Wikipédia:Legifer/septembre 2011

Utilisation non sourcée d'un article Wikipedia dans un produit commercial

Bonjour à toutes et à tous, Je viens de constater qu'un article de Wikipedia avait été vulgairement plagié (copier/coller) afin d'être insérer en seconde page d'un produit commercial (un classeur de rangement), sans être sourcé ni aucune indication du fait que le texte ait été recopié sur Wikipedia. Est-ce quelque-chose de normal ? A bientôt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.140.221.237 (discuter), le 5 septembre à 10:28

Légalement, non. La licence des articles de Wikipédia autorise leur reproduction mais à condition d'indiquer les auteurs (écrire simplement "source Wikipédia" ne suffit pas) et la licence. Cependant, c'est normalement aux auteurs de l'article reproduit de demander au copieur de respecter la licence (puisque ce sont eux qui détiennent les droits). Vous pouvez essayer de retrouver via l'historique les principaux auteurs de l'article copié, et leur signaler cette copie avec des détails (le fabricant du classeur, l'endroit où l'objet peut éventuellement être vu ...) --Milena ^{(Parle avec moi)} 5 septembre 2011 à 19:22 (CEST)

Usage de l'API de recherche Gallica

Salut les juristes !

Pour les besoins de mon bot bibliographique, je songe à utiliser les outils de recherche proposés par Gallica (BNF). Notamment l'Interface de programmation (API) proposée par Gallica ici. Le but de cet outil est de permettre à des sites web ou des programmes d'interroger Gallica (requête par URL et résultats XML).

Gallica ne stipule aucune condition d'utilisation de cette API. Le seul texte disponible sur le site est Conditions d'utilisation des contenus de Gallica qui traite des licences du « contenu » (images) de leur base de donnée.

Puis-je utiliser l'API pour mon bot (avec une fréquence raisonnable) ? Pour vérifier ou compléter les données bibliographiques dans les articles, à travers les modèles {{Ouvrage}} (noms d'auteur, titre d'une référence, URL du document sur Gallica...) ou {{Gallica}} notamment. Sans constitution d'une base de donnée avec les infos tirées de Gallica.

Merci d'avance. --Irønie (d) 7 septembre 2011 à 12:03 (CEST) réside en France, bot en France, Allemagne ou USA.

Salut Irønie !

S'agissant d'une base de données d'informations bibliographiques, on peut dire que :

• Hors cadre contractuel, la seule sanction éventuellement applicable par Gallica à quelqu'un qui demande (absivement) des accès à des fréquences trop élevées est une action en responsabilité civile pour réparer le préjudice civil (art. 1382 du code civil, "Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer."). Mais s'il n'y a pas de préjudice démontré, il n'y a pas d'action juridique possible sur le plan civil. Je passe les actions en concurrence déloyale, pour mémoire, qui sont assez hors sujet dans ton cas vu qu'aucune utilisation n'est commerciale.
• Gallica n'a aucun moyen de stipuler à la face du monde de quelconques conditions d'utilisation, parce qu'ils n'ont pas de pouvoir réglementaire. La seule chose qu'ils pourraient faire c'est proposer des contrats pour réguler des conditions d'accès à des utilisateurs autorisés (qui doivent, dans ce cas, respecter les conditions contractuelles). Mais dans le cas d'un accès "libre", il ne peut pas y avoir de conditions: on fait ce que l'on veut dans la limite du droit d'auteur et du droit des producteurs de bases de données (et dans la limite de ne pas causer de préjudice). Gallica peut informer les usagers de l'existence de ces droits (d'auteur ou de base de données), mais ne peut strictement rien ajouter à la protection légale de base.
• Les informations des notices en tant que telles ne sont probablement pas susceptibles de refléter la personnalité de leur auteur (ça pourait être le cas si une notice se met à faire des alexandrins, mais franchement ça m'étonnerais), et de ce fait ne sont pas couvertes par un quelconque droit d'auteur.
• S'agissant d'informations d'une base de données librement accessibles pour le public, la loi générale est que "Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire : L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès [...]" (code de la propriété intellectuelle art. L342-3).

Bref, tant qu'il n'y a pas d'extraction, il n'y a pas de problème juridique. Et en cas d'extraction, tant que ton bot ne fait que recopier une partie "non substantielle", c'est OK.

Maintenant, me diras-tu, qu'est-ce qu'une partie substantielle ? Bonne question... Un élément de réponse est que la durée de protection de bases accessibles pour le public est de 15 ans (CPI L342-5). Donc, si on recopie nettement plus que 1/15 de la base par an, on se trouve évidemment hors la loi, puisque la base sera intégralement recopiée avant que sa protection n'ait cessée. Inversement, si au bout de 15 ans on n'a recopié que 5 à 10% de la base au plus, la base dans son ensemble a été correctement protégée. En même temps, au bout de 15 ans la base n'a plus de protection du tout et peut être intégralement recopiée en toute légalité - donc la limite tolérable doit être quelque part en dessous de 6.6% de la base par an, et pas très loin en dessous. Ce n'est que mon impression (le cas ne s'est jamais présenté devant un tribunal à ma connaissance) mais au moins ça applique la loi, c'est argumenté et rationnel, donc défendable.

Tous ces régimes juridique sont illustrés ici par la loi française, mais celle-ci est la transcription en droit nationnal d'accords internationnaux valables pour tous les pays du GATT, c'est à dire pratiquement dans le monde entier. Pas de franco-centrisme à craindre, donc.

Cordialement, Biem (d) 7 septembre 2011 à 17:18 (CEST)

Commentaires sur les conditions d'accès à Gallica

Ça me met tellement hors de moi que j'en rajoute une couche :

• Référence : Conditions d'utilisation des contenus de Gallica

Ces "conditions d'utilisation" sont juridiquement pitoyables et méprisables :

• "Les contenus accessibles sur le site Gallica sont pour la plupart des reproductions numériques d'oeuvres tombées dans le domaine public provenant des collections de la BnF. Leur réutilisation s'inscrit dans le cadre de la loi n°78-753 du 17 juillet 1978" :

Faux. La loi 78-753 concerne l'accès aux documents administratifs, ce n'est pas le cas ici : une base de données d'œuvres tombées dans le domaine public ne peut pas être considérée comme une base de données de "documents administratifs". Prétendre placer les notices dans ce cadre signifie en réalité que l'on peut demander à l'administration l'accès à ces documents même s'ils ne sont pas publiés en ligne - chiche ?

• "Les contenus de Gallica sont la propriété de la BnF au sens de l'article L.2112-1 du code général de la propriété des personnes publiques."

Faux, ou fallacieux. Au sens de la loi citée, le domaine public n'a que la propriété du papier support, pas du contenu intellectuel.

S'agissant de propriété intellectuelle, l'article 2112-1 CGPPP ne peut concerner que des œuvres non tombées dans le domaine public (quand elles font l'objet de droits d'auteurs). Il est exact que le domaine public peut comprendre les textes cités par l'article L 2112-1, mais ce n'est pas parce que le domaine public est propriétaire de telle ou telle archive qu'il peut réglementer la reproduction des textes correspondants : à partir du moment où un texte est librement accessible et n'est pas l'objet de droits d'auteurs, il peut être librement reproduit.

S'il est librement accessible, on se moque de savoir qui est propriétaire de l'original, ce n'est pas la question. Du moment qu'il n'y a pas de droits d'auteurs, on peut les reproduire sur Wikipédia sans problème.

• "Gallica constitue une base de données, dont la BnF est producteur, protégée au sens des articles L341-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle."

Exact légalement parlant, Gallica constitue une base de données et bénéficie de la protection légale correspondante : voir la discussion ci-dessus pour ce que ça implique: on ne peut pas recopier "tout et tout de suite" - mais ça n'empêche pas de recopier des parties de la base, dans les limites légales.

Bref, une tentative de détournement de droits qui ne mérite pas tellement de respect (et donc, qu'il soit enregistré que je conchie une telle tentative pour ce qu'elle prétend revendiquer - non mais sans blagues). Biem (d) 8 septembre 2011 à 00:52 (CEST)

Merci Biem pour cet exposé exhaustif. D'abord parce qu'il répond précisément à ma question, retirant ainsi mes craintes et m'offrant quelques libertés supplémentaires. Ensuite parce que tes détails et tes explications des aspects connexes répondent à mes questionnements antérieurs liés à l'usage des bases de données (biblio). Pour les besoins du bot, j'avais déjà ingurgité du texte juridicotruc (conditions Worldcat, Google, ISBNdb...) Ton exposé me permet de mieux déceler les notions juridiques et les problématiques du domaine, et donc... les difficultés pour lesquelles il me faudra éventuellement revenir interroger Legifer. Le service étant gratuit, je n'hésiterai pas !

Cordialement Chaleureusement --Irønie (d) 10 septembre 2011 à 12:20 (CEST)

N'hésite pas. Ma source est un gros bouquin, "Le droit d'auteur" (Frédéric Pollaud-Duulian) / Economica, qui résume assez bien y compris les problématiques qu'on peut trouver sur le net. A plus, Biem (d) 10 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

Cas de diffamation ?

Bonjour,

cette allégation doit-elle être considérée comme potentiellement diffamatoire, dans la mesure où elle est assez précise sans pour autant nommer les personnes visées ? En ce cas, ne faudrait-il pas la retirer de l'historique (plutôt que de se contenter de la révoquer, comme je l'ai fait) ? Seudo (d) 14 septembre 2011 à 12:44 (CEST)

carte de 10 ans resident francais et mariage avec un étranger: problème pour les papiers???

bonjour,

voilà j'ai un cousin qui est ici en France avec une carte de résident de 10ans . Il veut épouser une femme de nationalité indienne , et la faire venir ici. Cela posera t'il des problèmes pour les papiers de la mariée ???

merci

Deux licences pour le même contenu

Bonjour,

J'ai cherché dans les archives et je n'ai trouvé qu'une évocation de mon problème en 2008 et qui ne répondait pas à mes interrogations.

Lorsque du contenu est rajouté dans WP, il arrive qu'il s'agisse d'une copie d'un texte déjà présent sur internet. Cela ne veut pas forcément dire que c'est une violation du droit d'auteur, notamment lorsque le texte présent sur un site tiers est placé sous une licence compatible avec celle de WP.

Mais parfois, ça peut se compliquer lorsque l'on trouve le texte sur un site avec une licence compatible donc mais aussi sur un autre site mais sous licence non compatible.

Comment juger cet ajout dans l'encyclo ? Est-ce considéré comme une violation des droits d'auteur ? Entre deux licences, la plus restrictive s'applique-t-elle par défaut et annule la plus permissive ? Ou bien l'inverse ? Sinon, dans quelles conditions les licences peuvent coéxister ? Vaut-il mieux appliquer le principe de précaution et lancer la procédure OTRS ? L'antériorité joue-t-elle un rôle ? Un texte placé sous licence libre devient-il inutilisable tel quel sur WP si son auteur décide de changer la licence pour une plus restrictive ? Et pour une modification opposée de la licence ?

Merci beaucoup pour vos éclaircissements. Rémi ✉ 15 septembre 2011 à 21:32 (CEST)

Bonsoir.

Il n'y a pas de copyvio, du moment qu'il existe quelque part une copie offerte régulièrement sous licence libre (hors cas de fraude, évidemment).

• Une publication sous licence est en général équivalente à une offre ouverte de contrat : "si vous êtes d'accord avec les présentes clauses vous pouvez utiliser le texte conformément aux conditions". Quand quelqu'un utilise un texte sous licence, il accepte les clauses correspondantes, qui lient l'auteur et l'utilisateur. Tant que l'auteur maintient cette offre/publication elle peut être acceptée par n'importe qui ; et si l'auteur décide de retirer son offre/publication elle ne peut plus être acceptée puisqu'elle n'existe plus en tant qu'offre. Matériellement, une publication sous licence est une publication d'une offre, tant que la publication est accessible l'offre est maintenue, et quand la publication cesse d'être accessible l'offre cesse d'exister par le fait même.
• On peut mettre un même texte sous plusieurs licences différentes (y compris en mélangeant du "libre" et du "non-libre), du moment qu'il n'y a pas de "licence exclusive" dans le tas : un auteur d'article scientifique qui a placé son article chez Elsevier (payant, copyright) peut ensuite (ou avant) le publier sur Wikipédia (CC-SA), aucun problème. Celui qui ne voit qu'une seule version ne sait pas qu'il a le choix de la licence, mais si je trouve un texte avec une licence A et le même avec une licence B, je peux choisir la version que je décide d'utiliser, en fonction de la licence. Elsevier ne pourra jamais m'interdire de recopier un article régulièremet publié dans Wikipédia, même s'ils ont par ailleurs publié le même article dans une revue à papier glacé : je m'en fiche, ce n'est pas le papier glacé que je recopie mais la version électronique librement accessible (et s'il vient me chercher des poux c'est à eux de prouver que je suis de mauvaise foi : la charge de la preuve incombe à l'accusation - Actori incumbit probatio, reus in excipiendo fit actor).
• Le point important d'une licence "libre" est qu'elle est transférable : si l'auteur publie son œuvre sous CC et que quelqu'un copie l'œuvre en acceptant la licence, il a le droit contractuel de faire tout ce qui est permis par la licence, et c'est définitif parce que la licence CC n'a pas d limite de durée. Même si l'auteur par la suite supprime sa publication initiale (en supprimant par exemple sa page Web), il ne peut pas annuler les droits qu'il a transféré à celui qui a fait une copie : le contrat CC reste valable en permanence. L'auteur peut changer d'avis sur sa publication personnelle, il peut modifier son offre telle qu'il la formule à un instant donné. Si celui qui l'avait copiée la republie sous la même licence, il en a le droit (parce que c'est explicité dans la licence CC), et l'auteur initial ne peut donc pas s'y opposer : Pacta sunt servanda, ce qui a été convenu ne peut pas être changé unilatéralement. La seule manière pour un auteur de supprimer une licence "libre" est de racheter toutes les copies qui en auraient été faites, sans en oublier aucune : autant dire que c'est en pratique impossible, parce que la licence "libre" prévoit que l'on peut faire une copie sans demander d'autorisation, donc personne ne peut savoir combien de copies ont été faites régulièrement : il suffit que quelqu'un, quelque part, ait fait une copie pendant le créneau où une licence "libre" était offerte et décide de la republier pour que le texte reste "libre" (et si quelqu'un décide de frauder en prétendant avoir fait la copie au moment où la licence était libre, comment l'auteur pourra-t-il prouver une fraude?).

Cordialement, Biem (d) 16 septembre 2011 à 00:17 (CEST)

Merci pour tes réponses super complètes.

Ton dernier point soulève une autre question : si l'auteur change la licence pour une moins permissive mais qu'elle a été copiée (sur WP par exemple), comment celui qui a copié pourra prouver qu'il la fait alors que le texte était sous l'ancienne licence ? Est-ce que ça tombera sous le coup d'un copyvio sur WP ? Ce cas semble difficile à trouver au premier abord mais il est tout à fait envisageable : un article scientifique peut ne pas intéresser beaucoup de personnes et rester sous licence libre peut de temps, d'où une recopie restreinte ou alors qui n'est pas du tout réalisée.

Autre chose qui rejoint ma question précédente : si je recopie un texte, que je le place sous licence libre (alors qu'il ne l'a jamais été) et que l'on me demande des comptes, je tombe dans le cas que tu expliques dans le dernier point. Je suis de mauvaise foi mais personne ne peut prouver que je l'ai été en recopiant ce texte ?

Rémi ✉ 16 septembre 2011 à 08:08 (CEST)

Bonjour,

Ces deux problèmes sont réels, c'est pour ça que je soulignais qu'il n'y a pas de problème hors cas de fraude.

• S'agissant du premier point, la seule solution est de vérifier les licences indiquées le plus tôt possible, tant que la publication originelle existe. Pour la vérification d'un ajout ancien, la recommandation officielle de Wikipédia est Wikipédia:Supposer la bonne foi.
• En cas de fraude, c'est celui qui publie l'information (l'internaute) qui est responsable pénalement, pas Wikipédia ou les administrateurs. La responsabilité de WP se limite à celle d'un site hébergeur, c'est à dire qu'il faut supprimer l'information si l'ayant-droit en fait la demande, c'est tout.

Mais en réalité, s'il n'y a qu'une source non libre identifiable sur le net, les vérifications faites sur WP conduiront certainement à supprimer l'ajout suspect (ou de demander une confirmation à l'auteur via OTRS) ; et s'il n'y a pas de source on n'ira pas soupçonner un problème de copyvio (on demandera des références, ce qui est une autre question). Le seul problème réel est celui que tu évoquais initialement, celui d'un site perso publiant une information "libre" disponible par ailleurs dans un autre site sous une licence "payante" : si le site qui s'affiche "libre" est en réalité de mauvaise foi, il y a bien une contrefaçon et aucun moyen "logique" de trancher. En même temps, le site "payant" peut aussi avoir fait son marché sur le "libre", ça s'est vu... Dans ce cas, il faut utiliser son bon sens : lequel des deux sites a l'habitude de copier tout et n'importe quoi sur le net et d'y coller une licence fantaisiste ? Il ne faut pas croire aveuglément ce que disent les notices de licence, mais également faire preuve de jugeote, une licence ne peut être acceptée qu'en l'absence d'élément permettant d'évoquer un "doute raisonnable".

De toute manière, le problème n'est vraiment important que pour des images, chez nous. S'agissant de textes, il suffit de paraphraser l'information originale pour que l'information soit acceptable et sourcée d'après les critères de WP, mais ne comporte plus de "droits d'auteurs", parce que les droits d'auteur ne s'attachent qu'à la forme. Ce qu'on demande aux rédacteurs sur WP, c'est de rédiger des articles construits, pas de faire un patchwork de textes hétérogènes à grand coup de copier-coller : si le rédacteur fait correctement son travail de rédaction (reformulation, explicitation, synthèse, renvoi...), il ne peut pas y avoir de plagiat au sens légal du terme, parce que la source aura été passée à la moulinette de la rédaction détaillée et que rien de reconnaissable n'est sensé sortir de ce presse-purée. Et donc, franchement, si on soupçonne un "copyvio" c'est que le rédacteur fait du mauvais travail, quelle que soit sa source, et c'est plutôt là qu'il faut intervenir pour faire avancer l'encyclopédie.

Cordialement, Biem (d) 16 septembre 2011 à 09:17 (CEST)

Merci pour ces nouvelles explications. Rémi ✉ 16 septembre 2011 à 10:00 (CEST)

Bonjour.

Les propos de Biem (d · c · b) sont très intéressants et globalement exacts, et je le remercie également d'avoir pris le temps de faire toutes ces réponses car je trouve aussi que les problématiques soulevées par Rémih (d · c · b) sont passionnantes et importantes. Toutefois, j'aimerais faire quelques petites corrections et apporter quelques précisions, du point de vue du droit français.

• L'affirmation selon laquelle « Une publication sous licence est en général équivalente à une offre ouverte de contrat » me pose quelques problèmes à plus d'un titre. Déjà, faute de jurisprudence claire à ce sujet, une insécurité juridique assez conséquente règne quant à la qualification juridique à apporter aux licences libres. Une partie de la doctrine, minoritaire mais existante, estime déjà que les conditions générales du droit des conventions ne sont pas respectées pour cause de consentement vicié (et donc que les diverses cc ne valent rien, pour être clair) : en effet, il est considéré (difficile de faire autrement sur Internet) que la simple publication sous licence vaut consentement à cette licence, ce que certains, donc, contestent dans la mesure 1) où il n'y a pas de consentement explicite 2) (et surtout) où le caractère « éclairé » du consentement est sujet à caution puisqu'il suffirait d'un seul clic pour consentir. Ensuite, si l'on retient la qualification d'un contrat. De quel type est-il ? Certains parlent de « contrat unilatéral » (ce dont je doute) ; d'autres retiennent bien le contrat synallagmatique (en l'occurrence, un contrat d'adhésion puisque l'auteur ne peut qu'accepter la licence libre proposée ou refuser en bloc de publier sous ce régime), ce qui ne règle rien : s'agit-il d'un simple contrat innommé faute de qualification préalable, d'un louage de biens incorporels (comme il est de plus en plus souvent considéré), d'un commodat (prêt à usage) comme l'affirme le professeur Philippe Malaurie (je n'en reviens pas que le lien soit rouge !!! Je vais tâcher de régler ça rapidement), d'une simple cession exclusive des droits patrimoniaux d'auteur, etc ?... Sachant, tiens, justement, qu'il ne faut pas oublier que seuls les droits patrimoniaux sont concernés, les droits moraux d'auteur étant inaliénables. Bref, beaucoup d'insécurité juridique, une qualification-même de contrat pas si évidente pour tout le monde, ce qui met possiblement en péril la validité des licences cc, entre autres... Alors faisons comme si elles étaient valables (ça reste crédible et sérieux), mais en gardant dans un coin de la tête que tout peut s'écrouler.
• Faisons comme si, donc. Oui, on peut mettre un même texte sous plusieurs régimes différents, et oui il suffit qu'une version soit sous cc pour qu'on puisse la reprendre sur Wikipédia. Mais attention : la question de l'antériorité a ici été évacuée. Il est évident qu'il faut que celui qui place un texte sous licence soit l'auteur initial dudit texte. Dans le cas tout récent qui, en réalité, a amené l'excellent Rémih à poser ces questions, nous avons un texte sur Facebook, au statut et à l'auteur indéterminés, qui est ensuite repris sur un blog le plaçant en cc-by-sa. Il y a une présomption que l'auteur du blog et de la page Facebook soit le même. Sans élément probant. Litigieux... Plus que litigieux, même. Si l'auteur du texte initial sur Facebook n'est pas le même que le blogueur, la licence est en réalité inopérante : seul le véritable titulaire des droits patrimoniaux peut les céder... Hé oui.
• Enfin, une petite précision. Il n'est pas exact d'affirmer que le « contrat CC reste valable en permanence ». Non, il n'est valable que tant que l'auteur qui y a souscrit est titulaire des droits patrimoniaux attachés à l'œuvre en question.

Voilà . Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 septembre 2011 à 11:17 (CEST)