Discussion:Débat sur les organismes génétiquement modifiés

Discussions à archiver

Discussions sur l'existence de cet article ou sa fusion dans OGM

Cet article

Vocation

Cet Article à pour but de contenir tout questionnement, pertinents _{Au moins moyennement}, liés aux OGMs. Nous nous engageons à ne pas oublier un quelconque argument (pro-ogm,anti-ogm ou neutre), ne serais-ce que pour le démentir par une source fiable. L'article principal devras impérativement comprendre des liens vers cette article; Nous ne cherchons pas à cacher quoi que ce soit.

Raison d'être

• S'il devait contenir cet article, l'article OGM serait trop long et indigeste.
• Les arguments bénéficieront d'une meilleur organisation.
• Le grand public méritent autant que nous d'avoir accès à cette information (il n'a jamais été question de purement effacer ces débats)

Soyons direct

Première des choses ! Je ne tient pas du tout à recréer le même genre de discussions interminables que sur l'article principal. Dites ce que vous pensez franchement et sans détour. Prenons la bonne habitude de relire les avis des autres, segmentons correctement la discussion. Et s'il vous arrivait d'être pas trop chaud avec une proposition, Dites-le ! On ne peux qu'avancer si la discussion se base sur un raisonnement clair. Si vous avez d'autres propositions qui vont dans ce sens, c'est la section :) ! Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 05:50 (CEST)

Accord avec cet article

À me fier a qui a déjà participer à cette article et ceux qui ont manifester leur accord dans la PdD des OGM, je crois que tout les contributeurs sérieux sont d'accord avec sa création ( sa recréation je devrais dire ). Mais bon, mieux vos mettre les points sur les i. Rien ne vaux un bon vieux vote ^^ . Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 05:50 (CEST)

Pour Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 05:50 (CEST) On oubli ça et nous allons voter pour l'inverse ici : [[1]]

À faire

Première version d'un plan sur l'article

1. Le débat autour de l'environnement
2. Le débat autour des aspects économiques
3. le débat autour de la santé
4. Le débat autour des aspects géopolitiques
5. Le débat vis-à-vis de la recherche scientifique
6. Débat concernant l'éthique
7. Traitement médiatique des OGM
   1. France : des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM
   2. Ailleurs dans le monde

Note: Sans pour autant créer des sous-sections bidons, certains avantage et risque sont beaucoup plus "réel" que d'autre. Il faudrait veiller à mettre de l'avant les points les plus crédibles. Je propose plutôt de faire des sous-section pour chaque points distinct.

Ceci n'est qu'un plan tout a fait candide pour démarrer la discussion Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 06:24 (CEST)

---

1. intro
   1. Traitement médiatique des OGM
      1. France : des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM
      2. Ailleurs dans le monde
   2. Le débat vis-à-vis de la recherche scientifique
2. Le débat autour de l'environnement
3. Le débat autour des aspects économiques
4. le débat autour de la santé
5. Débat concernant l'éthique
6. Le débat autour des aspects géopolitiques

Cet article étant maintenant axé sur les débats, je crois qu'il est logique de commencer par parler des débats en tant que tel. Il ne seras pas difficile, pour le lecteur qui cherche immédiatement à prendre conscience du contenu du débat, de sauter la première section. Je crois que la section "recherche scientifique" s'articule elle aussi autour du débat lui même et non le contenu. Iluvalar (d) 30 mai 2008 à 22:52 (CEST)

J'aurais cru que MaCRo aurait fini par en parler ici. Il avait fait un brouillon ici : Aspects controversés des OGM/brouillon. La structure de base m'apparaît pas mal. Iluvalar (d) 4 septembre 2008 à 16:32 (CEST)

une autre approche

Proposition d'un plan incomplet (fatigue) qui suggère une approche différente. Je propose dans un premier temps que soient brossés les débats de fond ( j'en ai surement oublié). Le plan pourrait se poursuivre en ciblant des points + précis; ex : Les plantes insecticides, les plantes améliorées, etc., et éventuellement s'achever sur le traitement médiatique et la saisie de la question par "la société civile".

• Intro qui mettent en relief les paradoxes :

•théorique :

- une avancée technique "révolutionnaire" / Conférence D'Asilomar

- promesse sans précédent d'une amélioration du "patrimoine organique universel"/ brevetabilité du vivant (bien commun / bien privé)

•pratique :

- assurances des "grandes instances responsables"/ principe de précaution /conflits d'intérêt

- "résoudre la faim dans le monde" / néo-colonialisme

• 1°Des questions d'ordre éthiques :

- La "barrière des espèces"

- La "nécessité sociale"

- La brevetabilité du vivant

- L'anthropocentrisme

- Peut-on arrêter "le progrès" ?

• 2°Des "enjeux économiques"

- Un domaine de recherche en expansion

- Des entreprises florissantes

- Des surfaces en expansion

- La frontière technologique

- Un modèle économique controversé

• 3° Une "hypothèque" sur le futur

- un environnement rentabilisé ( plantes + robustes, extension des surfaces agricoles -ogm 2° génération-, etc)

- perte de la biodiversité

--Flop (d) 13 juin 2008 à 03:21 (CEST)

Fusion abandonnée entre Débats autour des OGM et Organisme génétiquement modifié

Deux articles à fusionner. Moez ^m'écrire 16 mai 2008 à 06:15 (CEST)

Contre Je ne me lancerai pas dans un débat houleux. Je vient tout juste de créer cette article puisque depuis que l'on tente vainement d'inclure dans la page les "enjeux" ou "débat", l'article a tripler de taille et le plans devient un vrai foutoir à tenter de démêler tout ça. Je ne nie pas la pertinence de tel questionnements sur WP et je ne cherche pas à le cacher, au contraire. La grande majorité d'entre nous sommes d'accord pour scinder l'article, et cette partie fait environ 50% de l'article et donc est le choix le plus judicieux. Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 06:38 (CEST)

Remarque : l'article Débats autour des OGM ne tient pas la route, son propre titre est en incohérence avec le titre de sa section 3 Controverses et débats. C'est pour le moment un copié-collé intégral de l'article OGM, opéré sans concertation. Je suggère aux gens de faire des expériences sur leur page de brouillon, WP n'est pas un terrain de jeu. –MaCRoEco [oui ?] 16 mai 2008 à 08:58 (CEST)

"risque","avantage","controverse","débats","enjeux" ce n'est pas à WP de trancher. Nous venons effectivement tout juste de copier/collé ces sections en vue d'un remaniement, je ne vois pas ou ça cloche. Et cette page n'est pas là pour en faire un débat. Iluvalar (d) 16 mai 2008 à 17:47 (CEST)

Contre L'article OGM doit au contraire être le plus synthétique et dépouillé possible et en aucun cas une thèse de doctorat, un échange de plaidoiries ou un essai politique. Il serait temps de se rappeler que WP est une encyclopédie destinée à des lecteurs. Les débats doivent y être réduits le plus possible et trouver un vase d'expansion dans un autre article, qui lui aussi d'ailleurs doit se limiter aux choses essentielles sans chasser les canards, autrement dit les travaux de chercheurs obscurs et les petites phrases de commentateurs de tous poils. --Pgreenfinch (d) 16 mai 2008 à 09:17 (CEST)

Il n'existe aucune raison de conserver un article de type "débats autours des OGM" en dehors de l'article principal. C'est un fork. Il n'y a pas à voter avec vos contres et autre effets de manche, mais bien à se rendre compte que l'article "débat autour des OGM" n'a aucune raison d'exister en dehors de l'article principal. Sauf à vouloir s'épancher dans toutes les directions dans cet article. La justification d'Iluvalar montre bien que cet article a été crée face aux difficultés qu'il rencontre pour la construction de l'article principal. Alors, il faut que vous vous entendiez sur ce qui doit figurer dans l'article, et une place doit y être réservée aux "débats autour de". En gros, essayez de travailler ensemble en écoutant ce que l'autre a à proposer et non à bosser les uns contre les autres. Moez ^m'écrire 17 mai 2008 à 02:47 (CEST)

Hé, ho, l'ami, gardez vos appréciations à mon encontre pour vous. Je pourrais en dire autant de votre surprenante envie de faire un fourre-tout en regroupant ensemble ce qui peut être stabilisé et ce qui risque de ne jamais l'être. Pas terrible comme souci d'avoir une encyclopédie qui se soucie du lecteur. Je suis le premier, si vous avez lu, à condamner l'épanchement dans tous les sens. Mais je sais tout aussi bien que cet article restera un chantier innomable si on ne sépare pas ce qui est le simple état des lieux de ces "épanchements". --Pgreenfinch (d) 17 mai 2008 à 09:45 (CEST)

Écoutez, c'est pourtant simple. La majorité de ces débats on une lien plutôt mince avec le concept même des OGM (Qu'est ce qu'un OGM ?) et ne sont pas nécessairement hautement pertinents dans un article qui ne cesse de s'accroître. La discussion est déchiré depuis 9 mois (4 archives,3 feux, une section non-neutralité) entre un désir croissant de réduire la taille de l'article, la nature encyclopédique des débats et les tentative désastreuse d'introduire des commentaires (par nature POV) dans le plan d'un article neutre. Nous avons donc le choix entre: Effacer tout les débats (ils sont pourtant bien réel), Effacer seulement la partie que l'on juge pertinente (pas très neutre et bonjour la guerre d'édition ^^) ou laisser l'article continuer à prendre son expansion sans agir (il est passé de 30Ko à 116Ko dans les 9 dernier mois (Depuis la tentative d'ajout de la partie "enjeux" dans l'article principal)). Si vous avez une solution miracle pour ce problème, nous n'attendons que votre participation (sincèrement) ! Et pour ceux qui croient que nous voulons "cacher" ces débats noter que OUI nous avons l'intention de faire un résumé viable des arguments les plus probants. Merci de prendre compte de tout ceci et idéalement des autres discussion s'y rattachant. Iluvalar (d) 17 mai 2008 à 03:31 (CEST)

En sommes, vous souhaitez la création de cet article car les éléments qui le composent ne sont pas assez pertinents pour figurer dans l'article principal. Par quel acte de magie pensez vous que leur existence dans un article séparé leur donnera une pertinence ? Je considère que créer des articles connexes alors que l'article principal est encore à l'état de notes éparses réunies entre elles par un plan qui ne fait pas l'unanimité, est une manière de mettre la poussière sous le tapis et personne n'en sort vainqueur : le lecteur est livré à des éléments épars sans liens entre eux, une sorte d'inventaire à la Prévert (j'exagère). Il faut parfois savoir éliminer ce qui n'est pas essentiel, même si c'est interressant. Il vous sera impossible de vouloir décrire par le menu les enjeux des OGM tant ceux-ci sont complexes, car en phase de réalisation. La meilleure des choses est de supprimer cet article qui contient ce dont on n'a pas voulu dans l'article principal quitte à y revenir plus tard. La solution miracle est la suivante : collaborer plutôt que s'opposer. Cela ne relève pas que de vous. En cas d'une partie adverse qui ne joue vraiment pas le jeu, c'est le comité d'arbitrage. Mais c'est une perte de temps énorme, et surtout une aversion croissante envers les autres auteurs, ce qui a l'effet pervers de laisser l'article en plan... La réflexion que vous menez sur l'article principal doit inclure une réflexion sur la fusion que je demande. Croyez moi, je ne demande pas cette fusion pour mettre des bâtons dans les roues de quiconque, je sais pertinemment que cette solution de l'article connexe en pleine guerre d'édition n'est pas viable. En tout cas, ce n'est pas l'encyclopédie qui en ressort vainqueur, mais l'un des auteurs et ce n'est pas ce qu'on veut. Moez ^m'écrire 17 mai 2008 à 05:14 (CEST)

Je comprend très bien ce que tu dit Moez. Ne serais-ce pas contreproductif d'effacer ce qui est qu'en "lien epars avec le sujet" restructurer l'article pour au final recréer un article "débats" et d'avoir à tout réécrire et retrouver les sources ? J'avoue volontiers qu'il s'agit plus ou moins de la technique "cacher la poussière sous le tapis" mais avec la nuance qu'une fois l'article principal remis sur le droit chemin, nous comptons bien nous atteler à ce que nous aurons mit sous le tapis :) . L'avantage reste aussi qu'à aucun moment, il n'y auras d'information subtilisé aux lecteurs. Information que nous trouvons (en partie du moins) valide ("Qu'est-ce que le débat sur les OGM"), mais pas nécessairement en lien suffisamment direct avec la question "Qu'est-ce qu'un OGM". Je t'en supplie ! Vient nous donner ton opinion clair sur la PdD. Plutôt qu'un vague "collaborer plutôt que s'opposer". Nous ne cessons de dire que nous avons besoin d'aide pour la rédaction de l'article et pas seulement une citation vague d'une règle de WP :P . Désolé si je me répète. Mais je doit vous convaincre que je/nous/ils en parlons depuis longtemps sur la PdD et que c'est une première étape nécéssaire. Iluvalar (d) 17 mai 2008 à 06:12 (CEST)

Bien d'accord qu'il faille grouper ce qui peut l'être dans un article de base stabilisé, essentiellement descriptif, par respect du lecteur, et en mettant ce qui n'est pas stabilisé (et sans doute non stabilisable dans un avenir prévisible vu la paranoïa ambiante) au lieu de rêver qu'on arrivera à structurer et bétonner un fourre-tout simplement parce qu'on aura décidé bureaucratiquement une fusion. --Pgreenfinch (d) 17 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Edit: Le comité d'arbitrage me parait plutôt déplaisant, mais avec tout ce sur quoi je tombe dans l'historique (Dont le blanchiment de l'article enjeux liés aux OGM sans aucune discussion), je doit admettre que j'y songe. :-/ . Iluvalar (d) 17 mai 2008 à 09:07 (CEST)

Ne dis pas que j'ai blanchi un article sans discussion s'il te plait...

D'abord le terme correct c'est « fusionné », les gens comprendront mieux.

Ensuite, tu n'étais pas encore là, mais je t'informe que ça a donné lieu à des discussions entre les contributeurs d'alors, et lorsque je l'ai fait, j'en ai parlé là et personne n'était explicitement contre. –MaCRoEco [oui ?] 17 mai 2008 à 11:36 (CEST)

1. Contre La question des débats autour des OGM est si importante qu'elle mérite d'avoir un article pour elle seule. Et on ne va pas supprimer la page sur les OGM.--EL ✉ - ✍ 17 mai 2008 à 12:09 (CEST)
2. Contre Nous avons longuement réfléchi à un plan qui n'intègre pas cette section débat pour la raison que c'est une question connexe aux ogm. C'est malgré tout un sujet réel, qui doit être traité par WP : il n' s'agit pas de converser autour des ogm, mais de présenter les arguments (risques/avantages) de ceux qui les prônent et de ceux qui les dénie (acteurs). La courbure de cet article est donc ≠ de celle de l'article générique. Nous avions relevé que l'article ogm, référencé dans les portails "biologie cellulaire et moléculaire" et "agriculture et l’agronomie" laissait trop de part aux débats de société au détriment des aspects scientifiques ( équilibre des sections). Le nouvel article intégré dans la catégories : Wikipédia:ébauche société permet de rectifier le tir.

Par ailleurs, je note l' embarras de --Serein ^[blabla] : Discussion Utilisateur:Moez#OGM ?. Je note aussi que ces articles, autrefois scindés, ont été fusionné le 22 février, alors que l'article ogm était protégé et que la discussion sur le plan , largement entamée, montrait que la majorité des participants ne désiraient pas reprendre ces parties dans le plan.

Ainsi, je m'interroge sur les motivations d'un administrateur qui se sert de ses outils pour agir en fonction de ses propres opinions sur le fond de l'article, et ce, sans avoir suivi préalablement les discussion.--Flop (d) 23 mai 2008 à 09:29 (CEST)

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Cette fusion peut être annuler il me semble. Flot2 (d) 13 juin 2008 à 02:39 (CEST)

Abandon, retrait des bandeaux. Jerome66|me parler 13 juin 2008 à 08:20 (CEST)

 

Refonte de Godix

Bonjour Godix, je salut d'abord les effort que tu met sur cet article. Petit lexème de base que tu verras probablement ici. Le gros problème ici sont les "risques",les "avantages" et le(s) "débat(s)". Si nous avons convenu que les "risques" et les "avantages" font manifestement partie prenantes du débat, ça ne veux pas forcément dire que toutes les questions soulevées dans le débat soient forcément des risques ou des avantages avec une quelconque étude scientifique s'y ratachant. Tu doit aussi prendre en compte la différence entre risque(danger) et risque(probabilité) dont je vient de croiser quelques exemples (Il faudrait probablement se pencher sur la question). Bref, je ne suis pas certain qu'il suffit de copier/coller la section "débat environnemental" dans "risques environnementaux". Ta démarche de synthétisassions est louable, mais c'est plus complexe qu'il n'y parrait. Iluvalar (d) 15 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

oui bien d'accord il y en as pour pas mal de temps pour que cet article ressemble a quelque chose. godix (d) 16 septembre 2008 à 19:00 (CEST) PS: dans le langage commun risque est toujours la probabilité d'un danger et jamais une probabilité en soi le mot est "naturellement" connoté. Selon wikitionnaire: Possibilité d'un événement négatif, péril possible, hasard dangereux.

Propositions

Bonjour amis pyromane, je vient de relire en entier l'article qui me parait en fait beaucoup mieux que ce que la quantité de bandeaux laisse croire. Je crois qu'on doit renoncer à vouloir tout structurer à l'excès; Il s'agit après tout d'un ensemble d'arguments pèle-mêle et rien n'y fera. À la réflexion la structure actuelle n'est pas trop mal.

Je continue de penser que cet article est de l'ordre de ce qui peut être fait de pire (non : le pire, serait de revenir en arrière et de l'amalgamer à l'article référence). Néanmoins, il rassemble un certain nombres d'éléments qui peuvent nous permettre d'articuler la problématique : leS débatS.--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Cela dit, je crois que quelques modifications, plutôt dans l'ordre des passages que dans leur écriture, pourrait mieux refléter la pertinence des passages.

L'écriture des articles est aussi à reconsidérer mais s'il faut commencer par quelque chose pour y voir plus clair, va pour la recomposition--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

1. la section Controverses et débats ne serait-elle pas plus à sa place en tout début d'article qu'à la toute fin ? Il me semble que c'est bien le sujet de l'article.

   ok--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

   ok aussi--Chandres (d) 24 janvier 2009 à 01:04 (CET)

2. La sous-section Questions environnementales dans les risques reste à mon avis l'argument le plus pertinent, le plus étudié scientifiquement du lot. Ces questions s'appliquent à l'ensemble des OGM par opposition au risques sanitaires dont les tests doivent être repris à chaque fois; face à chaque OGM particulier. Bref, je serais pour le remonter par dessus les risque sanitaire par soucis de pertinence.

   pourquoi pas--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

   ok aussi, il faudrait à mon avis réussir à définir quels OGMs sont en débat. Par exemple les aspects "socio-économiques" se limitent à quelques types d'OGM (trés médiatiques mais trés minoritaires en nombres de types, alors que les aspects éthiques touchent potentiellement tous les OGM possibles et imaginables.--Chandres (d) 24 janvier 2009 à 01:04 (CET)

3. La sous-section Aspects socio-économiques me parait mal amenée, je ne doute pas de sa pertinence ou de l'existence du PdV, mais il faudrait probablement faire une réelle refonte de cette section, trouver des sources, etc. . Je crois qu'un modèle du type "ébauche" serait plus adéquat que les deux bandeau en place actuellement. L'envoyer à la toute fin de la section "risques" (au moins pour le moment) me semble aussi plus logique.

   Ce qui est traité dans la section "Le débat vis-à-vis de la recherche scientifique" est en fait, de mon pov, une autre facette des "aspects socio-économiques". En effet, dans cette section, il y a un amalgame entre "recherche scientifique" et "recherche scientifique en plein champs". Je ne connais pas de pays qui s'oppose à la "recherche scientifique". Par contre, il n'y aura pas de mal à trouver des chercheurs qui s'oppose à la "recherche scientifique en plein champs. Par ailleurs, reprendre l'argument de la "fuite des cerveaux", c'est reprendre pour argent comptant un argument qui demanderait que soit interrogé les politiques des gouvernements (+ ou - attrayantes) en matière de recherche, et cela outre passe la question la ogm. Je considère cet argument, dans cet article comme de la propagande.--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

   ok avec vous deux. L'actuel paragraphe sur les débats socio-économiques est à coté de la plaque, il suffit de remplacer OGM par semences agricoles F1 et il est tout aussi juste. Ce débat la est une question de stratégie commerciale, les OGM sont complétement secondaire dans ce cas.--Chandres (d) 24 janvier 2009 à 01:04 (CET)

   Flop, au fond, si on fout un modèle {{À recycler}} sur cette section (en remplacement des bandeau actuels) et qu'on balance cette section à la fin (puisque pour l'instant elle n'est autant pertinente que le reste dans l'état actuel). Tu n'y vois pas d'objection ? Iluvalar (d) 24 janvier 2009 à 02:36 (CET)

4. Les deux autre bandeaux de "pertinence" me semble aussi superflu. Quelqu'un peux m'expliquer leur présence ?

   Quels 2 autres bandeaux ? Il y a un bandeau : "Cette page est en cours de réécriture ou de restructuration importante" , et c'est le cas, à moins qu'il existe un bandeau " Cette page demande une réécriture et/ou une restructuration importante". + un autre bandeau : "Cet article provoque une controverse de neutralité", et c'est le cas. Les éléments sont amenés de telles façons que la position des "réfractaires" est incompréhensible, pour ne pas dire "débile". --Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

   Les 2 bandeaux "pertinence" sur la section des "avantages" et sur "controverse et débat". 1/ il me semble que si on veux savoir pourquoi il y a débat, il faut bien spécifier les quelques avantages qu'on peux y trouver. 2/ "controverse et débat" fait un bon résumé initial comme dit plus haut. Donc pourquoi ces deux bandeaux ? Iluvalar (d) 23 janvier 2009 à 22:45 (CET)

   1/Peut-être…Je ne sais pas à ce niveau là de l'article. Mais effectivement, si on garde le bandeau pricipal : controverse de nautralité, il est possible d'enlever celui-là--Flop (d) 23 janvier 2009 à 23:59 (CET)

   2/et celui-là aussi. MAIS : il n'est pas dit que c'était un BON résumé initial. SEULEMENT que sa place était plutôt en intro--Flop (d) 23 janvier 2009 à 23:59 (CET)

   merci pour le coup de main wiki……j'essaierai d'être totalement en accord avec toi au moins une fois dans l'année pour la peine ;-)--Flop (d) 23 janvier 2009 à 23:59 (CET)

   Perso, une fois que l'on s'est mis d'accord sur un nouveau plan mieux organisé, pour moi on peut virer tous les bandeaux. Le neutralité n'a pas de raison d'être tant qu'il n'y a pas de contributeurs en conflit sur ce point, actuellement il n'y a plus de "conflit", il y a des gens qui travaillent à améliorer cet article. --Chandres (d) 24 janvier 2009 à 01:04 (CET)

   haha, d'accord Flop, BON n'était peut-être pas le mot juste :) . Bon potentiel ? Iluvalar (d) 24 janvier 2009 à 02:36 (CET)

5. Finalement, on doit cesser de procrastiner :) et devoir admettre qu'il n'y a pas de reconstruction importante de cet article. Non plus qu'il y a de controverse de neutralité depuis un bon moment

   1) pas ok.

   2)elle est inscrite en incipit, ce n'est pas la peine de souligner toutes les phrases ou commentaires non-neutre--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

   Le bandeau "reconstruction" est supposé être temporaire et pour être franc, je ne sais plus trop quoi faire de cet article... Il faudra bien enlever ce bandeau un moment donné. D'accord pour la conservation du bandeau neutralité. Quoi que avec le temps j'ai déjà vu pire sur des article beaucoup moins controversé. Iluvalar (d) 23 janvier 2009 à 22:45 (CET)

   Pareil je ferais pas une jaunisse de garder le bandeau car s'est vrai qu'il y a des problèmes de neutralité, je pense juste qu'il n'y a plus actuellement de "controverse"--Chandres (d) 24 janvier 2009 à 01:04 (CET)

6. N'hésitez pas à répondre à chacun de ces point à l'intérieur de ma liste. Ce seras à mon avis plus simple à suivre que toute les réponses en bloc. Tout ces suggestions sont indépendante l'une de l'autre. Iluvalar (d) 23 janvier 2009 à 16:25 (CET)

   Ai-je bien répondu?(question wiki : comment insérer des réponsesà chacune de tes propositions sans modifier la structure -claire- que tu as donné?) Je regrette de ne pas pouvoir continuer depuis plusieurs mois un travail suivi sur ces articles, mais ce n'est pour cela que j'en approuve leur contenu et que j'estime que le travail n'est pas à faire.--Flop (d) 23 janvier 2009 à 21:28 (CET)

   « Ai-je bien répondu? » Non !! pas du tout >:-( tu doit être d'accord avec tout ce que je dit ;-) .

   C'est bien pour ça que je propose ces quelques changements puis balayer le maximum de bandeau possible, cet article devrais être en perpétuelle amélioration. 1/ La multitude de bandeaux risque d'effrayer une bonne partie de "sang neuf" dans la discussion. 2/ On a pas à le rendre parfait par nous même. Iluvalar (d) 23 janvier 2009 à 22:45 (CET)

   C'est clair qu'il y a trop de bandeaux, j'ai bien essayé de travailler les réf, mais a chaque fois j'arrétais en me disant "trop le boxon cet article"!--Chandres (d) 24 janvier 2009 à 01:04 (CET)

Réorganisation

J'ai réorganisé l'article. Ce n'est pas encore parfaitement satisfaisant.

• Notamment, le débat économique reste séparé en deux parties alors qu'il pourrait logiquement n'en faire qu'une avec arguments et contre-arguments. Cependant la question éco fait à la fois partie des avantages attendus des OGM et des risqes attendus des OGM. je le laisse donc pour le moment dans chaque partie.
• J'ai opté pour des titres un peu lourds, mais lance ici (TI ;-)) la théorie des "titres orientant", l'objectif de ces titres devant rappeller qu'on rend compte ici d'un débat existant réellement, avec les avis d'auteurs bien identifiés, et non pas de nos propres avis perso.
• Il faudrait tout sourcer : c'est essentiel sur un sujet aussi controversé et au niveau actuel d'exigence de Wikipedia. Désormais, je pense que les ajouts non sourcés devraient être quasi-automatiquement revertés (bon, ça c'est mon POV).
• Il serait intéressant d'avoir à chaque thème l'avis critique et la réponse à cet avis. Mais bon, ça ce serait juste l'idéal.
• Sinon, l'article est assez riche et bien argumenté, j'ai appris plein de choses sur un sujet que je ne connais pas.--Dauphiné (d) 9 mars 2009 à 14:46 (CET)

J'ai un peu changé l'ordre de parties. Le premier argument qui apparaît contre les OGM est créationniste, ce qui est une façon déguisée de discréditer les anti-ogms. J'ai donc relégué le laïus "éthique" à la fin. Par ailleurs, je trouve exaspérante cette façon qu'ont les pro-ogms de phagocyter chaque remarque anti, et de glisser partout des "on peut se demander si, mais heureusement voilà la vérité". Mais bon, visiblement on a à faire à plus fort en énergie, donc je comprends qu'on baisse les bras... --Globu (d) 3 avril 2009 à 22:29 (CEST)

J'ai révérté tes modifications. Le déplacement de paragraphe, il suffit de lire ta justification pour trouver inopportun ce type de modification, tu donnes l'impression de modifier l'ordre de l'article pour "favoriser" un camp, mais cela doit seulement être une maladresse. Sur la pertinence de la modification, l'introduction présente l'article sous 3 angles:

• Sur le bien fondé des modifications génétiques par l'Homme
• Sur les processus utilisés pour créer et expérimenter des OGM
• Sur leurs domaines d'application (utilité et risques)

De ce point de vue la partie éthique est donc logiquement au début, dit autrement l'article est organisé avec le pourquoi? le comment? et quelles conséquences? ce qui est un cheminement assez logique, avant de le modifier il faudrait proposer une autre organisation, tout en la justifiant. La "position courageuse" fait partie d'une citation donc cela ne doit pas être modifier, ou alors il faut discuter de la pertinence de la citation dans son ensemble. Et enfin les jugements personnels n'ont pas de place dans le corps de l'article.--Chandres (d) 3 avril 2009 à 22:58 (CEST)

Bravo pour ton énergie Chandres, à conserver la structure ouvertement pro-OGM de cet article. Commencer la "Critique des OGMs" par des considérations religieuses est grotesque. L'écrasante majorité des personnes qui se méfient des OGMs ne le font absolument pas pour ces raisons. Présenter la critique de cette façon permet aux pro-OGM de taxer d'obscurantistes les antis. Allez, bonne continuation--Globu (d) 25 janvier 2011 à 09:44 (CET)

Les rendements

J'ai rétiré la conclusion du dossier de l'UCS sur l'agriculture durable pour une raison plus technique qu'autre chose, comme il s'agit d'une étude qui cite les conclusions d'une autre étude, la "vérifiabilité" est difficile pour le lecteur (ouvrir le pdf en anglais, le lire pour trouver la ref , trouver la 2ndes ref, etc).--Chandres (d) 26 avril 2009 à 09:44 (CEST)

J'ai manqué l'apposition du refnec sur le petit passage du début que j'avais ajouté, c'était dans la même source pourtant. Je trouvais un peu maladroit d'apporter la source qui dit au fond "le rendement n'a pas été amélioré". Sans prendre un peu de recul à savoir : il n'ont pas été crée dans ce but. Surtout que XianJ avait à l'origine commencé son chapitre par "en revanche" qui semblait remettre en question l'avantage économique des OGM; Ce que la source (une fois vérifié) ne fait pas du tout. Alors j'ai été lire en diagonale la source (très bien d'ailleurs) et ajouté un bout de la mise en situation. Celle-ci parlait :

• D'un rendement accrue plausible "Les évaluation les plus optimistes parlent de 50% sur 50 ans dont un apport substantiel de la part des OGM". Je me suis bien gardé de parlé de ce cas le plus optimiste, mais j'ai gardé l'idée générale.
• La source disait : "largely agreed" que j'ai traduit par "largement accepté". Ce qui de mémoire recoupait avec le rapport de l'ISAAA et l'avis d'une connaissance à moi qui est agriculteur.
• La dernière partie "réduction des couts/produit chimique" a été construite sur la formulation de cette source à propos du soya que j'ai pris la liberté de généraliser (tel OGM réduit les herbicides, alors que tel autre réduit les pesticide, celui-ci use d'autant de tonne métrique de pesticide, mais d'un cout moindre, etc. ).

Bref, le tout m'a semblé vérifiable. Ton attribution "la promotion des OGM commercialisables" n'avait à mon avis pas lieux d'être. Iluvalar (d) 26 avril 2009 à 16:25 (CEST)

Ok, peut être le mieux serait de revenir à la version avant Xianj, en plaçant au début du paragraphe "Selon l'UCS"? cela montrerait que tout le paragraphe est sourcé par le rapport.--Chandres (d) 26 avril 2009 à 17:40 (CEST)

J'ai rajouté deux références sur l'augmentation du rendement soit économique soit agronomique (Canola Council of Canada et CETIOM). Bon au Canada le canola est OGM à 90% alors cela m'aurait étonné qu'ils aient des références dans l'autre sens. L'étude est très complète et a le mérite d'exister.--FoF78 (d) 25 novembre 2009 à 16:16 (CET)

Ajouts du jour

Après avoir bien fait le tour de l'ensemble des liens externes présenté. Je retire le chapitre présenté par 77.205 . D'abord mentionnons que les OGM présentement dans les champs n'on pas été présenter comme étant des cultures augmentant le rendement. Pour ce que j'ai pu lire (et c'est bien dans l'article) ces cultures diminues plutôt la quantité de manipulation dans le champs au courant de la saison. Ils réduisent donc leurs coûts en machineries et en temps au courant de la saison. L'ISAAA estime leur gain finale à 4%. Ceci n'empêche pas l'industrie de garder bonne espoir d'améliorer éventuellement le rendement des plantes, mais une étude sur le terrain actuellement ne détectera pas de gains de rendement significatifs (pour cause).

Pour ce qui est des sources rapportée, il s'agit d'article de journaux pour la plupart. Certaines ayant des biais évident. Je cite en exemple la fameuse étude du Kansas : Le chercheur en question, constatant que sont étude était employé comme un argument anti-OGM en général, a même jugé bon de rétablir les faits en publiant un annexe. Il s'est avéré que les plantes "non-OGM" avec lesquelles il avait fait sa comparaison était en fait une souche mieux adapté à la carence en manganèse du sol en question. (la source est déjà en ligne sur l'article).

D'autre arguments apportés par les sources, tel que l'opinion de Robert Watson (C'est Robert pas Bob !) sont déjà présente sur l'article. Somme toute, des article de presses comme ceux-là, il y en a des tonnes. J'ai brossé vite fait ceux-ci, je ne vois rien de particulièrement nouveau. Merci. Iluvalar (d) 31 mai 2009 à 15:51 (CEST)

Etude montrant un rendement inférieur des semences OGM

« a gross misrepresentation of my research and a good example of irresponsible journalism. » « Une grossière mésinterprétation de ma recherche et un bon exemple de journalisme irresponsable. » Voilà ce que dit la source en question à propos de ce genre de titre (dernière page). J'en parlais juste dans la section d'au dessus. Iluvalar (d) 18 juin 2009 à 16:17 (CEST)

On retire le paragraphe? Ca serait logique, on ne peut pas tirer de conclusion sur le rendements des OGM, à partir d'une étude sur la réponse au manganèse. Les OGMs n'étant pas le sujet de la recherche, les paramètres de l'étude n'ont pas été determiné pour cela.--Chandres (d) 18 juin 2009 à 16:35 (CEST)

Cette étude est employé à toutes les sauces comme argument anti-ogm. Elle est répétée sans cesse dans bien des articles (sans visiblement qu'ils se souci d'y jeter le moindre regard objectif). Ce qui me convient parfaitement puisqu'ils sourcent ainsi littéralement leur « irresponsabilité journalistique » ce qui m'évitent bien des problème pour déterminer la fiabilité de ces sources. Le même phénomène arrive avec Robert Watson qui devient systématiquement Bob Watson. Qui est mal traduit en « la réponse est simplement non » plutôt que « la réponse simple est non ». Il soutient en fait que les rendements agricoles peuvent être de beaucoup augmenter en améliorant l'ensemble des techniques et que les OGM n'ont qu'un petit rôle à jouer vue les autres efforts qui restent à déployer dans ce sens. J'ai pensé de supprimer ces passages de notre article, mais en y pensant bien, les mésinterprétations de ces deux scientifiques est tout à fait notoire et récurrente. Il y a de quoi faire avec ces passages. Iluvalar (d) 18 juin 2009 à 18:34 (CEST)

+1 pour cette option, on essaye de regrouper les "desinformations" avec les démentis et analyses, à la fin ca donnera vraiment de l'information, mais bon attention à ce que l'on ne tombe pas dans le TI. Ensuite il faut virer tous les "partisans des OGM" , pour bien faire la différence entre un "promoteur" un "producteur" "un chercheur" etc... car si on peut être "partisan" d'un OGM comme le riz doré, le riz vert, le maïs survitaminé, ca ne veut vraiment pas dire que l'on soit partisan d'un maïs round-up ready!--Chandres (d) 18 juin 2009 à 20:02 (CEST)

Amarante résistante au roundup

je déplace ici ce paragraphe:

En 2004 en Géorgie, sur des champs de soja OGM "roundup ready", le gêne de résistance au roundup s'est transmis à l'amarante (considérée comme mauvaise herbe), rendant inefficace ce désherbant.

Il me semble bien qu'il n'est écrit nul part que le gène de résistance ne soit passé des semences OGM à l'amarante. A vérifier. --Chandres ^✉ 28 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

J'ai rétablit en utilisant la référence utilisé sur l'article Amarante, mais honnêtement futura sience, je n'ai aps plus confiance que Rue89. --Chandres ^✉ 28 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

Que des plantes acquiert une résistance, c'était prévisible; Il faut alterner les herbicides. Qu'il y ait eu réellement transfert de gêne, c'est possible mais j'aimerais une source plus directe. Même avis que Chandres donc. --Iluvalar (d) 28 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

Risques des OGM

En revanche, d'une part, les protéines produites pourraient présenter des risques de toxicité ou d'allergéicité, d'autre part, en introduisant un gène dans l'ADN, on l'introduit forcément à un endroit de l'ADN ce qui peut empêcher d'autres gènes de fonctionner correctement par exemple si le gène introduit s'intercale au milieu d'un gène préexistant. J'ai supprimé la balise refnec de cette citation. Il est évident qu'un gêne qui s'interpose dans un autre et coupe sa chaine nucléotidique en deux va le perturber... Ca s'apprend en 1°S, au lycée. 82.66.161.58 (d) 10 octobre 2009 à 02:06 (CEST)

Renommage

Est-ce que j'aurais manqué la discussion qui aura mené à ce changement de titre ? Merci de me l'indiquer. Iluvalar (d) 27 février 2011 à 23:47 (CET)

Modification de la partie "rendements agricoles"

Je propose une modification de la partie "rendements agricoles". En creusant la question, c'est le rendement économique pour le producteur qui compte, et non le rendement agronomique. La culture des OGM permet surtout des économies (en passant aux TCS par exemple) et des simplifications d'itinéraires techniques, le meilleur rendement agricole constaté (parfois) étant relié à un meilleur désherbage et à un meilleur contrôle des maladies/parasites/ravageurs. Dheillyx (d) 26 avril 2011 à 10:35 (CEST)

Correspondance entre le paragraphe sur la critique des OGM et les sources

Lorsque l'on modifie un paragraphe, il faut faire attention à ce que ces modification correspondent toujours avec les sources. La neutralité de point de vue implique d'amener des positions contradictoires et non pas de supprimer les affirmations qui nous dérangent. Dujo (d) 28 septembre 2011 à 23:29 (CEST)

avant de parler de neutralité de point de vue, il faudrait aussi essayer d'adopter une rédaction cohérente, vous introduisez dans une section sur "l'éthique" un paragraphe comnplet servant uniquement a faire la pub d'un comité local. Comme les idées sont biens exposées je n'ai fait qu'enlever la phrase sur les risques médicaux, qui n'est pas à sa place dans cette section, et modifier la formulation de la dernière phrase. --Chandres (✉) 29 septembre 2011 à 09:53 (CEST)

Cotton bt en inde

Bonjour à vous.

Je viens de supprimer un paragraphe parlant du gain de productivité du cotton bt en Inde. La source s'arrête en 2007 c'est de mémoire là où les problème d'adaptation ont commencé à se produire.

• india today: BT cotton has failed admits Monsanto
• physorg.com : New findings in India’s Bt cotton controversy: good for the field, bad for the farm?

Par ailleurs, je ne suis pas du genre à baser toute mon opinion sur des données brutes (ou des source primaire par ailleurs), mais on vois clairement dans le tableau à la fin de la source de Krag que la production a fluctuée de +200% à -25%. Je ne crois pas que ce genre de données puisse permettre un conclusion définitive. Je ne vois pas d'ailleurs ou est-ce que la source conclu que c'est uniquement dû aux OGM. Iluvalar (d) 30 septembre 2011 à 16:47 (CEST)

Le gouvernement indien à contredit Monsanto et l'accuse de balancer la technologie Boldgard I pour imposer la nouvelle version plus couteuse. Même Info OGM a expliqué la manoeuvre. Voter seconde source confirme un gain de rendement de 18% et une baisse de épandage d'insecticide de 55%, c'est difficile de nier l'intérêt du coton BT a partir de ça.

--Karg se (discuter) 3 juin 2014 à 15:00 (CEST)

Etudes sur la toxicité

J'ai copié depuis l'article OGM le paragraphe sur l'étude de 2012 de Seralini, je propose d'adopter cette méthode pour toutes les études ayant fait l'objet d'une couverture médiatique significative. Si cette section devenait trop lourde, il sera toujours temps de créer un article dédié au débat sur la toxicité, il y aura surement beaucoup de matériel!--Chandres (✉) 3 octobre 2012 à 10:32 (CEST)

Contenu de l'article détaillé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize

La scission de contenu que constitue cet article fait suite à une discussion en cours ici. Dans le cadre d'une approche globale du problème, nous y abordons à présent le contenu de cet article. Vos avis y sont les bienvenus. Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 15:05 (CET)

( Discussion Article sans source proposée par : 54.209.249.108 (discuter) 8 avril 2014 à 21:05 (CEST)) === Raisons de la demande de vérifier et d'inclure des références dans le texte d'article === À remplir par le proposant === Discussions et commentaires === Toutes les discussions vont ci-dessous.

je propose de réintroduire une phrase supprimée par une IP pour manque de notabilité de l'auteur (après vérification, la source me semble tout à fait recevable

Bonjour ; j'ai incidemment constaté qu’un contributeur sous IP (132.166.36.189) a supprimé une phrase sourçée au motif d’une supposée manque de notabilité de l’auteur. (8 décembre 2014 à 23:19). Je ne connaissais pas l’auteur, j’ai donc cherché qui il était;
Il me semble qu’avec le titre de « chief scientist at the United Kingdom Department for Environment, Food and Rural Affairs (DEFRA), Director for Strategy for the Tyndall Centre at the University of East « , Watson ici cité par the Independent, sur un sujet qui relève de ses compétence est une source pertinente. => Il n'y avait pas lieu de supprimer la phrase (ci-dessous pour rappel) au motif de manque de notabilité de l’auteur.

Un chercheur du département britannique pour l'Environnement, la Nourriture et les Affaires Rurales, Robert Watson, déclare qu'à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde, « la réponse simple est non ». Il spécifie, entre autres, « Nous devons stimuler l'économie des pays d'Afrique […] et y travailler pour rencontrer les standards de sécurité alimentaire ».

Lamiot (discuter) 14 septembre 2023 à 00:26 (CEST)

Mise à jour globale

Compte tenu de l'importance politique, alimentaire et autres du sujet il semble difficile de laisser l'article en état. L'article semble un peu à l'abandon si on consulte son historique.

Alors que la France est bien plus critique que les pays de langue anglaise (les Etats-Unis en particulier) sur l'utilisation des OGM, l'article laisse une impression de malaise avec une argumentation très peu structurée, des citations dont la source a disparu (ex ref 12), des références à des scientifiques dont les interventions hors de leur champ de compétence ont largement été discréditées par l'histoire (ex: Claude Allègre); tout cela semble très daté.

Par ailleurs la sélection des exemples et des citations semble partisane et nombre de citations sont des points de vue ou des arguments d'autorité et non des faits scientifiques; lorsque cela se multiplie trop c'est peu pédagogique.

Nombre de paragraphes ont besoin d'une actualisation  (par exemple sur la question des résistances des ravageurs aux plantes "Bt", des résistances des adventices aux herbicides, des transferts de gènes entre OGM cultivés et adventices).

Ecrire "Par contre, un gène conférant une résistance au glyphosate n'aurait aucun intérêt hors champs et conduirait à un désavantage par rapport aux plantes sauvages, les plants modifiés devant produire une protéine supplémentaire inutile" est un peu limité: chez une adventice acquérir un gène de résistance à un herbicide a un grand avantage en champ cultivé puisque cela lui permet de se multiplier dans ce champ, ce qui est l'écosystème de prédilection d'une adventice.

Et pour compléter la remarque précédente, nous possédons nettement plus de recul sur l'usage des OGM (et donc sur l'apparition de résistances).

La page "Organisme génétiquement modifié" dont celle-ci est la "fille" semble avoir bien plus évoluée depuis la séparation: plus à jour, mieux structurée et de bien meilleure qualité,

Propositions:

1. Si on compare avec l'article en anglais, la différence commence déjà dans le titre: la page anglaise est plus restrictive, puisse qu'elle ne concerne que les OGM destinés à l'alimentation.

Il serait faux de d'écrire qu'il n'y a pas de débat ailleurs, mais les OGM non alimentaires suscitent moins de controverses et ils n'interviennent ici (dans l'article en discussion) que comme argument en faveur des autres OGM. Il me semble utile de modifier le titre, soit par un équivalent du titre anglais: "Débat sur les aliments génétiquement modifiés", soit par "Débat sur les plantes génétiquement modifiés"; j'ai une préférence pour la seconde proposition, parce qu'elle permet d'inclure le Coton OGM qui représente 13% des plantes OGM cultivées et place la distinction, non sur l'utilisation humaine mais sur un critère biologique (en gros on exclut de l'article toutes la bactéries et virus, ce qui a un sens car la technologie de production de ces OGM n'a rien à voir avec celle qui concerne les OGM Eucaryotes).

La conséquence de cette première proposition serait de nettoyer la page d'éléments qui ne suscitent pas controverse (pour le moment) et deviennent hors sujet: "Des avantages potentiels pour la santé..."

2. Redistribuer (progressivement) le chapitre "Evolution générale du débat" dans des paragraphes mieux ciblés qui permettent de contextualiser les arguments des controverses et de limiter les polémiques par rapport à des considérations trop générales. La structuration de la page anglais "Public perception / Scientific publishing" me semble un modèle intéressant et plusieurs titres de sous paragraphes de "Public perception" semblent intéressants à reprendre aussi. Cst7 (discuter) 31 mars 2024 à 19:33 (CEST)

Bonjour : en tous cas il est essentiel que toute modification repose sur l'apport de sources fiables. Sijysuis (discuter) 31 mars 2024 à 19:45 (CEST)

La page en anglais n'est pas parfaite non plus, et ne peut constituer un modèle à suivre les yeux fermés, donc il y a beaucoup de travail.

En poursuivant mon idée de mieux contextualiser les éléments et la tienne d'utiliser des sources fiables, il semble que stratégiquement il vaudrait mieux commencer par la seconde partie de la page. Son gros défaut est de faire une partition avantages / risques des OGM; ceci conduit à des redites et finalement à une absence de débat puisque les arguments pour et contre ne sont pas confrontés les uns aux autres. Encore une fois la page en anglais évite cet écueil.

Puisqu'il faut commencer quelque part, je propose d'actualiser et de réorganiser ce qui concerne les transferts de gènes, mutations et autres effets sur la biodiversité classé dans "Débat sur les risques environnementaux". D'une certaine façon cela se rapproche de la proposition qu'avait fait Iluvalar lorsque l'article et sa page de discussion ont été créés! . Cst7 (discuter) 6 avril 2024 à 17:26 (CEST)