Discussion:Affaire Verein Klimaseniorinnen Schweiz et autres contre Suisse

Changement du nom de l'article

J'estime qu'il y a un problème avec le titre : Affaire Verein Klimaseniorinnen Schweiz et autres contre Suisse.

Ce mélange d'allemand et de français n'a pas de sens.

Catoper indique Créé en traduisant la page « Klimaseniorinnen Schweiz ». Pourquoi ne pas traduire aussi tout le titre en français ? Lucignolobrescia (discuter) 11 avril 2024 à 18:39 (CEST)

C'est étonnant/déroutant, mais c'est cohérent avec le nom officiel de l'arrêt. L'association ayant son siège à Zurich, la Cour a choisi son nom officiel en allemand. Sherwood6 (discuter) 11 avril 2024 à 18:45 (CEST)

Le renommage a été fait à la suite d'une pression remettant en cause, 1H30 après sa création, l'admissibilité potentielle de l'article sur l'association (avec le motif suivant En me levant ce matin, je me suis dit : tiens, je suis sûr que qqn va se précipiter pour créer un article Aînées... Gagné. L'article qui est incontestablement admissible et d'intérêt encyclo est celui sur l'arrêt (cf. ). Toutes les sources ici présentes, y compris https://www.letemps.ch/suisse/ainees-attaquent-conseil-federal-accuse-baisser-bras-face-pollution, sont rédigées sous l'angle de la procédure juridique, pas sur l'association en soi. Un paragraphe avec redirection sur les Aînées... dans l'article sur l'Arrêt est tout à fait justifié ; plus, à ce stade, non.)

Or, le sujet sur lequel on a des sources centrées depuis au moins 2020 est bien celui de l'Association Ainées pour la protection du climat. « Les Aînées pour la protection du climat ont été déboutées » (RTS, 2020). Que les articles fassent un focus sur l'action juridique de l'association est inévitable puisque c'est sa raison d'être, son objet social.

« Un paragraphe avec redirection sur les Aînées... dans l'article sur l'Arrêt est tout à fait justifié » Encore faut-il qu'il y ait un article sur Les Aînées pour la protection du climat, pour pouvoir faire une redirection sur lui. Sur l'arrêt lui-même les sources secondaires sont par définition récentes, avec une exception pour un article qui anticipait l'analyse à en faire en cas de succès 2021. C'est donc bien l'association qui répond aux Critères généraux d'admissibilité, l'arrêt ne l'étant qu'en raison de la couverture de presse exceptionnelle dont il a bénéficié. Mais pour le moment, les analyses semblent trop peu développées pour créer 2 articles (de mon point de vue personnel sur l'opportunité d'un doublon, discutable - L'antériorité de l'association est à l'inverse factuelle).

Enfin le titre pour moitié en allemand contrevient au principe de moindre surprise, et est absolument introuvable pour un francophone n'ayant pas de connaissance de l'allemand ou de l'alémanique. L'immense majorité des sources en français traduisent d'ailleurs bien le nom de l'association.

Un renommage vers le titre officiel de l'association s'impose donc. Cela évitera au passage les sabrages du RI. La seule question étant : le mot « Association » doit-il ou non figurer dans le titre ? A la réflexion, il me semble que non, les associations semblant majoritairement sur WP désignées par leur nom seul. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 13 avril 2024 à 07:00 (CEST)

Ad "Un paragraphe avec redirection sur les Aînées... dans l'article sur l'Arrêt est tout à fait justifié »" : j'enendais écrire un § sur l'association dans l'article sur l'arrêt, avec une redirection de "Aînées..." vers l'article de l'arrêt. Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 11:07 (CEST)

Sur le fond, je ne suis évidemment pas d'accord. Si l'association avait d'autres actions notables que cette procédure rapportées par des sources secondaires, car c'est la même action/procédure qui a conduit jusqu'à la CDEH, ce serait différent. Pour le moment, je n'en vois pas.

P.-S. : "pression", "sabrage" : une fois de plus, dispensable. Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 11:13 (CEST)

La wp:en fait la même chose : un article sur l'arrêt, avec le titre officiel de l'arrêt, et une redirection de "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=KlimaSeniorinnen_Schweiz&redirect=no" vers l'arrêt (https://en.wikipedia.org/wiki/Verein_KlimaSeniorinnen_Schweiz_v._Switzerland#KlimaSeniorinnen_Schweiz") : Verein n'est pas plus transparent pour un anglophone que pour un francophone. Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 11:16 (CEST)

Ce qui était dispensable, c'était le bandeau d'admissibilité vu le nombre et l'ancienneté des sources. Et son affichage d'a priori personnels (« En me levant ce matin, je me suis dit : tiens, je suis sûr que [...] »). Ainsi que le retrait d'informations, y compris sur la page d'une de ses co-présidentes. Ce bandeau a poussé la créatrice de l'article à renommer. Peu importe ce que fait WP:en : ils ont des normes d'admissibilité bien moins rigoureuses désormais que les notres. Les sources antérieures parlent de l'association et de son action, l'article doit porter sur l'association et son action. Pour l'arrêt, il sera temps de le créer autrement que sous forme de redirection si son caractère contraignant emporte des modifications juridiques en Suisse et dans d'autres États ou si la jurisprudence oules commentaires s'avèrent étoffés (j'ai l'impression que c'est la cas, mais je souhaite vérifier). --Pa2chant.bis (discuter) 13 avril 2024 à 11:58 (CEST)

@Pa2chant.bis « a poussé » : vous avez demandé à l'intéressée ou c'est votre interprétation personnelle ?

@Catoper : est-ce sous "pression" du bandeau d'admissibilité que vous avez renommé ou les arguments présentés vous ont-ils convaincue ? Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 12:15 (CEST)

Pour parler franchement, je n'ai pas trop apprécié la manière et le « En me levant ce matin, je me suis dit : tiens, je suis sûr que [...] ». Effectivement, j'ai créé l'article en partant d'une traduction de l'allemand, puis en mettant des sources en français, et l'article en allemand est consacré à l'association. Après un moment de réflexion, je me suis dit que l'argument de Sherwood6 pouvait être retenu, dans la mesure où même si les buts de l'association sont assez larges, il me semble qu'elle a été créée afin de mener une action judiciaire, en Suisse dans un premier temps, et au niveau de la CEDH si nécessaire. Et que selon sa coprésidente Anne Mahrer, leur objectif à partir de maintenant va rester lié à cet arrêt, puisqu'elle a déclaré qu'elles allaient veiller à ce qu'il ne reste pas lettre morte. Le titre de l'article, c'est celui de l'arrêt dans sa version française, difficile d'en mettre un autre. Le mot Klimaseniorin est d'ailleurs assez transparent et compréhensible même si on ne connaît pas l'allemand, et s'il y a un renvoi depuis "Aînées pour le climat", cela devrait permettre aux personnes intéressées d'arriver sur le bon article. Catoper (discuter) 15 avril 2024 à 13:09 (CEST)

Avec le recul, la partie introductive que vous citez était effectivement dispensable / de nature à crisper. Elle s'inscrivait indirectement dans la suite de mon commentaire un peu désabusé/agacé de la veille sur le Bistro en matière d'admissibilité des articles et de DDA (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/9_avril_2024&diff=prev&oldid=214107947). Puisqu'elle vous a heurtée, je vous présente volontiers mes excuses. Sherwood6 (discuter) 15 avril 2024 à 13:21 (CEST)

Pour les redirections actuelles :

- Aînées pour la protection du climat renvoie actuellement à Justice climatique en Suisse#Aînées pour la protection du climat

- Aînées pour le climat Suisse renvoie actuellement au présent article

Je vais faire les renvois pour "association Aînées pour la protection du climat Suisse" et "Aînées pour la protection du climat Suisse". Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 11:34 (CEST)

Inutile de vous presser sachant qu'il y a un désaccord sur le titre actuel, cela va encore demander l'intervention d'un administrateur. --Pa2chant.bis (discuter) 13 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Admissibilité de la page sur l'arrêt

Dans les DdA récents, il y a eu conservation de résolutions de l'ONU qui n'avaient aucune source secondaire centrée. Je suis persuadé que @Éric Messel en particulier, qui s'était exprimé à ces occasions, sera d'avis que la page sur cet arrêt de la CEDH est non seulement admissible mais indispensable : mais demandons-lui ? Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 12:11 (CEST)

 Sherwood6 : Je pense que certains types de pages sont encyclopédiques par nature. De même que pour toi, Sherwood6, quand on regarde tes votes sur les DDA, on voit très bien que pour 95% des pages en DDA tu votes en suppression, sauf pour certains types de pages très très typées et caractéristiques : tu me comprends je suppose. S'agissant des pages que je considère comme encyclopédiques, et pour répondre à ta remarque, les 2500 résolutions des Nations Unies sont pour moi encyclopédiques, de même que les pages sur les 200 IUT ou les 160 tribunaux judiciaires, pour prendre quelques exemples. Je n’ai jamais dit que « tous » les arrêts de la CEDH étaient en soi admissibles, vu le nombre de décisions qu'elle rend tous les jours (entre le tribunal de première instance et la Cour). Pour prendre ce cas concret de l’arrêt Verein Klimaseniorinnen Schweiz contre Suisse, on est certes loin de la durée théorique des deux années, mais le nombre de sources sur le dernier mois est très important et rend selon moi la page admissible. Cet arrêt a été abondamment commenté en France comme à l'étranger. Rien n'est indispensable, et cette page pas plus qu'une autre. Mais, oui, elle répond aux critères de légalité, de vérifiabilité, de notoriété, de sourçage. — Messel ^{(Déposer un message)} 15 avril 2024 à 14:35 (CEST)

Doublon

« pour le moment, les analyses semblent trop peu développées pour créer 2 articles » : oui, et le corollaire de la section précédente, c'est que la redirection de Aînées... vers la page de l'arrêt est la meilleure solution. Si, à l'avenir, l'association fait parler d'elle en dehors de cette procédure particulière, on aura de la matière pour créer un article distinct. Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 12:13 (CEST)

"Si, à l'avenir" : C'est complètement illusoire, puisque l'objet unique de cette association était de faire évoluer la loi climatique. Son avenir, comme elles l'indiquent, c'est la surveillance des évolutions législatives. "Pour le moment" : c'est faire fi de mon dernier commentaire, où je disais qu'il y avait peut-être assez de matière. Quoiqu'il en soit, le désaccord porte bien sur le renommage et la suppression de facto de l'article dédié à l'association malgré la présence de nombreuses sources.--Pa2chant.bis (discuter) 13 avril 2024 à 12:23 (CEST)

L'association n'est pas "Aînées pour la condamnation de la Suisse par la CDEH pour inaction climatique", mais "Aînées pour le climat" avec un champ d'action qui ne se limite pas à cette procédure judiciaire (cf. buts dans les statuts : https://www.klimaseniorinnen.ch/wp-content/uploads/2016/10/2023_Statuts_Ainees.pdf). Le "problème", c'est qu'on n'a parlé d'elles à ce jour qu'en lien avec cette procédure. Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 12:28 (CEST)

Par ailleurs, si les procédures sont toujours dirigées contre un État particulier, la jurisprudence de la CEDH s'applique à tous les États membres : tous sont désormais tenus d'agir/de légiférer à la suite de cet arrêt, pas seulement la Suisse. La portée de cet arrêt est a minima européenne et c'est pour ça que la presse mondiale en a largement parlé. Sherwood6 (discuter) 13 avril 2024 à 12:37 (CEST)

Pour le point 1, je ne vois,que ce soit dans les statuts (source primaire) ou dans les sources secondaires ajoutées dans l'article, rien d'autre que la protection du climat en vue d'épargner la santé des ses adhérentes.

Sur le point 2, on est d'accord, je ne vois pas en quoi cela modifie les termes de la discussion sur l'admissibilité.(Surtout que la presse américaine, canadienne ou saoudienne ne relèvent pas de pays touchés par la décision de la CE).--Pa2chant.bis (discuter) 13 avril 2024 à 13:27 (CEST)