la justice sociale et l'économie. Enfin, je vous laisse choisir ou proposer une phrase honnête qui mélange les 2. Wikilecteur974 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:19 (CET)

 Wikilecteur974 : je ne connais pas suffisament le sujet mais dans la mesure où l'une des deux versions contient une citation, peut-être serait-il possible de laisser les deux paragraphes, en précisant pour le premier qu'il est issu de la pensée particulière de tel auteur (ex: Pour Jean tartenpion l'anarcho-capitalisme n'est pas un anarchisme, en dépit de son rejet de l'État car il ne partage pas avec l'anarchisme historique son « souci de l'égalité économique et [de] la justice sociale ».) et laisser intact le deuxième paragraphe. Yhaou (discuter) 19 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Oui pourquoi pas ou bien, étant donné que j'avais repris le début de la phrase, ca fait une répétition, pourquoi pas :

Les anarchistes considèrent que l'anarcho-capitalisme n'est pas un anarchisme, en dépit de son rejet de l'État car il ne partage pas avec l'anarchisme son « souci de l'égalité économique et [de] la justice sociale » (la source de la citation) et aussi car il s'oppose à plusieurs des postulats fondateurs de l'anarchisme : le rejet d'une conception de la liberté s'opposant à l'égalité, le rejet de l'autorité, de la hiérarchie et en l'occurrence du capitalisme. (la source de kropotkine).

Qu'en pensez-vous? Wikilecteur974 (discuter) 19 janvier 2024 à 19:54 (CET)

 Wikilecteur974 :, cela me paraît parfait ! N'hésitez pas à modifier l'article en ce sens. Yhaou (discuter) 19 janvier 2024 à 23:10 (CET)

Ok Wikilecteur974 (discuter) 20 janvier 2024 à 22:29 (CET)