Discussion:Ali Atmane/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Ali Atmane » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Ali Atmane}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ali Atmane}} sur leur page de discussion.

Ali Atmane

Proposé par : PLV! (d) 22 juin 2012 à 15:29 (CEST)

Article non fondé sur une notoriété du personnage, autobiographie publiée à compte d'auteur.--PLV! (d) 22 juin 2012 à 15:30 (CEST)

Discussions

Cette PàS, initiée par PLV! (d · c · b), créatrice de l'article, fait suite à cette discussion sur sa pdd : Message de PLV!. --Indif (d - c) 23 juin 2012 à 07:25 (CEST)

Il semblerait finalement qu'Ali Atmane soit également auteur de deux autres ouvrages :

• Ta Mazight : langue et culture, 2008
• Grammaire de la langue berbère"", 2005 (merci Frenchinmorocco )

Deux question en découlent :

• sont-ils publiés à compte d'auteur ou à compte d'éditeur ?
• pourquoi PLV! (d · c · b) n'en a-t-elle pas fait état ?

--Indif (d - c) 24 juin 2012 à 16:55 (CEST)

Oui, il est aussi question ici, en bas de page, d'un autre ouvrage sur les villes marocaines. Après avoir lu à droite à gauche, de tête, j'ai bien l’impression que ce n'est encore qu'à compte d'auteur, ce qui est très fréquent au Maroc, comme dans bien d'autres pays. Cela n'a pas empêché au moins deux ouvrages (sur la grammaire berbère ou l'autobiographie) d'avoir des articles consacrés dans la presse nationale, et heureusement, le premier a dû lui servir à tenir le coup pendant sa détention. Je me suis aussi posé la question, fort surprise quand j'ai découvert l'existence d'au moins le livre sur la grammaire berbère : pourquoi PLV n'en a-t-elle pas parlé ? À mon avis, parce qu'elle pensait d'abord aux 26 longues années d'emprisonnement d'Ali Atmane, mais je peux me tromper. De plus, cela ne fait pas si longtemps qu'on commence à parler des prisonniers marocains de la guerre du Sahara occidental dans la presse au Maroc… --Frenchinmorocco (d) 24 juin 2012 à 17:30 (CEST)

Google Livres connait en effet un troisième ouvrage : Ta Mazight : langue et culture, 2008, 109 pages. je n'ai pas d'autres sources. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 21:42 (CEST)

Apparemment, il est consultable à la bibliothèque de l’IRCAM et porte sur les villes berbères. Si c'est bien cela, un contributeur sous IP en dispose aussi. --Frenchinmorocco (d) 24 juin 2012 à 22:06 (CEST)

C'est bien ça, les ref précises de ces 2 livres 1/ Les villes berbères : Tamazight : langue et culture (4 exemplaires) et 2/ Grammaire de la langue berbère (3 exemplaire) sont là <-- attention, firefox au moins, demande d'accepter un certificat pour y accéder ... --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 22:45 (CEST)

Bon donc on sait que 2 autres livres (de 85 p. et 109 p.) existent car ils sont +- dans un dépôt légal ; bon quid de leurs notoriété (à part 1 ou 2 liens autres) ? Je crois que pour l'admissibilité de l'article il faut revenir à l'impact de son témoignage comme prisonnier ; enfin je sais pas. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 22:57 (CEST)

On retrouve les trois ouvrages sur www.worldcat.org. --Frenchinmorocco (d) 24 juin 2012 à 23:05 (CEST)

Bonjour Indif, je confirme que les 3 ouvrages ont été publiés à compte d'auteur et je n'en ai pas fait mention car j'axais l'article seulement sur la détention et le livre autobiographique qui en a découlé. Je craignais de faire un hors sujet en mentionant les autres ouvrages.

Je tiens à dire à cette communauté que je suis contente d'avoir initié cette action de suppression car elle m'a permis d'assister à une belle interaction et surtout de m'enrichir de vos avis et recherches. C'est aussi pour moi l'assurance que quelque soit la décision prise, celle-ci sera assurément impartiale et objective. --PLV! (d) 25 juin 2012 à 18:50 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver On manque de pages sur les personnalités d'Afrique. L'argument de la publication qui n'est qu'à compte d'auteur est un argument valable pour les vieux pays d'édition comme ceux de l'Europe, mais pas pour l'Afrique où il y a très peu de maisons d'édition, et très peu qui soient indépendantes du pouvoir en place. Si c'est vraiment PLV! qui souhaite cette supression de page, c'est une grande marque de modestie et d'humilité de sa part, mais la raison doit l'emporter sur l'abnégation. --Rene1596 (d) 23 juin 2012 à 14:36 (CEST)

   Attention, comme indiqué ci-dessus, l’admissibilité se mesure « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ». Sans arguments réels, il est fort peu probable que la personne qui procèdera à la clôture de cette PàS prenne en compte des avis allant à l'encontre des critères d'admissibilité des articles. --Indif (d - c) 24 juin 2012 à 00:52 (CEST)

2.  Conserver pour les mêmes raisons que Rene1596--Taguelmoust ^{[me causer]} 23 juin 2012 à 15:55 (CEST)
3.  Conserver ou  Attendre. Il n'est pas justifié de le conserver comme écrivain (HC) ; comme acteur ou victime d'une guerre, il n'y a sans doute pas plus de raison qu'il ait un article que d'autres qui ont vécu la même situation. Je rejoins donc Indif sur l'idée que le mieux serait un article "Prisonniers marocains de..." (de quoi d'ailleurs, ce n'est pas si simple !), où il aurait un paragraphe parmi d'autres dont on a parlé nommément. D'ailleurs, une bonne partie de l'article concerne la situation de ces prisonniers en général plus qu'Ali Atmane en particulier. En attendant, je pense cependant qu'il convient de conserver (et d'améliorer et neutraliser) cet article qui ajoute à la connaissance d'événements qui sont évidemment admissibles ; comme témoin, il intéressera les historiens du futur et sera forcément cité, compte d'auteur ou pas. Hadrianus (d) 23 juin 2012 à 18:08 (CEST)
4.  Conserver Finalement, je vote pour car Ali Atmane, en plus d'avoir écrit un ouvrage autobiographique, a aussi écrit une Grammaire de la langue berbère, et ses deux ouvrages sont à la Bibliothèque nationale du Maroc ; voir la section Ali Atmane#Ouvrages, que je viens de créer. De plus, Ali Atmane a eu au moins deux articles ou […] consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale (critères généraux), notamment pour ses deux ouvrages. Cela n'empêche pas que soient créés des articles généraux concernant les prisonniers de guerre (voir l'échange dans les avis Supprimer). --Frenchinmorocco (d) 24 juin 2012 à 12:45 (CEST)
5. Conserver : le caractère exceptionnel de la durée de détention de cet homme me laisse à penser que si l'on cherche bien, on trouvera suffisamment de sources sérieuses et vérifiables sur cette affaire. Hégésippe | ±Θ± 24 juin 2012 à 14:35 (CEST)
6.  Conserver : Si la personnalité est peu notoire, ses ouvrages, eux, le sont bien (prendre en compte la situation locale en ce qui concerne l'édition). Je pense par contre que l'introduction de l'article devrait plus se focaliser sur le fait qu'il s'agisse d'un « auteur qui était militaire/POW » plutôt que d'un « militaire qui a écrit un livre », comme c'est le cas actuellement.
   Je tiens également à saluer l'attitude exemplaire de PLV! (d · c). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 juin 2012 à 20:54 (CEST)

   C'est moi qui ai repris l'introduction. Tu veux dire parler du fait qu'il a écrit des livres avant de parler du fait qu'il était militaire ? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. N'hésite pas à faire une proposition de reformulation de l'introduction, qu'on se rende mieux compte. --Frenchinmorocco (d) 24 juin 2012 à 21:29 (CEST)

   @ Omar-toons, Me semble tout de même que l'on s'achemine vers une conservation plus pour le témoignage du prisonnier que pour les autres écrits, dont pour l'instant on n'a que simple preuve qu'ils existent et ont dépôt légal. --Epsilon0 ε₀ 25 juin 2012 à 00:07 (CEST)

7.  Conserver On se situe à la limite de la conservation et comme le dit HC, il existe certainement d'autres sources sur sa très longue détention. Graoully (d) 24 juin 2012 à 23:44 (CEST)
8.  Conserver Changement de vote. Pour grandiloquer, j'arrête de brider mon coeur même si ma raison est à moitié convaincue. Oui on est à la limite de l'admissibilité/règles formelles de wp, MAIS certainement, comme dit ci-dessus, ce témoignage restera (notez l'emploi du futur, donc hypothètique) en tant que récit consulté par des historiens. Note : me chagrine un peu, autant pour ce vote que pour raison perso de ne pas avoir lu ce texte. Si quelqu'un peut me le donner, par exemple par courriel, je l'en remercierais. Et, de nouveau, tout mon respect pour PLV! (d · c · b) qui a initié cette page de suppression. --Epsilon0 ε₀ 25 juin 2012 à 00:35 (CEST)
9.  Conserver Potentiel encyclopédique : la biographie est singulière et les ouvrages sont déjà notoires. --Tracouti (d) 25 juin 2012 à 13:24 (CEST)
10.  Conserver, cet article nous poussera un jour à créer des sujets plus généralistes : Prisonniers marocains en Algérie (et non Prisonniers marocains du Polisario) car ils étaient à Tindouf (ville d'Algérie).--Saltassine ^msg 28 juin 2012 à 10:29 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Notoriété non démontrée (voir cette discussion avec PLV!. --Indif (d - c) 23 juin 2012 à 07:30 (CEST)
2.  Supprimer. Sources qui manque en plus de l’admissibilité est a démontré. -- Vikoula5 (d) 23 juin 2012 à 12:35 (CEST)

    Supprimer Après avoir longuement hésité entre supprimer,  Conserver et  Neutre. Absolument pas pour une question de sources qui manquent, car en ajouter serait aisé au vu des nombreux articles de la presse marocaine consacrés à Ali Atmane dont les plus anciens remontent a priori à début 2010 et dont voici une « sélection uniquement francophone » (à ce titre, le sujet répond aux critères d'admissibilité généraux : avoir été l'objet principal […] d'au moins deux articles […] consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale). En revanche, parce que :

   • il existe des sujets sous-jacents ou connexes sources de controverses, et que le recours à l'unique presse marocaine contreviendrait présentement à la neutralité de point de vue (car même si l'article montre bien l'attention portée à la NPOV, les articles marocains servant de sources risquent, eux, d'évoquer des positions tranchées au-delà d'Ali Atmane) ; point notamment soulevé par Indif dans son échange avec PLV ;
   • je rejoins entre autres Indif, toujours dans ce même échange, quand il dit : « un article plus général sur les Prisonniers marocains du Polisario me semble un meilleur choix. Bien évidemment, et de manière symétrique, un article sur les Prisonniers sahraouis du Maroc devrait être envisagé, par respect de la WP:NPOV », le premier pouvant accueillir des données factuelles sur notamment Ali Atmane et reprendre nombre d'informations ici fournies (je trouve avec un formidable effort de neutralité, vu l'implication de la rédactrice, dont le résultat est plutôt fort réussi) ; tout en me demandant si un seul et même article ne serait pas encore mieux, mais sous quel titre ? et seulement sur les prisonniers de guerre ou aussi sur les prisonniers politiques ou d'opinion ? Un tel ou de tels articles permettraient, eux, de trouver des sources ne provenant pas que du Maroc, du Front Polisario ou de l'Algérie, et de donner une vision globale. --Frenchinmorocco (d) 23 juin 2012 à 14:43 (CEST)

   PS : Je suis bien d'accord avec Rene1596, plus haut, sur l’argumentation de la publication dont Ali Atmane est l'auteur et le fait qu'on manque de pages sur les personnalités d'Afrique, et j'hésite vraiment encore, me disant que cet article n'empêche pas de faire exister un ou des articles généraux et qu'il est peut-être possible de trouver, dans le lot des articles marocains pouvant servir de sources sur Ali Atmane, des articles faisant preuve d'assez de réserve quant au contexte général (n'employant pas, par exemple, le mot « ennemis » au présent). --Frenchinmorocco (d) 23 juin 2012 à 15:38 (CEST)

   Bonjour tout le monde, je voudrais seulement donner mon avis sur la proposition de Frenchinmorocco de produire un seul article sur les prisonniers de guerre et les prisonniers politiques, je pense qu il serait impossible de réunir les 2 sujets dans un même article car ni le statut, ni les faits, ni les tenants et aboutissants et ni les implications et les raisons ne sont les mêmes. Les premiers sont des combattants sous les ordres des dirigeants de leur nation et les autres sont des opposants aux choix politiques de ces mêmes dirigeants. --PLV! (d) 23 juin 2012 à 16:51 (CEST)

   Des interrogations en fait, pas une proposition  ; des titres comme Prisonniers marocains du Polisario ou Prisonniers sahraouis du Maroc pouvant être ambigus (quel type de prisonniers ? de guerre ou autre ?). --Frenchinmorocco (d) 23 juin 2012 à 17:27 (CEST)

   Finalement, je vais voter pour  Conserver car Ali Atmane, en plus d'avoir écrit un ouvrage autobiographique, a aussi écrit une Grammaire de la langue berbère, et ses deux ouvrages, dont la presse nationale a parlé, sont à la Bibliothèque nationale du Maroc. Voir la section Ali Atmane#Ouvrages, que je viens de créer. Cela n'empêche pas que soit créé un article plus général concernant les prisonniers de guerre. --Frenchinmorocco (d) 24 juin 2012 à 12:43 (CEST)

3.  Supprimer Un article plus large serait effectivement préférable à un article biographique. Attis (d) 23 juin 2012 à 23:55 (CEST)

Attendre la création d'un article plus généraliste

Au vu de la discussion ci-dessus  Attendre (au moins quelque temps) un éventuel article plus généraliste comme Prisonniers marocains du Polisario où les données de ce présent article pourraient êtres transférées. Sinon, je tiens à saluer PLV! (d · c · b) pour sa grande honnêteté intellectuelle lui permettant d'accepter les règles de Wikipédia, en proposant elle-même l'article qu'elle a créé à la suppression, lors qu'en plus elle est concernée personnellement par le sujet. Respect ! --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 02:33 (CEST)

1. Totalement de l'avis de Epsilon0 (d · c · b). Et l'attitude de PLV! (d · c · b) est en effet exemplaire. --Woozz ^{un problème?} 24 juin 2012 à 02:48 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :