Discussion:Aicard d'Arles/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2009 à 02:42 (CEST)

Aicard d'Arles

Proposé par : Roucas (d) 16 mars 2009 à 10:20 (CET)

Un court mais très intéressant article de Mbzt sur un acteur provençal dans les luttes entre la Papauté et l'Empire, au XIe siècle, sur l'autonomisation de l'église concrétisée par la mise en oeuvre de la Réforme grégorienne. Il fait le point des connaissances disponibles sur cet évêque d'Arles. Il a donné l'occasion d'écrire ou compléter de nombreux articles liés.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. --Roucas (d) 16 mars 2009 à 10:29 (CET)
2.  Bon article Un article court, mais qui rend la lecture agréable, car on vient directement à l'essentiel, ce qui me plaît. Sinon, hormis quelques corrections mineures, il n'y a rien à redire au niveau de la forme et du fond. Vyk (café) 16 mars 2009 à 13:58 (CET)
3.  Bon article Je ne pense pas que l'on pourrait écrire grand chose de plus, donc BA. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 mars 2009 à 19:45 (CET)
4.  Bon article--Vive la France
5.  Bon article--Excellent travail. Furmeyer (d) 17 mars 2009 à 10:57 (CET)
6.  Bon article Comme principal contributeur --Mbzt (d) 17 mars 2009 à 11:29 (CET)
7.  Bon article tout à fait dans les critères. DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 15:57 (CET)
8.  Bon article--LPLT ^[discu] 17 mars 2009 à 16:09 (CET)
9.  Bon article Pmpmpm (d) 17 mars 2009 à 19:55 (CET)
10.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 18 mars 2009 à 00:30 (CET)
11.  Bon article J'ai eu peur en voyant Papon, Anibert et Fabre cités comme sources, mais Mbzt les a fort heureusement complété avec d'autres grands historiens plus actuels. Ce qui donne un bel article méritant ce label. JPS68 (d) 18 mars 2009 à 11:22 (CET)
12.  Bon article Relu et approuvé. La présence de mon collègue et ami F. Mazel en biblio a été une bonne surprise. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mars 2009 à 16:48 (CET)
13.  Bon article Bonne synthèse bien mise en forme. FR ^{¤habla con él¤} 19 mars 2009 à 21:42 (CET)
14.  Bon article Très pertinent. Succint quand il le faut. Bravo. Vioxx ^[discu] 25 mars 2009 à 00:10 (CET)

Attendre

1. Attendre, pour 3 raisons :
   • Une source du XVIII^e ou pas de source du tout, pour moi, c'est pareil.
     • Il y a aussi des historiens avant le XXe siècle, même si chaque source doit être examinée avec attention--Mbzt (d) 20 mars 2009 à 12:26 (CET); par exemple, Florian Mazel, dans son ouvrage de 2002 mentionné en référence de l'article, indique dans ses sources et sa bibliographie de nombreux historiens anciens (cf. page 720, 721), dont Jean-Pierre Papon et Vaissette. De plus, il mentionne expressément comme instrument de travail la GCNN d'Albanès. Comme quoi, il peut y avoir de bons auteurs anciens (et probablement, de mauvais modernes).--Mbzt (d) 20 mars 2009 à 17:39 (CET)
   • Mettre des citations (éventuellement tronquées) des sources à l'intérieur des références est la technique favorite des amateurs de TI et autres POV-pushers. Ca n'apporte strictement rien en terme de vérifiabilité et ça encombre l'article.
     • Parfois mettre une citation apporte un plus ; c'est une question de sensibilité ; ceci dit si tu préfères les enlever, Do It --Mbzt (d) 20 mars 2009 à 12:26 (CET)
   • Les liens directs vers Google Books dans les références me semblent fragiles, peu pertinents (comparé à un seul lien en section biblio, ou mieux, à un lien vers l'espace Référence:) et quelque peu gênants sur le plan des principes. R (d) 20 mars 2009 à 04:02 (CET)
     • Idem précédemment. De plus dans ce cas précis, le lien permet au lecteur d'accéder directement à la source et de se faire une idée plus complète et personnelle, en replaçant ainsi la référence dans un contexte non tronqué.--Mbzt (d) 20 mars 2009 à 12:26 (CET)

Discussions

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Remarques ou questions de Blufrog

• L'article — bien que très court — me parait cependant un Bon Article : il est dense, compact, et cependant lisible, avec une bonne mise en perspective des éléments essentiels.
• J'ai cependant quelques remarques mineures (au fur et à mesure de ma lecture) :
  • Le tout début du chapitre « Le conflit avec le pape et le comte de Provence » me parait curieux : « Pourtant... », venant juste après la remarque : « Toutefois, les conditions de ce partage qui accroît la puissance de cette famille vicomtale et de ses alliés inquiètent le comte Bertrand », qui ne me parait absolument pas s'opposer, bien au contraire. Texte complété.
  • L'appartenance de la Provence au Royaume de Bourgogne est rappelé là où se doit, pour éclairer le conflit avec le pape. Cependant, je pense que ce rappel est justement si éclairant qu'il devrait être fait dès le résumé introductif, trop court de toutes façons. Ceci d'autant plus que les liens d'Arles avec la Bourgogne d'abord, et surtout avec l'Empire, n'auront absolument rien d'évident pour 95% des lecteurs. Lien rappelé.
  • Outre qu'il est trop court, le résumé introductif contient une phrase un peu bizarre : « Il fut déposé et excommunié en 1080, lors du concile d'Avignon, mais conserva sa fonction d'archevêque de la cité en tant qu'usurpateur, et l'était encore à sa disparition en 1113 ». Il me semble voir là une rupture de construction, et une ambiguïté : il est resté usurpateur jusqu'à sa disparition ? (Au fait, pourquoi ne pas dire simplement « jusqu'à sa mort » ? Il ne nous a pas fait le coup de Frédéric Barberousse quand même, en allant se cacher dans une grotte ? ) + clair maintenant, je crois--Roucas (d) 16 mars 2009 à 15:43 (CET)
  • Une remarque plus importante : le chapitre « Le chassé-croisé avec Gibelin » est si concis qu'il en devient difficile à comprendre. Tout le chapitre doit à mon avis être repris, avec le souci d'être moins concis, et plus clair ; séquence des évènements reformulée.

Oui, c'est plus clair, mais j'ai toujours une réserve : on dit bien que Aicard s'en va, que Gibelin (au fait, un rapport quelconque avec Weiblingen ?) se fait relever de ses serments de renoncement, mais pas que Gibelin devient archevêque, ni à quelle date ? C'est pourquoi je parlais de style elliptique : on comprend juste qu'il a été nommé entre 1099 et 1107. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 20:23 (CET)

Non, Gibelin est archevêque d'Arles bien avant ; il est nommé archevêque d'Arles au concile d'Avignon en 1080 (cf. Cependant, Aicard est soutenu par le peuple, le clergé, les familles des Baux et des Porcelet et le comte de Saint-Gilles, Raimond IV. Ainsi, la ville refuse la destitution de son archevêque et interdit l'entrée à Gibelin de Sabran, le nouveau prélat désigné par le pape et soutenu par le comte Bertrand.).--Mbzt (d) 27 mars 2009 à 14:35 (CET)

• • Autre remarque du même ordre, sur le chapitre « Une succession imposée par les grégoriens » : il faudrait développer la remarque sur l'implantation de la nouvelle dynastie des comtes de Provence, pour éviter au lecteur d'aller consulter un autre article pour comprendre de quoi on parle au juste. Note rajoutée.

Idem encore pour le mot final de l'article, le consulat, qui mériterait d'être présenté, même brièvement à la fin de l'article. Note ajoutée.

Bref, c'est certainement un Bon Article, malgré sa courte taille. Mais justement, il est trop concis, parfois elliptique, et il est nécessaire de quitter fréquemment l'article pour aller en consulter d'autres, ce qui nuit au plaisir de la lecture, en la morcelant. Enfin, l'article est présenté par un résumé introductif trop court. intro reformulée. --Roucas (d) 16 mars 2009 à 14:38 (CET)

Blufrog (d) 16 mars 2009 à 12:58 (CET)

Je me permet d'ajouter que je me demande si des questions comme « Que s'est-il passé ? » ou « Comment expliquer en tel soutient ? » ont leur place dans les conventions de style. Vyk (café) 16 mars 2009 à 13:56 (CET)

nouvelle rédaction introduite. --Roucas (d) 16 mars 2009 à 14:47 (CET)

Remarques de Pline

Bonjour,

En une seule phrase " ...les principaux soutiens du siège métropolitain( Note ajoutée.) ; ils sont également richement possessionnés ( Terme repris sous une forme + compréhensible.) à Arles où ils ont inféodé leurs biens à plusieurs milites ( Note ajoutée.) de la cité,..." l'article a recours à 4 termes qui ne sont pas expliqués. L'article disqualifie d'entrée de jeux 99,9% du lectorat alors que l'explication pourrait être fournie en français sans aucune difficulté (on n'est pas dans un article de physique pointue).

Dans le même ordre d'idée l'article fournit de manière diffuse ou incomplète le contexte ce qui ne permet pas à un non spécialiste de comprendre les enjeux et ne rassure pas celui qui connait la question sur la méthodologie des rédacteurs. Par exemple le lecteur qui a comme référentiel le fonctionnement de l'église contemporaine, ne peut pas savoir qu'à l'époque pouvoir religieux et temporel étaient étroitement liés et que les puissants avaient l'habitude de truster les postes d'évêques. L'indépendance du pape vis à vis du pouvoir temporel est également récente et peu assurée : il n'a pas à cette époque la légitimité et le pouvoir de pression sur le temporel qu'il aura plus tard ce qui explique sans doute qu'un évêque non légitimé puisse rester en poste : cela mériterait d'être expliqué. Un paragraphe didactique devrait être consacré à cette explication.

La conclusion - un précurseur vénéré - ne demande t'elle pas à être nuancée ( L'appréciation était déjà indiquée comme relevant du chapitre ; j'ai toutefois complété le texte pour souligner cet avis particulier. Ceci dit, je n'ai pas trouvé d'autres sources avec un jugement sur ce prélat. S'il existe d'autres sources, je suis preneur --Mbzt (d) 17 mars 2009 à 10:54 (CET)) ? Issu d'une famille puissante il a contribué à la richesse de l'institution qu'il dirigeait. Y a t'il d'autres raisons à sa popularité (spirituelles, ...) ? Citer Anibert un auteur du XVIII siècle historien local à une époque ou se souciait peu de méthodologie pour une dernière phrase lourde de signification n'est ce pas un peu léger (les consuls ont été mis en place à quelle date dans les autres villes occitanes ?). En apparence le comportement d'Aicart ne s'écarte pas de celui des puissants féodaux de son époque et ce n'est pas un compliment. Qu'est ce qui prouve le contraire ? --Pline (discuter) 16 mars 2009 à 15:07 (CET)

merci de tes remarques. Tu as raison, parfois trop d'ellipses et des termes non explicités... Nous allons y répondre, mais je te trouve très sévère d'estimer que seul 0,1 % des lecteurs comprendront l'article... --Roucas (d) 16 mars 2009 à 15:54 (CET)

Ce n'est toujours pas vraiment lisible (faites le lire à votre voisin(e) qui ne traine pas aux archives départementales ou nationales)

Pas de chance, j'habite rue des Archives, ma voisine aussi--Roucas (d) 17 mars 2009 à 12:48 (CET)

• Lorsqu'un terme faisant partie du vocabulaire partagé par tous existe, l'utiliser. Exemple allié ==> apparenté (par mariage), inféodés ==> vassaux, mense canoniale ==> revenus de l'évêché.
• Si le mot savant est nécessaire, l'introduire par une périphrase. Le renvoi dans une note est réservé à un complément d'informations : on ne doit pas être obligé de passer par une note ou un lien hypertexte pour comprendre le sens général du texte. Trouver une périphrase pour Milites (il existe par ailleurs un lien interne à créer), métropolitain, castrum

Je souscris totalement à cette remarque : j'ai été surpris de voir certaines clarifications indispensables figurer en « Notes », alors que je les attendais dans le corps de l'article, précisément parce qu'elles sont nécessaires au lecteur moyen (alors qu'une « Note » est par essence une lecture optionnelle). Blufrog (d) 17 mars 2009 à 09:10 (CET) en cours de relecture pour traduction des terminologies "savantes".--Roucas (d) 17 mars 2009 à 10:45 (CET)

• A mes remarques précédentes j'ajoute (je n'avais vraiment lu que le début et la fin de l'article :
  • que signifie exactement x et y sont les principaux soutiens du siège métropolitain ? Est ce que cela signifierait par hasard ... la nomination de l'évêque d'Arles nécessite l'accord de x et y ? Si on utilise les tics de langage de la mafia pour écrire dans Wikipédia ....

c'est de l'humour ? mais tu n'as peut-être pas tout-à-fait tort, quand on analyse le jeu des familles comtales et leur tentative de mainmise sur les pouvoirs locaux, église comprise, on est pas loin ....--Roucas (d) 17 mars 2009 à 10:45 (CET)

• • l'association des mots partage et accroit la puissance est troublante
  • ....Pourtant, rompant avec le climat... Pourtant fait référence à ?
  • ...avec le comte de Provence Bertrand II qui fait preuve de faiblesse... d'un caractère faible ? qui manque d'autorité ?
  • ...Les Vicomtes de Marseille s'éloignent de la Cour du Comte de Provence... L'enchainement n'est pas clair (utilisation d'un langage un peu ... précieux pour une encyclopédie)
  • ...Le conflit éclate à propos de la nomination de Bermond comme abbé de Montmajour... nommé par ??
  • ...cette dénonciation du comte auprès du pape... je ne crois pas que le comte ait été dénoncé ...

En réalité, le comte dénonce l'archevêque auprès du pape. La tournure, c'est-vrai, est ambigue--Mbzt (d) 17 mars 2009 à 10:54 (CET); mais la phrase précédente Bertrand recherche alors l'appui du pape en accusant l'archevêque de simonie[9], est claire et permet de lever cette ambiguité.--Mbzt (d) 17 mars 2009 à 11:00 (CET)

• • ...L'archevêque Aicard prend parti pour le suzerain de la Provence... Pas compris l'enchainement, je crois deviner mais ...

Lien rajouté avec la phrase précédente qui rappelle le conflit entre le pape et l'empereur.--Mbzt (d) 17 mars 2009 à 11:10 (CET)

• Pas lu la suite
• En ce qui concerne la conclusion, en l'absence d'écrits, témoignages soutenant l'appréciation portée sur le personnage, il vaut mieux s'abstenir. Est ce qu'une ...révérence faite au vénérable archevêque Aicard... est un argument objectivement recevable ? Je ne sévis pas dans cette région donc je ne peux pas vous aider (et travailler sur les sources de cette époque c'est réservé aux professionnels).--Pline (discuter) 16 mars 2009 à 22:05 (CET)

D'accord avec toi. Je suis aussi troublé par cette conclusion, à tout le moins hasardeuse. Je vais creuser. --Roucas (d) 17 mars 2009 à 13:06 (CET)

Remarques de DocteurCosmos

• « d'après l'historien Jean-Pierre Papon » : je mettrais bien « d'après l'historien du XVIII^e siècle Jean-Pierre Papon » DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 15:56 (CET) ;

  OK--Mbzt (d) 17 mars 2009 à 16:06 (CET);

• (mais Papon indique, probablement à tort, une date plus lointaine[5]) : quel est l'intérêt de mentionner cette erreur ? DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 15:56 (CET) ;

  JP Papon est une source d'informations en général fiables, mais certaines comme celle-ci sont remises en cause par des historiens + récents. Comme le texte de Papon est accessible en ligne dans les références, cette remarque attire l'attention de lecteur sur une erreur probable de cet historien du XVIIIe siècle.--Mbzt (d) 17 mars 2009 à 16:06 (CET)

  Peut-être le mettre en note alors ? DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 16:09 (CET);

• « Bertrand redoute la puissance de la famille des vicomtes de Marseille, seigneur d'une partie de la cité arlésienne » : outre qu'il manque un s à seigneur il me semble, peut-on réellement être seigneur d'une partie de cité ? DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 15:56 (CET) ;

  effectivement, c'est une particularité de la ville d'Arles, dont les droits étaient partagés entre plusieurs seigneurs (archevêque, Baux, Vicomtes de Marseille et Porcelet)--Mbzt (d) 17 mars 2009 à 16:06 (CET)

autres remarques de Pline

(questions reprises de la PDD Roucas)

Bonjour,

Deux autres aspects qui me chiffonnent dans l'article :

• L'émancipation des villes au Moyen-Age s'est généralement faite au détriment de la noblesse. Aicard, représentant de la plus puissante famille noble du lieu, n'a surement pas poussé dans ce sens comme semble l'imaginer Anibert.

Salut Pline, Je crois qi'il faut avoir une interprétation plus ouverte et une rédaction plus précise : clairement Aicard outre ses motivations théologiques fait le jeu de sa famille en s'opposant à la prise en main des intérêts de l'église par la centralisation romaine s'opposant au pouvoir féodal des comtes. Il est aussi clairement dans le camp des familles des vicomtes de Marseille et des Baux contre celle des Millau (auquel il est aussi apparenté), l'abbaye de Saint-Victor et donc le Pape. En fait ce n'est pas Aicard qui est un précurseur, c'est le soulèvement de la ville d'Arles contre une intervention exterieure qui préfigure l'autonomie communale, acquise 50 ans plus tard. Mais, comme le souligne l'article, c'est un successeur d'Aicard qui prend la tête du consulat.--Roucas (d) 19 mars 2009 à 10:32 (CET)

• Qu'est ce qu'Aicard a de particulier ? L'article semble indiquer de manière implicite que c'est un personnage qui a une histoire atypique. Mais finalement l'article ne le dit jamais vraiment. Y a t'il d'autres évêques rebelles à l'autorité papale à cette époque ou est-il l'exception, est-il le premier, le dernier. On n'est pas vraiment fixé.

--Pline (discuter) 18 mars 2009 à 22:06 (CET)

Je crois qu'Aicard est représentatif d'une certaine forme de résistance à l'autorité papale qui s'affermit avec la Réforme grégorienne mais ces mouvements de "rebellion" ne sont pas si rares car ils témoignent de l'affrontement entre trois pouvoirs : l'un qui perd de sa puissance, les familles comtales, et deux qui se renforcent, les bourgeoisies urbaines et l'église. On trouve une autre variante régionale de ce typde conflit avec le pape avec l'affaire "Roncelin de Marseille" à la fin du XIIe.--Roucas (d) 19 mars 2009 à 10:44 (CET)

Pour le côté atypique du personnage, on peut retenir à mon sens de nombreux éléments exposés dans l'article : excommunication sans effet, archevêché usurpée et partagée, saga familiale étonnante (excommunié par son propre oncle), pion d'un conflit complexe mêlant les grandes familles provençales et régionales, le comte, les papes, l'empereur, les intérêts urbains, bref un personnage et une histoire illustrant la complexité de la réforme grégorienne en Provence.--Mbzt (d) 19 mars 2009 à 19:15 (CET)

Ceci dit, Aicard bien qu'ayant une vie peu commune, est "pris en sandwich" entre deux grands prélats autrement plus marquants : Raimbaud de Reillanne son prédécesseur et Richard de Millau.--Roucas (d) 19 mars 2009 à 22:54 (CET)