Discussion:Affaire Benalla

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Doublons sur l'article Alexandre Benalla[modifier le code]

J'ai retiré de l'article Alexandre Benalla ce qui relevait de l'affaire, il s'agissait de sections entières en doublons avec cet article ci. Mais Baldurar voudrait que les deux articles soient complétés à l'identique. J'avoue que cela me dépasse. Pouvez-vous me dire si je déconne ?

--> Discussion:Alexandre Benalla

--Markov (discut.) 30 septembre 2018 à 16:48 (CEST)

Alexandre Benalla port d'arme[modifier le code]

Maintenant que certaines infos ont été copiées plus ou moins vers Alexandre Benalla, est-ce qu'on peut régler le problème du paragraphe port d'arme? En quoi c'est pas pertinent? Toutes les sources relient ça à l'affaire Benalla ca cadre totalement avec ses abus de pouvoir et ses attributions louches...--DakledbA (discuter) 9 octobre 2018 à 08:34 (CEST)

Je suis d'avis que le paragraphe sur le port d'arme a tout à fait sa place dans l'article Affaire Benalla. Attention à ne pas être trop dans la quête de démonstration, de militantisme. Quand je te lis sous-entendre qu'il faut mettre en avant les éléments qui montrent qu'il y a des attributions louches, il faut prendre du recul et voir que les articles de presse événementiels peuvent perdre beaucoup de pertinence au fur et à mesure que des enquêtes, parlementaires mais surtout judiciaires, avancent. Quand j'ai mis le bandeau, j'ai indiqué "trop long", rien de plus. Je vais retirer le bandeau, et essayer de synthétiser un peu cette partie. --Markov (discut.) 10 octobre 2018 à 09:44 (CEST)

Eparpillement des infos[modifier le code]

Bonjour, je remarque qu'il y a un éparpillement des infos entre la section "Alexandre Benalla" (que j'ai renommée en "Controverses dérivées de l'affaire sur les fonctions d'Alexandre Benalla") et la section "Enquêtes parlementaires". Car lors des auditions des 2 commissions, les éléments apportés ont concerné très souvent justement les différentes controverses sur les différents aspects de l'affaire (le port d'arme, les fonctions précises, etc). Du coup je vais voir comment regrouper tout ça dans les sections concernées.--Markov (discut.) 11 octobre 2018 à 11:01 (CEST)

Sur la place de la Contrescarpe[modifier le code]

Les explications sons la version officielle de l’Élisé. https://www.youtube.com/watch?v=UuMxgf2V7GM Il serait bon de mettre en lumière la version témoignage médiatique qui ne corrobore en rien les explications de l'article wikipedia https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/exclu-invites-chloe-georgio-couple-moleste-alexandre-benalla-place-de-contrescarpe.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sefran (discuter), le 17 octobre 2018 à 00:17.

Version du couple[modifier le code]

Bonjour Notification Salsero35. Tu viens de me réverter : [1]. Je n'ai fait que donner la version du jeune couple qui est venu sur la place de la Contrescarpe.

Les dires de Benalla ont eux aussi été retransposés dans l'article :

Alexandre Benalla livre au Monde une version sensiblement différente : « La fille essaie de saisir une table, elle n’y arrive pas, elle jette une chaise. Son copain se met au milieu de la place, il jette une bouteille, qui arrive sur la tête d’un CRS. Elle reprend des bouteilles, ça arrive sur l’épaule d’un CRS, elle fait des bras d’honneur… On les voit sur la vidéo, elle est hystérique et lui aussi »

Selon Alexandre Benalla lors d'une interview sur TF1 le 28 juillet, « si on est très honnête, si on regarde la vidéo, il y a des gestes qui sont vigoureux, mais il n'y a aucun coup qui est porté par moi sur le manifestant »

Alexandre Benalla affirme qu'il n'y a pas de contradiction dans la mesure où la rétrogradation concerne les déplacements publics ou officiels du président, et que le déplacement du 14 juillet était un déplacement privé

Alexandre Benalla affirme pour sa part au Monde qu'Alain Gibelin a menti, et il déclare : « à la fin de ce déjeuner, [Alain Gibelin] m'a demandé si je venais toujours le 1er mai et si j'avais reçu l'équipement que je devais recevoir ».

Et il y a aussi la défense de Benalla, dont nous avons fait une section spéciale ici : [2], avec par exemple cette déclaration :

Le 29 juillet 2018, en réponse à la vidéo fournie par Libération concernant des faits survenus au Jardin des plantes, il affirme au Journal du dimanche : « J'étais derrière les policiers en tant qu'observateur. On peut le voir distinctement, je n'ai ni casque, ni brassard, ni radio. Aucune intervention de ma part à ce moment-là. »

Donc ma question est : pourquoi interdirait-on la version du jeune couple, alors que nous autorisons amplement Benalla à s'exprimer dans l'article ? Cordialement --Baldurar (discuter) 22 octobre 2018 à 10:56 (CEST)

Bonjour Baldurar. Parce que l'article est déjà une vaste revue de presse, qu'il donne trop de poids aux versions contradictoires de tous les acteurs de cette affaire (Benalla y compris), à leurs avocats (versions forcément biaisées), tout cela sous couvert de neutralité au détriment de WP:1er PF. Une fois de plus, tu veux privilégier WP:Neutralité (ce qui se comprend) mais tu oublies ce premier principe comme te l'ont déjà expliqué plusieurs wikipédiens. Ce article devient une compilation de wikinews, sans aucun recul (relis la section "Plusieurs vidéos" : c'est consternant), et ton dernier ajout participe de cette compilation. Si de nouveaux témoins contredisent cette version du jeune couple, il faudrait selon ta conception, rajouter cette info. Et si des témoins contredisent la version de ces autres témoins, rebelote. Désormais, c'est la justice qui va séparer le bon grain de l'ivraie, et wikipédia devra synthétiser les résultats de l'enquête, mais pas relayer les différentes auditions. Salsero35 22 octobre 2018 à 11:11 (CEST)
Notification Salsero35 il y a quelque chose de profondément choquant : tu viens juste de laisser entrer dans l'article l'audition du médecin du jeune homme [3]. Tu laisses aussi sortir ce qui pouvait servir un peu de neutralisation [4]. Et juste après, tu refuses de laisser entrer l'audition du jeune couple [5]. En ce qui me concerne, je ne vois que deux solutions: soit on décide de ne plus faire d'articles d'actualité, soit on laisse le cours normal des choses se faire sur ce genre d'article, notamment en ce qui concerne la neutralisation. --Baldurar (discuter) 22 octobre 2018 à 11:58 (CEST)
Hélas tout cet article est choquant : presque chaque section bafoue le premier principe car justement on y a laissé « le cours normal des choses se faire », une compilation de wikinews sans discernement, un manque de synthèse évident. Si on regarde cet article avec un peu de recul, on peut remettre en cause presque chaque section pour une raison simple : elles sont écrites avec des sources événementielles, donc rien ne garantit que WP:Proportion et WP:Neutralité soit respecté. Tes deux solutions radicales ne sont évidemment pas souhaitables. La seule solution qui évite tout cela est d'écrire un article wikipédien avec des sources de synthèse de qualité, non des sources événementielles (même celles issues de journaux de qualité). Je reconnais que mon revert va à l'encontre de WP:neutralité, mais il vise à rétablir un peu (et mal vu que la neutralité n'est en effet pas respectée) la notion de synthèse encyclopédique. Et je regrette que tu t'obstines à ne pas voir que ta compilation de wikinews met à mal une fois de plus ce premier principe. Salsero35 22 octobre 2018 à 12:12 (CEST)
Je n'ai pas l'impression d'avoir travaillé autrement que l'ensemble des wikipédiens qui travaillent sur des articles d'actualités : il n'a jamais été question de s'interdire les sources « événementielles » dans Wikipedia. Je mets en ligne une version un peu plus synthétique que la première : [6]. Vois si cela va mieux pour toi. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 octobre 2018 à 12:43 (CEST)
C'en est désespérant : tout cet article doit être élagué et synthétisé, mais non, tu décides qu'il doit être une revue de presse, en le justifiant par le fait que d'autres wikipédiens font la même erreur. Vu qu'on t'a expliqué ce que demandait le premier principe mais que tu décides de passer outre, je considère pour ma part que tu es redevenu un contributeur problématique. Salsero35 22 octobre 2018 à 12:55 (CEST)
Je partage l'avis de Salsero35 , Baldurar tu persistes à traiter cet article comme une revue de presse, tu ne fais aucun effort de synthèse encyclopédique, et j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qu'était une encyclopédie, et qu'il est vain d'essayer de chercher à te l'expliquer, tu pourris cet article de détails qui le maintiennent indigeste. Qu'est-ce qui est encyclopédique concernant l'affaire Benalla que le couple est venu boire un verre ? Quel est le rapport avec l'affaire Benalla qu'ils ont balancé des objets sur les CRS parce qu'ils se sont sentis agressés par les CRS plus tôt ? Cela aurait un rapport avéré si on avait une indication que Benalla *savait* qu'il s'agissait de personnes frappées en premier, qu'il les avait vus prendre un verre. Mais personne, pas même le couple, ne prétend que Benalla savait tout cela. Cela aurait un intérêt si il y avait eu sur Wikipédia un article sur l'"affaire de Giorgios et Chloé balançant des carafes sur les CRS". Mais ici on s'attache à traiter de l'affaire Benalla, pas de l'affaire Giorgios. Et vu la longueur de l'article, désolé mais je ne vois pas ce que ça apporte de savoir qu'ils ont bu une menthe à l'eau ou un whisky-coca. Je caricature mais on n'est pas loin du niveau auquel tu veux placer l'article. Donc si on reprochait à Alexandre Benalla de savoir pertinemment que Giorgios avait été frappé indument par un CRS, et qu'en dépit de cette connaissance des faits, Benalla n'avait pas cherché à voir en lui une victime, alors cela aurait un rapport avec l'affaire Benalla. Mais là, je vois pas. Explique moi le lien avec ce qui est reproché à Benalla, car sinon je ne vois pas la pertinence de ton paragraphe, et il n'a rien à faire dans l'article.--Markov (discut.) 22 octobre 2018 à 22:51 (CEST)
Donc oui, la version du couple peut être évoquée, mais ce qui n'a un intérêt ici n'est que ce qu'ils imputent à Benalla, et si les dires de Benalla (projection d'objets, et outrage) sont vérifiés ou non, admis par eux ou non, et leur version sur les blessures qu'ils imputent à Benalla. Savoir qu'ils ont bu un verre avant, qu'il a eu un autre accrochage précédemment avec un CRS, ça concerne leur procès à eux, pas l'affaire Benalla.--Markov (discut.) 22 octobre 2018 à 22:58 (CEST)
Mon point de vue est très différent : il est évident que cela fait une différence énorme dans l'affaire Benalla si le jeune couple était venu fêter leurs six années ensemble et boire un verre entre amoureux dans le quartier Mouffetard, plutôt que faisant partie de black blocks, c'est à dire des gens violents venus combattre physiquement les policiers. Dans le second cas, Alexandre Benalla pourrait apparaître comme un héros. Dans le premier cas, son geste peut être perçu très différemment... Trois sources sont utilisées pour écrire le passage sur la version du jeune couple, LCI titre: « Affaire Benalla : le couple molesté place de la Contrescarpe se dit dépassé par l'ampleur du scandale » [7], RTL titre: « Affaire Benalla : "Notre bourreau travaille pour l'Élysée", témoigne le couple de la Contrescarpe sur RTL ». L'Express n'a pas incorporé les mots "affaire Benalla" dans le titre, mais les a indiqués juste au dessus du titre, en rouge : [8]. Concernant la garde à vue du jeune couple, c'est pareil, par exemple : Le Monde « Affaire Benalla : le « couple de la Contrescarpe » en garde à vue » [9]. Je vois mal comment nous pourrions contester que les élements qui concernent le jeune couple ne fasse pas partie de l'affaire Benalla. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 13:24 (CEST)

Tu ma réverté Notification Lebob : [10]. Peux-tu me donner tes arguments ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 13:49 (CEST)

Deux contributeurs vous ont déjà signifié qu'il s'agit de détails superflus et je joins ma voix à la leur. Il serait temps d'enfin comprendre que noyer les articles avec des détails insignifiant parce qu'il vous intéressent (et n'intéressent que vous) n'est pas une façon saine et/ou consensuelle de contribuer. Une dizaine de contributeurs se tuent à vous l'expliquer sur différents articles depuis des semaines et vous continuez à n'en faire qu'à votre tête. Ça devient lentement mais sûrement intolérable. --Lebob (discuter) 23 octobre 2018 à 13:50 (CEST)
Lebob Peux-tu m'expliquer en quoi le passage que tu as réverté n'est pas intéressant selon toi ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 13:53 (CEST)
Avis conforme Markov, Lebob et Salsero35, l’article se perd dans les détails sans intérêt. Cette page est devenue illisible avec cet amoncellement de copies des articles de News, bien loin d’une page encyclopédique. Langladure (discuter) 23 octobre 2018 à 13:57 (CEST)
Langladure, merci pour ton avis général, mais nous sommes dans une discussion sur un point particulier, il s'agit de cet ajout: [11]. Peux-tu m'expliquer pourquoi il s'agirait selon toi de « détails sans intérêt » ? Ou bien as-tu un avis particulier sur des détails qu'on l'on pourrait rajouter parmi ceux que je proposais, et d'autres non, etc... Cordialement --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 14:04 (CEST)
En tout ! J'espère avoir été clair. Et il serait temps aussi d'arrêter de harceler par des questions ceux qui te disent que ces ajouts sont sans intérêt. On ne va pas ne outre se lancer une fois de plus pour des queues de cerises dans une de ces discussions sans fin dont tu as le secret. --Lebob (discuter) 23 octobre 2018 à 14:09 (CEST)
Baldurar, cela vous est rabâché depuis des semaines, nous ne sommes pas sur Wikinews. Vous avez tort d’argumenter Ad vitam æternam alors que plusieurs autres contributeurs vous sont opposés. Vous faites perdre du temps à tous. Langladure (discuter) 23 octobre 2018 à 14:24 (CEST)
Lebob supprime des informations sourcées en avançant l'argument qu'elles ne seraient pas intéressantes. Sans même expliquer pourquoi. Quant à ton argument « Wikinews », il n'a guère de poids, puisque toutes les informations présentes dans cet article ont été tirées de sources de presse qui auraient aussi bien pu servir pour écrire des articles « Wikinews ». Autrement dit, absolument toute information dans cet article est une « Wikinews » ! Et le plus drôle dans cette histoire, c'est que même si je le voulais, je ne pourrais pas participer à Wikinews ! [12]. Les articles de grande synthèse y sont interdits... Mort de rire. Bonne journée à tous. --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 14:42 (CEST)
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot « synthèse », Baldurar ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 23 octobre 2018 à 15:24‎.
Je tente encore une fois : Baldurar, tu t'attaches à des détails qui relèvent de l'opinion de journalistes et non de faits précis en lien *direct*. Tu écris "plutôt que des gens violents venus combattre physiquement les policiers". Tu ne vois pas qu'on est dans le registre de l'opinion ? Tu ne vois pas que pour certains citoyens, une personne, quoi qu'il lui soit arrivé auparavant venant d'un CRS X, et qui lance une carafe en verre en direction de la tête d'autres CRS (pas un acte de légitime défense, donc) commet un acte particulièrement violent qui peut tuer quelqu'un. D'aucun pourraient dire qu'ils connaissent des gens violents, mais que même ces gens violents n'ont jamais projeté une carafe en verre en direction d'une autre personne. Donc ce débat sur la méchanceté ou non du couple Giorgios/Chloé n'a d'intérêt pour l'affaire Benalla que sur un plan de l'opinion sur ce qu'est une violence de manifestants envers des forces de l'ordre, et non de faits précis en lien direct avec ce qu'on reproche ou non à Benalla dans cette affaire. Lors de son procès, personne ne dira à Benalla "mais pourquoi vous êtes-vous acharné sur des amoureux venus boire un verre ?". Ben non, il l'ignorait. Lui, jusqu'à preuve du contraire, n'a vu que 2 personnes lançant violemment une carafe et un cendrier en verre, et commettant des outrages à agent. Ce n'est pas parce que des journalistes s'intéressent à des éléments connexes à l'affaire Benalla que cela concerne des faits précis de l'affaire en elle-même. Et puis essayer de retranscrire dans cet article la méchanceté ou non du couple fait rentrer dans une parenthèse interminable à l'opposé de ce que doit être une synthèse. Imagine que des journalistes fassent parler des amis de Giorgios et Chloé qui disent qu'ils ont le lancer de carafes facile. La raison de la présence de ce couple, n'a rien d'objectivement à voir avec ce qu'on peut reprocher à Benalla dans l'affaire Benalla, c'est aussi simple que ça. Déjà, être factuel sur ce qui est reproché à Benalla permet d'écrire un article consistant. Tout ce dont il est pertinent de parler, c'est de ce qu'on sait que Benalla a vu, et que la justice ou des politiques lui reproche. Toi, tu penses qu'il faut en parler pour des raisons qui relèvent de rien d'autre que du débat d'opinion. On n'est pas ici pour discuter de la définition d'un black block. Probablement d'ailleurs beaucoup de black block ce jour là pourraient, pour certains, être considérés comme bien moins violents et dangereux que le couple... Aucun avocat qui s'est exprimé sur cette affaire n'a reproché à Benalla de ne pas avoir pris en compte le contexte de la présence du couple. Il faut vraiment que tu réalises qu'un journaliste qui écrit un article ne le fait pas du tout dans les mêmes dispositions que si on lui demandait d'écrire un résumé neutre et strictement factuel, synthétique, d'une affaire. Le journalisme est une activité qui sert notamment à lancer des débats d'opinion, l'encyclopédisme n'a rien de commun à cela.--Markov (discut.) 25 octobre 2018 à 21:58 (CEST)
Moi, en tant que lecteur, j'ai envie de savoir la version du jeune couple, qui est belligérant central du tout démarrage de l'affaire Benalla, puisque le garçon est censé s'être fait molester par Benalla. Tu parles du procès de Benalla, mais l'affaire Benalla est plus que cela. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 octobre 2018 à 19:50 (CET)
Markov, je viens de rajouter une version encore plus réduite que celle que je proposais précédemment. Je ne peux pas synthétiser plus. Peux-tu me dire si ça te va ? [13] Cordialement --Baldurar (discuter) 30 octobre 2018 à 20:00 (CET)
Non, je la trouve anecdotique, journalistique, et même pas neutre. Si tu écris qu'ils ne faisaient pas partie des manifestants, pourquoi ne cites-tu pas leur avocat qui a dit qu'ils voulaient voir à quoi ressemble une charge de CRS ? Ça change un peu le caractère fortuit de leur présence, non ? Après tu écris qu'ils reconnaissent avoir lancé des projectiles, pourquoi alors ne pas dire qu'ils reconnaissent avoir envoyé des projectiles *en verre* dont *une carafe* sur *des CRS* ? Dire que le dernier coup reçu est un coup au thorax, ça me surprend que ce soit la déposition du Giorgios, vu qu'après avoir été molesté par Benalla, il s'est débattu au milieu d'un groupe de CRS et a reçu des coups à ce moment là de la part de ces CRS et Benalla n'en était pas. Donc la phrase pourrait laisser entendre que le dernier coup au thorax est celui d'un CRS, et non de Benalla ? Bref, c'est la démonstration que si tu te bases sur des sources événementielles, des interviews télé contradictoires, et non pas sur des sources de meilleure qualité, on écrit des conneries. Même si Georgios a dit ça dans une interview, et s'il a donné une version sensiblement différente dans une autre, tu fais quoi ? Faut-il citer toutes les versions de Giorgios ? Sachant que dans les premières versions, il n'evoquait même pas le fait d'avoir lancé des projectiles... Tu dis que toi ça t'intéresse, mais moi les déclarations de tel ou tel protagoniste m'intéressent, faut-il que je les mette toutes dans l'article ? Le critère pour mettre un élément, ce n'est pas "ça intéresse au moins un contributeur", sinon on s'en sort plus. Pour revenir à l'essentiel, ce qui importe dans l'affaire Benalla est ce qu'on peut reprocher à Benalla, or là tu tiens à mettre des éléments qui n'entrent pas en compte, même de loin, avec ce qu'on pourrait lui reprocher et qui lui a été reproché. Où as tu vu qu'un observateur de qualité reprochait à Benalla de ne pas avoir tenu compte que le couple était là par hasard ? Ça a peut-être un intérêt pour toi, je ne vois pas l'intérêt pour l'article. Du coup, tu tient absolument à mettre des détails journalistiques et pas encyclopédiques, qui sont mal sourcés car les sources disent des choses pas toujours identiques, tu te retrouves à choisir une source faible parmi plusieurs sources faibles. Où est l'écriture encyclopédique dans ta méthode ? -- Markov (discut.) 1 novembre 2018 à 15:08 (CET)
Tu fais une remarque pertinente : effectivement, par exemple, en ce qui concerne le port d'arme, nous avons bien rapporté les différentes versions d'Alexandre Benalla, qui diffèrent selon qu'il était devant les policiers, ou devant les sénateurs [14]. Il vaudrait donc mieux rajouter aussi les propos de l'avocat que tu cites. Ne donner que la version du jeune couple lors de l'audition ne me paraît effectivement pas encyclopédique. --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 12:29 (CET)
Tout le paragraphe est déjà trop long et à réécrire. Ce n'est même pas une question de wikinews. C'est une sédimentation de rumeurs, points de vue indirects, etc. L'histoire de la fausse identité est obsolete, anecdotique et doit être supprimé. Inversement, les arguments de défense du couple doivent être écrits, mais pas plus long que la défense de Benalla au paragraphe précédent. Or, il n'y a pas de défense du couple, qui n'explique pas pourquoi ils ont jeté carafes et ustensiles (ou bouteilles, ou cendriers). Selon les ajouts de Baldurar, G.Delikaris affirme qu'il a été frappé, mais cela est déjà dit 4 ou 5 fois ailleurs dans l'article, et est postérieur au jet d'ustensiles. Inversement, le rôle du couple, et les poursuites en découlant, devrait être plus mis en valeur dans le RI.--Xav [talk-talk] 2 novembre 2018 à 14:28 (CET)

Respect de WP:Proportion dans l'article[modifier le code]

L'article est déséquilibré d'une longueur record, de nombreuses fois signalée. Les faits de quelques mn Place de la Contrescape sont décrits et répétés, presque plus que si c'était un dossier judiciaire. Le sujet du port d'armes nécessite une synthèse etc. J'ai rajouté 2 faits: la plainte le 30/07 par Yael Braun Pivet, et le refus le 15/10 par la majorité LR-UDI du Sénat de créer une commission concernant la pédophilie dans l'Eglise catholique. A ma surprise, j'ai été reverté par Salsero35 au motif de WP:Proportion. Pour moi, au contraire, c'est deux ajouts qui font dans le sens de WP:Proportion.

  • pour la plainte de Y.Braun Pivet, car elle fait partie de la liste des nombreuses plaintes déclenchées par cette affaire. Elle reçoit le soutien des différents camps. Des injures sexistes et antisémites ne sont pas anecdotiques.
  • pour la commission d'enquête pédophilie au Sénat, car cela montre une contradiction entre deux alliés politiques moteurs, ainsi que sur les arguments juridiques avancés dans la commission Benalla. Laquelle a elle-même mis le doigt sur les contradictions des forces de police, signalées de manière répétitive dans l'article.

Equilibre, Pluralité des points de vue et Proportion, donc, à améliorer sur le reste de l'article.--Xav [talk-talk] 2 novembre 2018 à 16:33 (CET)

« L'article est déséquilibré d'une longueur record, de nombreuses fois signalée » : entièrement d'accord avec toi. Et le pire, c'est que la justice n'a pas encore donné son verdict, car quand cela va se produire, cette longueur record va encore s'accroître. Pour moi, à moins d'un rebondissement extraordinaire qu justifierait d'être mentionné, tout cet article devrait être sérieusement élagué et tout ajout actuel ne fait que renforcer ce déséquilibre. Où est WP:1er PF qui demande de présenter la synthèse des connaissances ? Où est WP:Proportion et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse qui demande que les « informations publiées dans la presse doivent être mises en perspective » ? On a sur cet article, comme dans bp d'autres d'ailleurs, une belle revue d'articles de presse, mais sans analyse critique, sans perspective, donnant un poids indu à plein d'infos (d'où Wikipédia:Importance disproportionnée). Wikipédia a le privilège d'être une encyclopédie où on peut prendre du recul, mais si c'est pour faire de chaque article une compilation de wikinews, autant s'abonner au Monde ou au Figaro qui font cela bien que nous. Salsero35 2 novembre 2018 à 16:52 (CET)
Justement, la plainte de Y.Braun Pivet va dans le sens de WP:Proportion car elle reçoit le soutien de tous les partis. Elle montre aussi que la violence n'est pas limitée à Benalla. L'emploi de la source AFP reprise par Sud-Ouest est court et raisonnable. Pour la commission pédophilie, c'est plus polémique (cf controverse PS-LR) mais cela éclaire l'aspect récupération politique, notamment côté LR. Cela semble indispensable, même si on peut chercher à raccourcir. La source Public Sénat est exemplaire. Ce type d'ajout va dans le sens de l'équilibre, d'être concis et bien sourcé. Pour alléger globalement l'article, s'attaquer aux répétitions et aux détails comme les contradictions des policiers (qui sont réelles, mais cousues de fils blancs, car leur tradition est d'obéir aux autorités sans trop analyser), les détails du port d'armes, le contrôle d'identité du cuisinier grec, les annonces de "crise internationale".--Xav [talk-talk] 2 novembre 2018 à 17:44 (CET)
Hélas pour moi, non : « Ce type d'ajout va dans le sens de l'équilibre, d'être concis et bien sourcé ». Pour alléger globalement l'article, il faudrait effectivement s'attaquer à plein d'infos non pertinentes et éviter d'en rajouter, qu'ils soient à charge ou à décharge de Benalla. Salsero35 2 novembre 2018 à 17:47 (CET)
Maths CM2. Pour équilibrer une proportion, il faut agir des deux côtés de la balance. Si on arrive sur l'article à 60% de faits anti-Benalla (indirectement anti-Macron), à 30% de Pro-Benalla ou anti-anti-Benalla et à 10% d'analyse un peu distanciée, on aura une Proportion qui commencera a être acceptable.--Xav [talk-talk] 2 novembre 2018 à 17:54 (CET)
Notification Salsero35 : A noter que, toi et moi, nous avions été les premiers à soulever le sujet de la NPOV et de l'emballement médiatique, à la création de l'article ici: Wikipédia:Le_Bistro/20_juillet_2018#Affaire_Benalla. Simplement (au contraire de la censure Bygmalion que je mentionnais), l'article n'a pas du tout été censuré. Ce que j'apprécie dans le principe, mais qui dans la pratique a laissé Baldurar et quelques autres contributeurs amplifier l'article toujours dans le même sens, avec de nombreuses répétitions et redites. Il faudrait réécrire totalement l'article, ce qui impliquerait de convenir avec les admins d'une procédure de vidage total. En attendant, on peut commencer par réécrire le RI.--Xav [talk-talk] 2 novembre 2018 à 18:47 (CET)
À l'issue de cette affaire, peu importe le verdict judiciaire, j'espère que des universitaires et politologues se pencheront sur ce sujet. J'espère qu'ils résumeront l'affaire ainsi : l'opposition politique s'est emparée d'une vidéo montrant Benalla molester un manifestant pour mettre en cause Macron (l'opposition ayant fait son job) ; le buzz médiatique s'est emparé de l'affaire (audiences TV records, publication d’articles à foison, les journalistes ayant fait leur job) ; et, peu importe le verdict, j'espère que ces universitaires montreront que 1/ soit cette affaire a plombé le mandat présidentiel de Macron et ils remettront tout cela en perspective (notamment sur les fautes commises par Macron et son entourage dans la gestion de cette affaire, son dévissage dans les sondages, etc.). C'est alors (I have a dream) qu'un wikipédien élaguera une bonne partie de l'article actuel (au moins 50 % selon moi) et rajoutera surtout l'analyse de ces universitaires et politologues, portant plus sur le rôle déterminant de l'opposition et des médias que sur les détails anecdotiques donnés au sujet de cette manifestation et sur la chronique judiciaire quotidienne (il y a pire dans ce domaine : pour Affaire Tariq Ramadan, on a le droit à tous les actes de procédure judiciaire Euh ?). 2/ soit cette affaire n'a pas plombé le mandat et j'espère pareillement qu'un wikipédien agira de même en élaguant encore plus l'article actuel et en privilégiant les analyses sociologiques d'auteurs qui font autorité, redonnant tout le contexte de cette affaire et l'emballement médiatique disproportionné. Pour moi, l'article affaire Benalla devrait au final moins parler de Benalla lui-même que des conséquences de cette affaire et de des facteurs qui ont conduit à l'emballement médiatique. Là oui, wikipédia aura son véritable rôle d'encyclopédie, en étudiant avec recul les tenants et aboutissants de cette affaire. Salsero35 2 novembre 2018 à 20:43 (CET)
L'un n'empêche pas l'autre: tu pourrais faire un nouveau plan où tu mets toutes les informations qui t'intéresse toi en début d'article, et puis tu laisses les autres infos venir après. J'ai beaucoup de mal à comprendre ta vision de ce qu'est une encyclopédie. Si ma mémoire est bonne, une encyclopédie comme Universalis par exemple, ne donne pas que des analyses d'universitaires, il y a aussi l'énoncé des faits. J'ai souvenir d'articles sur la révolution russe, où tous les évènements étaient retranscrits. Cela me semble être normal pour une encyclopédie de raconter l'Histoire dans les détails. --Baldurar (discuter) 3 novembre 2018 à 19:54 (CET)
Bonjour Baldurar. Je souhaiterais effectivement qu'on fasse un nouveau plan, en commençant par le RI. On peut en parler en Pdd. Pour ce qu'est une encyclopédie, c'est vrai que l'Universalis a pu avoir des articles détaillés, mais pas au point, si par exemple on parle de la Traversé du Pont d'Arcole d'interroger le cheval, le palefrenier, le maréchal ferrant et le cuisinier de Napoleon. Sur l'article Benalla, on dépasse le record de nombre de références de WP:FR pour un fait initial qui a duré 10mn et n'a causé ni mort, ni blessé. En comparaison, l'article Seconde Guerre mondiale a deux fois moins de références et pourtant on parle 60M à 80M de morts, sur 4 continents. Surtout, la particularité de Wikipedia est d'être une encyclopédie collaborative. Cela veut dire, notamment sur les sujets politiques (l'affaire Benalla étant un sujet d'ordre public, qui a ensuite été politisé) qu'il y a une balance des points de vue à respecter. Je pense que sur un sujet polémique, quelqu'il soit, si un contributeur fait plus de 50% des ajouts, et que ceux-ci vont toujours dans la même direction, il y a des questions à se poser. (surtout quand l'article en question bat tous les records!). Bien lire WP:Proportion, WP:NPOV. S'abstenir plusieurs semaines pour voir comment l'article évolue sans soi-même. Cela devrait d'ailleurs faire partie de la formation du débutant sur Wikipedia, au moins sur les projet Politique, Histoire, Droit, Economie--Xav [talk-talk] 4 novembre 2018 à 01:02 (CET)
Entierement d'accord avec les arguments de Salsero35. L'affaire Benalla n'est pas la Révolution russe. Les détail de l'affaire Benalla n'ont pas la portée des détails de la Révolution russe. Savoir si Georgios et Chloé ont reçu ou pas un coup de matraque au début, qui les ont poussé à projeter carafe et cendrier et outrager les CRS, n'est intéressant que dans leur futur procès, pas dans la mécanique, le déroulement de l'affaire Benalla. Et le procès de Georgios et Chloé, Wikipédia s'en fout et n'en fera jamais un article dédié, quand bien même le sujet t'intéresse toi, Baldurar. Leur participation n'a de sens et d'intérêt ici que dans ce qu'elle peut les relier directement aux éléments de ce qu'est l'affaire Benalla. Il faut arrêter avec la rengaine : "ça intéresse untel donc on peut le mettre dans l'article". Si on évoque ce que doit être une synthèse encyclopédique, il faut en connaître un minimum sur ses caractéristiques. Le problème sur les sujets d'actualité, à partir du moment où on accepte sur Wikipédia la difficulté de les traiter, c'est que du manque de sources secondaires en quantité existantes, c'est nous contributeurs qui devont faire preuve d'une capacité à la synthèse intelligente. Mais ce n'est pas facile dans le feu de l'action, et il faut savoir synthétiser *vraiment* à un moment donné, au moins après coup. J'ai déjà utilisé l'Encyclopedia Universalis, je n'ai jamais trouvé le genre de détails anecdotiques que toi Baldurar tu tiens absolument à mettre dans cet article. Ensuite, le fait que tu confondes faits et opinions pose un très gros problème dès que tu interviens. Un bon point d'entrée sur le sujet : cherche et regarde la vidéo "Faits vs Opinions" de Debunker des Étoiles sur Youtube. Dès que j'ai un peu de temps, je vais contribuer à synthétiser l'article pour qu'il ressemble à quelque chose, et j'espère qu'on va être plusieurs à le faire. Et franchement, si pour vous écrire dans Wikipédia c'est une forme de travail journalistique, remettez-vous en question.-- Markov (discut.) 4 novembre 2018 à 01:10 (CET)
A titre d'info, on pourra relire l'article Affaire Woerth-Bettencourt sur une affaire commencée en 2010. Il y a 260 références, ce qui est beaucoup. Avec le recul, certains paragraphes seraient à condenser (ex: le rapport de l'IGF) . D'un autre côté, la longueur de l'article est justifiée par le nombre de personnages mis en cause (dont un président de la République, dont un ministre important), les sommes financières et les rebondissements labyrinthiques, allant jusqu'au blame d'un procureur et à la condamnation du directeur de la DCRI pour écoutes illégales, 4 ans plus tard. Mais l'article ne rentre pas dans des détails de type d'armes ou de badge d'accès. (il y a l'histoire des "fadettes", mais c'est un sujet de liberté publique)--Xav [talk-talk] 4 novembre 2018 à 01:31 (CET)
Bonjour Markov le problème, c'est que chaque lecteur de Wikipedia ne sera pas intéressé par les mêmes aspects de l'affaire Benalla. Si nous gardons dans Wikipedia uniquement les détails que toi tu juges "encyclopédiques", et que nous éliminons tous les détails que toi tu juges "anecdotiques", et bien cela conviendra probablement à certains lecteurs, mais pas à d'autres... Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 5 novembre 2018 à 11:35 (CET)
Non, la méthode est simple, face à un article trop long qu'il faut synthétiser, appliquons les règles strictement. On hésite pour savoir si un détail est encyclopédique ou anecdotique ? Alors voyons s'il existe une source de qualité qui fait part de ce détail en l'inscrivant de façon non univoque comme fait notable dans le sujet traité. Si tu veux qu'on parle de ce qui est arrivé à Georgios avant qu'il soit confronté à Benalla, alors il faut trouver des sources qui montrent que ces détails-là dépassent l'anecdote et font bien partie de l'affaire (par exemple : ils seraient de façon notable reprochés à Benalla, ils auraient fait partie d'un débat médiatique notable lié à l'affaire Benalla).-- Markov (discut.) 5 novembre 2018 à 11:50 (CET)
« Si ma mémoire est bonne, une encyclopédie comme Universalis par exemple, ne donne pas que des analyses d'universitaires, il y a aussi l'énoncé des faits » : Universalis, pour les articles ayant trait à l'histoire, donnait les grands faits, jamais les anecdotes, et privilégiait la contextualisation faite par des auteurs de référence dans leur domaine. Et surtout, cette belle encyclopédie ne cherchait jamais à se mettre à la place du lecteur, de ses attentes, car elle savait que ces attentes sont trop variées (pourquoi pas se rabaisser à faire des articles de presse people pour répondre à certaines attentes de lecteurs avides de presse caniveau ?). Universalis produisait des articles de grande qualité encyclopédique, et c'est l'objectif de toute encyclopédie ou alors arrêtons d'appeler WP une encyclopédie et transformons-la en wikinews. Wikipédia a supplanté Universalis pour plein de bonnes raisons, mais ce n'est pas une raison de faire de WP un media de revue de presse. Parler de l'attente des lecteurs est forcément POV : chaque lecteur a des attentes différentes, mais pour ceux qui veulent savoir tout de cette affaire, ils n'ont qu'à attendre : des livres seront certainement écrits à ce sujet, avec tous les détails croustillants que Baldurar veut ajouter ici. Ce contributeur a décidé de renoncer à toute synthèse pour répondre aux attentes variées de lecteurs. En résumé, il a décidé de fouler allègrement WP:1er PF et continue à le revendiquer, c'en est triste. Salsero35 5 novembre 2018 à 12:20 (CET)
  • Bonjour Salsero. Par exemple, en ce qui concerne le débarquement des alliés en Normandie en 1944, il a été indiqué des détails concernant les ports artificiels nécessaires à l'opération dans un sous-article détaillé [15]. Nous avons par exemple connaissance du poids et des dimensions des plates-formes utilisées pour construire les quais : 70 par 20 m, 1 100 tonnes. Il s'agit de détails, mais s'agit-il de détails « croustillants », d'informations « de caniveau », ou de détails encyclopédiques ? Comment faire la différence ? J'approfondis cette question dans le point ci-dessous.
  • Tu soulèves un point intéressant : Wikipedia est-elle là pour donner des informations que le lecteur recherche, ou bien lui donner des informations qui obéiront à certains critères ? Si oui, comment définir par exemple une information à éviter car de type « presse de caniveau » ? Je vois qu'apparemment il serait par exemple question ici, dans cette section de PDD, de « s'attaquer » aux « détails du port d'armes ». Alexandre Benalla n'a pas pu obtenir son port d'armes par le ministère de l'intérieur. Ce dernier aurait pu le lui donner au motif qu'il voulait pouvoir protéger sa propre personne, mais ne l'a pas fait. Benalla a finalement pu l'obtenir par la préfecture, qui délivre des permis de port d'armes pour certaines personnes dans le cadre de leurs fonctions au sein de l'état. Or Benalla affirme qu'il ne portait pas cette arme lorsqu'il était en service, mais qu'il la portait en dehors de son travail. L'affaire Benalla ne porte-elle pas notamment sur des dysfonctionnements des pouvoirs publics ? Serais-il illégitime que je défende que ce type d'informations reste dans l'article ? Ou bien vas-tu dire que ce sont des détails « croustillants » relevant de la « presse de caniveau » ? Et selon quels critères ? --Baldurar (discuter) 5 novembre 2018 à 14:59 (CET)
Markov. En ce qui concerne ton message du 5 novembre 2018 à 11:50 : le principe actuel pour les articles d'actualités dans Wikipedia, tel que je l'ai observé, c'est que chaque contributeur rapporte les informations présentes dans les articles de presse qui l'ont intéressées, et si nous sommes en désaccord éditorial actuellement, c'est qu'il n'existe aucun « arbitre » quelque part qui dirait que telle ou telle information rapportée par la presse est notable. C'est tout le problème. --Baldurar (discuter) 5 novembre 2018 à 15:07 (CET)

C'est justement là qu'il faut utiliser WP:PROPORTION avec discernement. Si le poids et les dimensions des plates-formes sont données juste dans un livre et dans une phrase, alors c'est un détail qui doit rester dans ce livre et ne pas être intégré à WP. Si ces données sont répétées dans plusieurs livres et qu'ils précisent que la mention de ces infos vise à montrer l'importance de ces ouvrages au regard du temps minime qu'il a fallu pour les monter (c'est cela la contextualisation), alors oui, elles peuvent être mentionnées par WP. Mais hélas je constate que tu retombes dans tes travers, argumenter ad aeternam en pdD (et comparer ce qui est incomparable : affaire Benalla et ports artificiels Euh ?) alors que la majorité des wikipédiens te font observer que tu donnes trop de détails. Soit tu n'as pas compris cela, et c'est grave car cela devient usant de devoir le répéter, soit tu l'as compris, et c'est encore plus grave. Salsero35 5 novembre 2018 à 15:33 (CET)

Sans compter qu'on ne peut pas mettre le Débarquement de Juin 1944 (avec, je le répète, des milliers de morts) au même niveau que l'Affaire Benalla. Les plateformes en question font 1100 tonnes, leur construction et leur convoyage est un exploit logistique et humain. Certaines sont encore visibles, notamment à Arromanches, donc ce sont des faits durables. Le wikipédien qui en a parlé l'a fait de manière assez concise. Au contraire, pour le port d'armes de Benalla, c'est un exemple type de fait anecdotique. C'est en effet une anomalie mais il ne les a pas utilisées, on peut en parler si c'est condamné au tribunal d'ici 18 mois, mais cela peut (pourra) tenir en une ligne. Ou alors, il faudrait aussi que WP détaille la feuille d'impôts de Sophia Chikirou, ou les notes de tailleur de Jean-Luc Mélenchon, sous prétexte qu'il y a des gens qui s'y intéressent? --Xav [talk-talk] 5 novembre 2018 à 21:43 (CET)
Je plaide pour qu'on ait le droit de mettre des informations « anecdotiques » dans les articles, et même des informations réellement anecdotiques. Il y a une méthode pour cela : il suffit de créer des sous-articles. Cela a été fait par exemple pour Raspoutine [16]. Un sous-article a été créé pour son assassinat. Dans la vaste pièce où a débuté son assassinat, on sait même qu'il y avait un « tapis persan et une peau d'ours blanc », sur laquelle il s'est écroulé lorsqu'il a été atteint par une première balle[17]. Ce sous-article est génial. Il n'embête personne, car dans l'article principal, l’assassinat a été résumé pour une lecture plus rapide [18], et seuls les lecteurs qui veulent en savoir plus vont lire le sous-article. Donc tout le monde est content. Ceci-dit, pour revenir à l'affaire Benalla, en ce qui concerne son permis de port d'arme, décréter que cela est anecdotique me paraît complètement arbitraire. En quoi cette section te gêne-t-elle Xav ? Si le lecteur n'a pas envie d'en savoir plus sur le port d'armes de Benalla, il ne la lit pas, et puis voilà. Où est le problème ? --Baldurar (discuter) 5 novembre 2018 à 22:29 (CET)
Les historiens (du Projet Histoire) écrivent parfois des anecdotes, c'est une vision de leur métier, qui a d'ailleurs certains défauts. Cela n'est pas la pratique dans le Projet Politique. Par exemple, même si cela remonte à 43 ans, l'histoire du camion du laitier n'apparait pas dans l'article Valéry_Giscard_d'Estaing ni le célèbre "Au revoir". Sur un article récent et polémique comme l'Affaire Benalla, les anecdotes pourrissent l'article surtout lorsqu'elles sont orientées sous le prétexte d'être amusantes. De toute façon l'article est trop long. Donc soit tu fais des verrues dans l'article et elles doivent être supprimées au laser. Soit tu crées des nouveaux articles et les contributeurs feront les PaS correspondantes. En plus, par neutralité, tu devrais faire la même chose pour les revenus de Chikirou, les costumes (et les déraillement) de Mélenchon, les médisances de Wauquiez, etc. Le Projet Politique de Wikipedia deviendrait un caniveau grouillant d'immondices. Tu sembles être le seul à vouloir cela.--Xav [talk-talk] 5 novembre 2018 à 23:18 (CET)
Dans l'affaire Fillon, il y a bien eu une histoire de costumes : [19]. C'est comme ça dans les affaires, cela touche des sujets que tu qualifies selon moi de façon exagérée d'« immondices », mais sinon, sans ces sujets, justement, il n'y aurait pas eu d'affaire... --Baldurar (discuter) 6 novembre 2018 à 11:20 (CET)
« Dans la vaste pièce où a débuté son assassinat, on sait même qu'il y avait un « tapis persan et une peau d'ours blanc », sur laquelle il s'est écroulé lorsqu'il a été atteint par une première balle ». Sauf que cette partie de l'article n'est basée sur aucune source et que, plus généralement, l'article manque de sources. Qu'on consacre un article à l'assassinat de Raspoutine, qui n'est pas vraiment anecdotique dans le contexte dans lequel il se produit, soit. Mais de là à suggérer qu'on peut créer des sous-articles pour en faire de fourre-tout où l'on pourrait accumuler les anecdotes sans intérêt, il fallait l'oser. Notification Baldurar le fait sans sourciller et nous explique qu'il est prêt à multiplier les POV-Fork nonobstant les avis de tous ceux qui s'y opposent. Je connais la presse de caniveau, Baldurar est prêt à nous inventer l'encyclopédie de caniveau. Entre parenthèses, il y avait concernant Raspoutine un article qui relevait de l'anecdote. Voici ce qui lui est arrivé et j'avoue que c'est très bien comme cela. --Lebob (discuter) 6 novembre 2018 à 20:16 (CET)
Bien vu Lebob. J'avoue que j'ai poussé le bouchon un peu loin ! Sourire Je ne m'intéresse pas vraiment à la couleur du tapis sur lequel Raspoutine a chuté... Mais c'était un moyen de rappeler que Wikipedia, classiquement, crée des sous-articles pour rentrer dans les détails. Il peut même y avoir des sous-sous-articles : pour la guerre de Sécession on passe de l'article principal [20] à un sous-article Chemins de fer dans la guerre de Sécession [21] qui lui-même dirige vers un sous-article Chemins de fer de l'Union dans la guerre de Sécession. Logiquement, ce type d'organisation par sous-articles devrait permettre à tous les contributeurs de coexister pacifiquement dans Wikipedia : ceux qui aiment les détails et ceux qui ne s'y intéressent pas. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 novembre 2018 à 15:25 (CET)
Cette réponse est du n'importe quoi. On a plus d'un siècle et demi de recul sur la guerre de sécession au cours de laquelle les chemins de fer ont en effet joué un rôle important sinon majeur. Quoi de plus normal dès lors qu'on y consacre des sous-articles. D'autant plus qu'il s'agit en soi de sujets d'étude des historiens, comme le montrent les ouvrages qui y sont consacrés. C'est tout de même autrement plus significatif au point de vue historique et encyclopédique que le lancer de carafe de d'eau à la tête d'une escouade de CRS dans les rues de Paris. Franchement, si tu n'es pas capable de comprendre cela, tu n'as strictement rien à faire sur Wikipedia parce que non seulement tu perds ton temps (mais ça on s'en contrefout) mais, bien plus grave, parce que tu fais perdre du temps à tout le monde (et ça c'est autrement plus grave). Désolé d'avoir à le dire. --Lebob (discuter) 7 novembre 2018 à 21:08 (CET)
Je ne pensais pas à la carafe d'eau, mais aux auditions parlementaires. Markov avait proposé de faire un sous-article sur le sujet [22]. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 novembre 2018 à 15:14 (CET)