Discussion:221e division d'infanterie (Allemagne)

Fusion abandonnée entre 221e division d'infanterie (Allemagne) et 221e division de sécurité (Allemagne)

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Il s'agit de la même unité. Celle-ci a évoluée, en mars 1941, de division d'infanterie en prenant le nom de division de sécurité. Cette fusion est conforme à l'article en allemand.--William Jexpire (discuter) 29 juillet 2014 à 18:09 (CEST)

• Pour Même unité comme l'indique de:221. Infanterie-Division (Wehrmacht). Fusion 221e division de sécurité (Allemagne) DANS 221e division d'infanterie (Allemagne).--William Jexpire (discuter) 29 juillet 2014 à 18:14 (CEST)
• Contre car 1/ la 221^e division d'infanterie, la première dans l'ordre chronologique, est à l'origine de la 221^e division de sécurité, mais également de la 444^e et de la 454^e division de sécurité et 2/ mais là c'est moins catégorique, division de sécurité et division d'infanterie n'ont pas le même rôle ; encore faudrait-il a/ que division de sécurité soit défini et b/ que je ne sais pas si un changement de rôle justifie de faire deux articles. Cordialement, choumix (discuter) 29 juillet 2014 à 21:44 (CEST).

 ChoumX :. Le rôle des divisions d'infanterie est le combat en première ligne. Le rôle des Sicherungs-Division (divisions de sécurité) est d'assurer la sécurité, de la protection, à l'arrière de la ligne de front, des lignes de communication.... Autrement dit, en langage moins fleuri, le rôle des Sicherungs (Divisions, régiments...) sont essentiellement d'assurer le maintien de l'ordre et de la répression contre le Maquis, les Partisans, les terroristes... mais ces unités montent en 1re ligne si besoin. Le rôle de base de chacune des unités est le combat, la guerre. S'ils sont quelque-peu spécialisés ils ne sont pas gravés dans le marbre, les troupes de montagne, combattent également en plaine. Les 3 régiments d'infanterie de chaque division d'infanterie, et la scission du régiment d'artillerie permettent la création de 3 Sicherungs-régiment auquelles sont apportés des formations de police et des formations de Landesschützen (similaire au territoriaux en France), etc... Voir 95e régiment de sécurité (Allemagne).

L'Infanterie-Regiment 350, et le I Abteilung Artillerie-Regiment 221 de la 221. Infanterie-Division entrent dans la formation de la 221. Sicherungs-Division

L'Infanterie-Regiment 360, et le II Abteilung Artillerie-Regiment 221 de la 221. Infanterie-Division entrent dans la formation de la 444. Sicherungs-Division

L'Infanterie-Regiment 375, et le III Abteilung Artillerie-Regiment 221 de la 221. Infanterie-Division entrent dans la formation de la 454. Sicherungs-Division

C'est pourquoi 221e division d'infanterie et 221e division de sécurité est la même unité et ne justifie donc pas de 2 articles, mais d'un seul comme l'article en allemand. Il en est de même pour les demandes de fusions ci-dessous--William Jexpire (discuter) 30 juillet 2014 à 09:51 (CEST)

 William Jexpire : merci pour ces précisions.

1. Concernant la définition d'une division de sécurité, je vous invite à créer l'article, même à l'état d'ébauche, à mon sens c'est un sujet à part entière ; je me demande toutefois si vous auriez une référence attestant de l'expression « division de sécurité » dans l'historiographie francophone. J'avais bien compris comme ceci leur rôle - lutte anti-partisans, etc. - donc du coup je me demandais si le bon intitulé ne serait pas « division de sécurisation », mais apparemment Google ne connaît pas, ça doit donc être la bonne traduction.
2. Pour ce qui est de la proposition de fusion, certes la page en allemand est organisée de la sorte, mais alors elle n'est tout bonnement pas cohérente. Pourquoi privilégier un régiment en lieu et place des deux autres ? soit on établit clairement qu'il y a une filiation du corps de troupe et une transmission des traditions militaires, soit la demande de fusion est incomplète et il faut alors y ajouter les 444^e et 454^e divisions de sécurité. Dans le premier cas alors oui, pourquoi pas fusionner, et référençant clairement pourquoi ces deux unités "sont les mêmes" ; dans le deuxième cas je suis plus mitigé, chaque unité évoluant de manière indépendante.

Cordialement, choumix (discuter) 30 juillet 2014 à 10:11 (CEST)

 ChoumX :. Je continu l'échange dans votre PDD afin de ne pas pourrir cette page. Cordialement--William Jexpire (discuter) 30 juillet 2014 à 13:25 (CEST)

Vu ma pdd pour la partie Sicherungstruppen, merci. Pour ce qui intéresse cette proposition de fusion, je ne suis toujours pas persuadé de sa pertinence, car comme vous le décrivez bien, la 221. SD provient certes d'une partie de la 221. ID, mais aussi de morceaux d'autres formations ; alors à moins d'établir clairement la transmission des traditions - l'insigne par exemple - j'en reste là pour l'instant. Cordialement, choumix (discuter) 30 juillet 2014 à 14:14 (CEST).

ChoumX,. Je continu l'échange dans votre PDD car votre question est technique. Cordialement--William Jexpire (discuter) 30 juillet 2014 à 15:54 (CEST)

 ChoumX :,  William Jexpire :. Bonjour ChoumX et William Jexpire. Où en êtes vous à propos de votre différent sur la fusion de ces articles (et les autres du même genre)? On fusionne ou on ne fusionne pas? Merci. Jerome66 (discuter) 25 août 2014 à 14:08 (CEST)

Bonjour, pour moi la discussion "technique" sur ce qu'est une Sicherungsdivision a été traitée par William Jexpire dans son article Sicherungstruppen. Pour ce qui est de la possibilité de fusion ou non des articles, je maintiens mes positions antérieures, à savoir qu'il est possible de fusionner les unités pour lesquelles il s'agit d'un renommage, pas celles pour lesquelles il y a une scission qui mène à la création de trois unités différentes, jusqu'à ce que l'on m'apporte la preuve d'une continuité de la tradition militaire ou de la filiation du corps de troupe. Dans le cas présent, toujours Contre la fusion, qui occulte l'existence de deux autres unités filles. Cordialement, choumix (discuter) 25 août 2014 à 23:44 (CEST).

Pas de consensus pour = Abandon. Jerome66 (discuter) 27 août 2014 à 08:47 (CEST)