Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070414163937

Feu éteint, en l'absence de contributions de la part des protagonistes--Bapti ✉ 23 mai 2007 à 18:20 (CEST)[répondre]

Oui, je suis entrain de rédiger cela à+ Julie123 14 avril 2007 à 22:20 (CEST)[répondre]

et voilà j'espère être suffisemmant clair et indicatif, merci de me lire :

ATTENTION petit résumé de 20 lignes en cours de rédaction. A dans 1/4 d'heure, merci Julie123 15 avril 2007 à 06:49 (CEST)[répondre]

Problème avec l'Utilisateur:Bombastus sur ses contributions à l'article Gérard Schivardi

Résumé[modifier le code]

Le 10 avril j'ajoute une ligne pour donner le point clé du programme économique de Schivardi.
Presque 4 jours plus tard l'Utilsateur:Bombastus en dénature très gravement le contenu en préférant une source frelatée à l'originale. Très gravement, car ce point clé, pour Schivardi, signifie sauver directement l'économie proprement nationale, (déjà largement financée par nos impôts et ceux de nos anciens) en relançant l'essentiel et indispensable, sans empiéter sur la liberté d'entreprendre, et de création. Pour Schivardi la recherche devant devenir le deuxième budget de l'Etat.
Dans des mains très très mal intentionnées, qui ont déjà fait leur preuves, la modiff de Bombastus, peut favoriser un délire d'interprétation, n'oublions pas l'impact de Wikipedia, délire imaginant même, par exemple, que les ordinateur des travailleurs indépendants seraient nationalisés (confisqués de fait au pire) et pourquoi pas les pièces où ils travaillent. C'est ridicule mais cela peut marcher sur des gens excités unilatéralement. Bref, c'est criminel politiquement, et peu favorisre à une guerre civile, si wikipedia est considéré come le référence pour les médias (et cela semble déjà, voir affaire Miguet)
Donc une heure plus tard, dès que je m'en rend compte, je corrige la phrase d'une manière diplomate et très simple : en ajoutant un seul mot qui redonne le sens original, et non en revertant. Mais l'Utilsateur:Bombastus n'entend, ni ne discute sérieusement, mes arguments et reverte immédiatement, lui, prétextant un travestissement d'une citation, alors que rien dans le corps du texte ne parle de citation clairement. Depuis "petite" guerre d'édition, que l'intervention d'un autre contributeur semble avoir calmé provisoirement, sur la base d'arguments semblables aux miens (que ce soit ceux que j'ai pu exprimer ou que ce soit ceux que l'Utilsateur:Bombastus n'a pas laissé le temps de donner, mais guerre d'édition qui reste fortement latente. Je considère l'Utilsateur:Bombastus comme comme un faussaire, dans cette affaire, quelqu'un qui cherche à nuire en dénigrant, en étant toujours à charge. Je demande une solution pour neutraliser ses "corrections" intempestives sur Schivardi, au moins.

Chronologie[modifier le code]

Rappel de l'historique, et commentaires,
des modifications de Utilisateur:Bombastus

Objet ciblé[modifier le code]

Il a transformé le passage du texte que j'avais rectifié sur sa propre sur modiff de ma rédaction originale :

"nationalisations de tous les "grands moyens de production"

en rectification simple d'une première modiff de sa part
par un revert vers sa formule fausse

"de tous les moyens de production"...[10]."

Origine du passage[modifier le code]

C'est moi-même qui avait introduit dans la
Version du 2007-04-10T13:18:20 Julie123
de l'article une réorganisation du chapitre

"Sa campagne s'articule autour de six points :"...

le point quatre étant rédigé ainsi à l'origine :

"*pour la défense et la reconquête des services publics nationaux de proximité, et la nationalisation des secteurs clefs

de l'économie, dont les banques et contre les fonds de pensions."
j'avais donc alors utilisé le terme "secteurs-clefs"
implicitement il s'agissait de déclaration officielle du candidat il n'y avait pas à rappeler encore une fois la référence aux documents officiels et site de Schivardi, sinon l'article en serait truffé évidemment.

Première modification grave[modifier le code]

C'est l'Utilisateur:Bombastus qui une première fois dans la
Version du 2007-04-14T14:49:15 Bombastus
a remplacer "ma" formule par :

"Pour la nationalisation sans indemnisation sauf pour les "petits actionnaires" des "banques" mais aussi "de tous les moyens

de production" et contre les fonds de pensions[10]."

donc en changeant le sens du terme sur les nationalisations, il a introduit un concept plus que différent, et prêté, d'après ses lectures (il a même crée un chapitre pour les désigner), à Schivardi une position politique qui n'est pas du tout la sienne, qui n'est pas son projet.
Car entre

"les secteurs clefs de l'économie"

et

"tous les moyens de productions"

il y a un monde, une différence fondamentale qui est centrale pour ce qui est de la démocratie économique et même politique, ce n'est pas du tout anecdotique.
Ici encore Utilisteur:Bombastus a introduit un prétendu propos attribué à Schivardi, plus que de mauvaise qualité, et spécialement très dangereux par rapport à ce que j'avais rapporté. De plus ce passage modifié n'a pas été présenté comme citation, le petit
[10]
pour la </références>

ref>[http://www.parolesdemilitants.com/article-6339950.html Interviews de candidats sur France 2, 09 avril 2007</ref>

en fin de phrase étant un indice pour référence de "source" et non une balise de citation, donc il ne peut pas continuer à faire croire l'inverse.

Je rectifie diplomatiquement[modifier le code]

C'est moi qui dès la

Version du 2007-04-14T15:57:47 Julie123

donc 1h10 plus tard me rend compte de la modification et du contre-sens, et donc pour simplifier, je rajoute un seul mot, l'adjectif "grand" qui permet de récupérer le sens général tout comme une "formule politique" à la portée équivalente qu'elle est (et puis j'avais déjà oublié la formule précédente, et c'est moi qui l'avait introduite, n'étant pas psycho rédactionnel du moment que le sens y est.
Ce faisant je ne pouvais pas me douter que Utilisateur:Bombastus allait en fin de compte essayer d'inverser la charge en traitant ma modiff comme "travestissement" ce que j'explique plus loin, car entre temps il y a eu les étapes ou j'ai réclamé plus de méthode.

Il revient à la charge[modifier le code]

Il reverte à nouveau

Version du 2007-04-14T18:05:27 Bombastus m (Annulation des modifications 15906576 de Julie123

ou il réintroduit sa formule.

Je réagis fermement cette fois-çi[modifier le code]

Revert auquel je réponds plus d'une demi-heure plus tard en revertant à nouveau par ma

Version du 2007-04-14T18:39:23 Julie123 (Annulation des modifications 15907226 de Bombastus : Vous avez été prévenu, 

laissez 24h00  pour la discussion point par point).

ceci après plusieurs demandes, de ma part, à tous pour ne pas personnaliser, de comportement courtois et de discussion préalable , mais le visant bien sûr.

Observations sur l'Utilisteur:Bombastus[modifier le code]

Ne pouvant plus discuter directement avec lui, vu qu'il se fiche bien des arguments quand ils viennent de moi, car il a cherché les jours précédents le conflit inter-Utilisateur direct, tentative de trolling, entre autre, il me semble, face à moi, en ayant des appréciations et considérations qui n'ont rien à faire dans une discussion digne dans Wikipédia sur son interlocuteur, alors je suis très vite sorti de ce terrain.
Cette fois-ci c'est moi qui encaisse, mais il me semble bien que c'est un coutumier des comportements incorrects, limite blocage (je suis aller voir hier les historiques de sa page perso et de sa page de discussion liée), il a une sa façon de provoquer...

Voir les "échanges" qui précédent cette affaire[modifier le code]

Voir l(historique de toutes mes interventions depuis le début de ma participation à l'article et surtout voir mes diverses interventions et demandes qui sont en page de discussion de l'article, et ce depuis le 07 avril
Julie123 7 avril 2007 à 22:24 (CEST)
dans le chapitre lien

Et particulièrement le chapitre de discussion que j'ai crée :[modifier le code]

 **"Utilisteur:Bombastus pourri gravement l'article sur le fond avec des citations mauvaises [modifier] 
 
::Bombastus préfère les sources erronées quand cela l'arrange et surtout ne veut pas les vérifier, croiser, après les
 
remarques ici, mais il n'a surtout pas le droit de modifier les positions officielle du candidat, au profit de sa vision à 
 
partir de que retiennent des journalistes plus ou moins sourds pour des raisons qui leurs sont propres. D'autre part 

il s'est bien gardé de tenir compte de mes arguments et demandes de 14 avril 2007 à 11:20 aucune courtoisie, aucune 

correction il décide sans respecter les  demandes de discussion ici.

Et puis vouloir maintenir la formule erronée est ridicule sur le fond : il a peur d'être nationalisé? Mais ce monsieur a 

absolument  droit à l'égalité en droit, maintenant tout n'est pas nationalisable, surtout les petits moyens de production 

de falsification, quoique qu'est-ce que c'est "l'utilisateur:Bombastus"? Est-ce vraiment un petit moyen, de toute façon

on n'en veut pas. Julie123 14 avril 2007 à 18:25 (CEST)




 Intervention positive d'un autre contributeur So@al :


    Du calme je propose quelques modifications sur cette partie. D'une part changer les six points autours desquels
 
s'articulent sa  campagne, selon la profession de foi du candidat, qui ne sont pas les mêmes points que sur l'article 

(je ne reproche rien
 à personne  à l'origine c'est moi qui avait fait cette partie). Donc mettre : "...sa campagne 

s'articule essentiellement
 autour de six points :


           * pour la défense des services publics ;
           * pour la reconquête de la démocratie politique et sociale ;
           * pour la défense des 36 000 communes, contre les regroupements forcés ;
           * contre la désertification industrielle et rurale ;
           * pour la République laïque ;
           * pour la rupture avec le traité de Maastricht, l'Union européenne et ses directives."


       Ensuite on ajoute à la suite des six points principaux la question de l'assemblée constituante, des renationalisations 

et nationalisations etc.
       je pense que c'est détourner la pensée de Schivardi que de parler de nationalisation de "tous les moyens de 
 
production",  d'une part à cause de la précision qu'il ajoute ensuite (EDF, GDF et Total) d'autre part et surtout parce que 

la partie de sa profession de foi consacrée au sujet dit : « Garantir tous les emplois, tous les sites, la renationalisation 
 
d'Airbus et des secteurs clés de l'industrie » (c'est moi qui souligne). Si les citations ont une importance, il faut prendre 
  
garde à les contextualiser (ici un interview où la langue de Schivardi peut "fourcher" surtout qu'il faut bien le dire,  
 
ce n'est pas un as de la  communication), à ne pas les couper (comme ça a été fait ici dans un premier temps) et surtout à  
 
ne pas les substituer aux voeux du  candidat tels qu'ils sont énoncés dans son matériel officiel de campagne. 
 
       --Sol@l 14 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Revirement de l'Utilisteur:Bombastus ? (1)[modifier le code]

Puis la réponse assez étonnante de l'Utilisteur:Bombastus

           +1 Sol@l. Ca me semble la voix de la raison, la citation est ambigue et un programme serait mieux comme

source.--Bombastus 14 avril 2007 à 18:44 (CEST)

bref il "semble" rejoindre à peu près ce qu'il refusait quelques temps plus tôt

Ma demande aux wikipompier[modifier le code]

Au même moment, n'ayant pas encore vu sa dernière réponse(ce qui ne change rien, vis à vis de moi de sa part, et la suite va le montrer), je vous contacte, le temps d'apprendre les manips des pages wikipompier, et de rédiger brièvement, et , je préviens de ma requête auprès de vous, les autres contributeurs de l'article sur sa page de discussion.

 J'ai prévenu les Wikipompiers.

Merci Sol@l pour ton intervention qui correspond à mes remarques à l'utilisateur:Bombastus. Il joue au finaud en te

"disant voix de  la raison", ce que tu n'as pas démenti par les actes, et se rangeant bien finalement, de fait, à mes

remarques sur les sources nécessaires vérifiées et croisées, surtout les sources de la campagne officielle, erreur reconnue à
moitié pardonnée, mais il n'a  rien dit sur le délais de 24h00 pour réfléchir avec nous sur les modiffs qu'il propose, 

alors j'attends 
 de voir ses actes Julie123  14 avril 2007 à 19:15 (CEST) Wikipediennemnt cordial Julie123 14 avril 2007 à  
19:15 (CEST)

Revirement de l'Utilisteur:Bombastus ? (2)[modifier le code]

Mais voilà ensuite qu'il nie et cherche à inverser la charge en inventant

    N'attisez pas de grâce un conflit qui n'existe pas. Ma modification a consisté à rétablir une citation que vous

aviez  travestie  en y ajoutant un mot. Il n'y a pas à attendre 24h pour cela. On ne peut pas transformer une citation pour 

lui faire dire quelque  chose de conforme à la vision qu'on a d'une personne. La dite citation est ambigüe et je ne pense pas
  
que Schivardi ait exprimé sa   pensée en disant cela. Cependant on a pas le droit de transformer ses propos. Étant cependant
 
sceptique sur cette citation, je l'ai  mise finalement in extenso et je préfèrerai donc que nous nous basions sur son 
 
programme, rien de plus. --Bombastus 14 avril 2007 à  19:53 (CEST)

Mon dernier commentaire, sur ce dernier message de l'Utilisteur:Bombastus : Il écrit

"n'attisez pas de grâce un conflit qui n'existe pas"

à moins qu'il considère que contacter les Wikipompiers c'est attiser le feu, et je ne vois pas en quoi. Bien au contraire c'est, je le crois, faire appel à des tiers pour apprécier, et dire, voire agir sur les solutions possibles pour permettre aux contributeurs de travailler sereinement.

Il prétend donc à propos de ma correction de Version du 2007-04-14T15:57:47 Julie123

"une citation que vous aviez travestie"

il me semble que ce que j'explique plus haut montre bien l'inverse et qu'il avait été prévenu sur son choix de référence et de re-rédaction à partir de ces sources plus ou moins erronées.

Il refuse, du moins en parole pour le moment, de respecter la temporisation de 24h00 et la discussion préalable sur le contenu. Qui transforme les propos de qui ici?
En final, il a le culot de faire passer son apparente acceptation de fait de se baser lui-même, aussi sur les documents officiels du candidat, son programme, pour une préférence qu'il initierai lui-même.
Enfin pour le moment et pour l'heure il n'a pas récidivé, mais je ne doute pas beaucoup qu'il va revenir à la charge, bientôt, sauf miracle.

Conflit éprouvant, et demande de solution à des tiers extérieurs à l'article[modifier le code]

Seulement tout ceci pour moi est une immédiate perte de temps que j'aurais pu mettre à profit pour rédiger autre chose, ou bien vivre ma vie hors Wikipedia. Bon enfin comme j'ai une bonne crève qui me bloque chez loi, c'est pas catastrophique et puis c'est formateur pour ma pratique de Wikipedia.

Mais je ne pourrais pas faire cela tous les jours.

Alors je vous demande d'observer, de me conseiller éventuellement et de commencer à prendre une mesure technique de temporisation, voire de semoncer l'Utilisateur:Bombastus tant sur ses méthodes "d'enrichissement" de cet article, que de discussion avec les autres contributeurs. Toute critique, dite courtoisement, positive ou pas, sur ma propre pratique de Wikipedia dans cette histoire est la bien venue, enfin pas trop pour une première fois SVP ;-) Merci beaucoup d'avance (quel boulot avec les < /br> pour formater le texte en retour à la ligne, à la main Julie123 15 avril 2007 à 01:30 (CEST)[répondre]

Sur le conflit[modifier le code]

Bonjour, je pense que Julie123 éxagère un peu le problème ce cette citation en particulier mais il me semble qu'il y a un problème plus général avec l'utilisateur Bombastus.

La quasi-totalité de ses contributions sur Gérard Schivardi (voir historique et page de discussion) sont des critiques, ce qui est parfaitement son droit mais qui peut être agacant dans la mesure où ses interventions sont parsemées d'ironie : smileys, formule du type « Ce cher Gérard est un ancien du PS... », Il me semble en fait que tu prends pour toi ce qui n'a rien de "méchant" ou de "méprisant" et concerne uniquement Gérard Schivardi. « A moins que tu ne sois un Gérard androgyne bien sur.. Un peu de décontraction est profitable pour contribuer ;) »[[1]]
Son opinion critique de Schivardi l'amène à faire les modifications dont parle Julie123 : médaille du courage relégué dans une partie "anecdote", citations décontextualisées voir coupées...
Sur ce point c'est lui qui est à l'origine du conflit qui a amenée julie123 à demander l'aide des wikipompiers, en remplacant "la nationalisation des secteurs clés de l'industrie" par "la --Bombastus 16 avril 2007 à 02:10 (CEST)nationalisation de tous les moyens de productions" sur la base d'une citation tronquée de Schivardi, qui se substitue d'ailleurs au programme.[répondre]

Chaque utilisateur vient sur wiki avec des opinions qui influencent nécessairement ses contributions, et Bombastus a parfaitement le droit de chercher des éléments critiques sur Schivardi, mais ses méthodes occasionnent des débats longs et épuisants, alourdis par ses propos plus ou moins condescendants, et des guerres d'éditions qui n'en finissent pas.

--Sol@l 15 avril 2007 à 19:55 (CEST)[répondre]

Critique ou neutralisation ?[modifier le code]

Un peu d'équilibrage: Reprenons mes interventions qui sont "dans leur quasi totalité des critiques" (sic). Je laisse le wikipompier juger au vu de mon texte; Mes interventions c'est:

C'est d'une part énormément de travail pour corriger l'article, sa grammaire, son orthographe. Quelques diffs pour la forme [2] ou [3] et [4] ou bien [5]. Aucun problème là dessus, Julie123 (d · c · b) saluant même la qualité de mon travail!
C'est de la correction de mensonges grossiers, que j'ai corrigés en exposant clairement des arguments chiffrés: 10.000 personnes pour un meeting dans une salle de 4000 places[6], [7] et [8], 11.000 tracts distribués plus vite qu'une mitraillette [9], 167 maires qui deviennent des centaines de maires [10]. Dans tous ces cas, malgré des renaclements, rien n'a été trouvé à redire à mes modifications. J'ai quand même eu la joie d'avoir ce commentaire de Julie123 (d · c · b) auquel je n'ai pas répondu pour ne pas envenimer la situation:

"C'est journaliste d'investigation politico-policière qu'il devrait faire afin de produire des sources, qui resteraient sujettes à caution tant que pas suffisamment sérieusement croisées? C'est dans sa tête tout ça, il n'est pas sérieux et nuit à Wikipédia."[11]

Malgré cette attaque, elle n'a pas modifié ma correction, ni qui que ce soit, ce qui montre qu'ils les trouvaient justifiés ou du moins non attaquables.

- C'est du nettoyage de liens, d'où est apparemment née l'animosité de Julie123 (d · c · b) mais où je tiens à faire remarquer que Sol@l (d · c · b) a fait preuve de bien plus d'honnêteté. Déjà là, je n'ai pas reverté la restauration des liens par Julie [12], laissant à chacun le temps d'approuver mon message posté sur la PDD [13]. C'est Sol@l (d · c · b) qui m'a finalement donné raison [14] après qu'un administrateur ait confirmé le bien fondé de ma démarche [15]. Julie123 (d · c · b) doute encore cependant [16] et j'espère que le wikipompier pourra la rassurer ici encore sur mon honnêteté.
C'est de la réorganisation et de la clarification de l'article, là encore sans aucun problème [17], [18]
C'est de l'enrichissement de l'article: [19], [20], [21] ou [22] toujours sans aucun problème!
C'est trois controverses:
- Sur la qualification de Gérard Schivardi. J'ai récusé la définition de Gérard Schivardi comme socialiste indépendant qui était une affirmation de Julie123 (d · c · b). Elle justifie la caractérisation par "c'est absolument son droit de se caractériser ainsi" et "nous n'avons pas à cacher ce fait"[23]. Or ce n'est pas un fait mais l'auto caractérisation de Schivardi et les arguments que j'ai avancé en discutant permettent d'en douter sérieusement [24] et [25]. J'ai constaté avec joie qu'elle m'avait finalement donné raison une fois de plus et n'a pas rajouté "socialiste indépendant". Cependant elle a préféré ignorer ma proposition [26] de qualification de GS pour remettre sa propre version, non étayée par quoi que ce soit mais en parlant de "rectification" [27]. J'ai une fois de plus passé, la laissant mettre ce qu'elle voulait même si je ne suis pas satisfait pour la qualité de l'encyclopédie de la désignation actuelle qui reflète le sentiment de Schivardi et de lui seul sur ce qu'il est. Cela m'a surtout permis de comprendre que pour Julie, restituer les propos de Schivardi en disant "Selon lui", c'était prendre parti contre alors que ce n'est que de la neutralité encyclopédique. Sur ce point précis, j'aimerai la confirmation du wikipompier pour éviter d'autres conflits inévitables avec d'autres personnes.[28]
- C'est la question de la citation. J'ai introduit une citation sur le programme, concernant la nationalisation de "tous les biens de production". Julie123 (d · c · b) a ajouté un adjectif dans la citation, ce qui pervertissait le sens même de la citation. Sur cela j'étais en désaccord total avec elle car on ne réinterprète pas une citation en fonction de l'idée qu'on se fait de quelqu'un. Cependant, étant d'accord avec les deux contributeurs sur la non pertinence de la citation et surtout sur l'erreur que j'avais faite en la coupant trop tôt, j'ai, reconnaissant mon erreur, mis la citation in extenso[29] et approuvé la proposition de reprendre directement à partir du programme pour lever tout doute [30].
- Sourcage: La question par exemple de la raison du soutien de Schivardi au candidat du PT en 2002. Sol@l (d · c · b) soutenait que c'était pour la défense des communes. Etant donné les doutes que l'on peut nourrir sur la proximité entre PT et Schivardi, j'ai demandé des sources précises sur ce point et sourcé le reste. Sol@l (d · c · b) a remis en cause mes modifications[31] puis, après discussion[32], il m'a donné raison du bout des lèvres[33] et a finalement agréé à ma version.
Concernant la fameuse médaille. Cela reste une anecdote. La "médaille d'honneur pour actes de courage et de dévouement", encore plus quand elle est d'argent alors qu'elle existe aussi de vermeil et d'or, mérite t'elle d'être dans le résumé présentant Gérard Schivardi? La légion d'honneur, récompense bien plus importante est elle mise dans le résumé de ceux qui l'ont reçue? Non. Et bien pour Schivardi je ne fais pas de différence et la réponse reste non. Mais là encore je n'ai pas reverté sur un point sans importance après tout. Si ses supporters tiennent à le mettre en premier, ce que je comprends de leur point de vue même si c'est sans l'approuver, qu'ils le fassent, je n'ai pas des heures à passer sur WP pour des futilités.
Je n'ai pas corrigé le spam publicitaire pro Schivardi de Julie123 (d · c · b) sur la page de la campagne présidentielle [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48]
Je n'ai pas insisté sur quelquechose qui me semble très gênant et sur lequel j'attends que le wikipompier s'exprime clairement: La discréditation systématique que Julie123 (d · c · b) (et Sol@l (d · c · b) moins souvent) ont tenté de faire sur chacune des sources que j'ai apportés ou que d'autres ont apportés, que ce soit Le Monde ([49], "Sylvia Zappi (journaliste auteur de l'article) sur laquelle tu gagnerais plus que sur Schivardi à faire des recherches sur le net", citation de Sol@l (d · c · b)), "TF1("même si Bouygue TVF1 est obligé de le voir... ou va-t-on?" ou encore "Bouygue TVF1 minimise", citations de Julie123 (d · c · b), l'AFP et ses "contorsions rédactionnelles" (Toujours Julie123 (d · c · b) le Nouvel Obs [50]; [51]. Nouvelle citation:

"Tant que certains n'auront pas fait la différence entre objectivité et média d'opinion qui se camoufle derrière une apparence de neutralité journalistique (usurpation), ils seront incapables d'avancer dans leur capacité de jugement libre des pressions sociales proches. Il faut absolument croiser les "informations, en n'oubliant surtout pas les paramêtres loi du silence ou trafficotage rédactionnel falsificateur". toujours Julie123 (d · c · b)

Je comprends que Sol@l (d · c · b) et Julie123 (d · c · b) n'approuvent pas le travail de neutralisation qu'ils renomment critiques. Je distinguerai cependant le comportement plus raisonnable de Sol@l (d · c · b) de celui de Julie123 (d · c · b). Mais je n'accepterai pas des attaques sur mes opinions qui n'ont rien à faire ici où ce sont les contributions qui sont jugées pas les personnes. A leur différence ([52] , je ne me permets pas de critiquer le fait qu'ils ne contribuent que de manière laudative sur Gérard Schivardi. Et je ne demande pas à ce qu'ils ne contribuent pas au prétexte qu'ils se rendent aux meetings[53] de Schivardi, le soutiennent ou se revendiquent trotskystes. Et je revendique le droit d'user de ma liberté d'expression en parlant de "ce cher Gérard" au même titre que Sarko, la dame aux caméras ou le borgne, sur les pages de discussion s'entend. Si certains se sentent offensés par ce surnom de GS, c'est qu'ils s'associent trop à lui et ont du mal à s'en détacher. Cependant, pour ces personnes et pour que chacun contribue paisiblement, je n'ai plus utilisé ces qualificatifs après les remarques qui m'ont été faites sur le sujet.

Je complèterai mon argumentation par quelques diffs sur les contributions de Julie123 (d · c · b) pour montrer que le problème vient non de moi mais de son comportement avec tout contributeur non partisan:

Polémique avec Horowitz (d · c · b) sur la page de discussion de Daniel Gluckstein. Propos de Horowitz (d · c · b) qui résume tout à fait ce que je pense:

Horowitz: L'ajout dans l'intro "partisan du mouvement ouvrier international" est (au mieux) maladroit ; pourquoi cette mention pour lui et pas un autre ? Ca fait propagande et pas encyclopédie. Ton argumentation est pro domo, pas encyclopédique.

Quelques ajouts sur la page de Daniel Gluckstein toujours
- Spam avec ajout non pertinent du site de campagne de.. Gérard Schivardi à deux reprises [54] et [55]
- Censure avec suppression de la phrase "il n'obtiendra que 0,43% des voix"
Ajouts sur la page de Gérard Schivardi:
- Spam [56]
- Les contributions de nombreux contributeurs qu'elle a remis en cause:
  - Xfigpower (d · c · b) {{[57] , [58] et [59]
  - David.Monniaux (d · c · b) [60] et le rappel à la neutralité qu'il lui adresse [61] ou le "glissement sémantique important" qu'il dénonce [62]
Spam bis sur la campagne présidentielle (cf. ci dessus)

Pour conclure, je trouve que mes contributions n'ont pas été problématiques. Je me suis planté sur la citation et j'ai essayé de corriger mon erreur. Par contre il y a eu des conflits mineurs. Comme je l'ai montré ci dessus, finalement ma version a été jugée bonne. Malgré les attaques, les autres contributeurs elles ont finalement acceptées. Je ne pense pas en toute sincérité que le problème vienne de moi et j'illustrerai ma conclusion par cet exemple qui selon moi expose avec justesse le très gros problème de l'article: L'attribution à chacun de ses paroles et le sourcage qui doit être exigeant pour ce genre d'article politique.

Julie 123:« certains n'arrêtent pas de mettre en doute, ici et là, la parole des gens, par un principe étrange, sorte de présomption de culpabilité à priori, sans arguments valables et référencés »

Réponse de David: Nous sommes en période électorale sur l'article portant sur un candidat, nous devons être extrêmement prudents. Toute affirmation un tant soit peu tendancieuse doit comporter l'indication d'une source extérieure précise; toute opinion doit être attribuée à la personne précise qui l'a énoncée.[63]

Bien à vous --Bombastus 16 avril 2007 à 02:10 (CEST)[répondre]

retour sur les autres interventions[modifier le code]

Comme je l'ai dit dans la mon intervention précédente, je ne suis pas tout à fait du même avis que Julie qui, me semble t'il, fait une tempête dans un verre d'eau. Je redéfend donc rapidement mes critiques par rapport à ce qu'à affirmé Bombastus.

Celui-ci dit : « je n'accepterai pas des attaques sur mes opinions qui n'ont rien à faire ici » Si la critique m'est adressée, elle n'est pas justifiée. J'ai simplement dit que la quasi-totalité de ses contributions étaient « critiques » (ce qui ne veut pas dire "fausses" ou "calomnieuses") ce qui, problèmes de typographies et d'orthographe mis à part, est vrai comme il l'a dit lui même (on peut être critique et contribuer à la neutralisation de l'article si celui-ci est orienté "dans l'autre sens"). J'ai aussi dit que c'était parfaitement son droit et que « Chaque utilisateur vient sur wiki avec des opinions qui influencent nécessairement ses contributions », moi compris et je ne m'en cache pas. J'ai surtout voulu dire que son opinion l'amenait à compliquer les débats :

En utilisant à plusieurs reprises les formules que j'ai évoquées plus haut : il ne s'agit pas d'interdire sa liberté d'expression mais d'apaiser la chaleur des débats sur un article sensible justement. Quand Julie123 critique sa formule de "cher Gérard", il enchaîne : « Il me semble en fait que tu prends pour toi ce qui n'a rien de "méchant" ou de "méprisant" et concerne uniquement Gérard Schivardi. A moins que tu ne sois un Gérard androgyne bien sur.. Un peu de décontraction est profitable pour contribuer ;) »

Par rapport à certaines de ses contributions, notamment celle de la citation de Schivardi ou c'était Bombastus qui était en tort, pas tant pour l'ajout de la citation elle même que pour sa substitution dans un point clé du programme de Schivardi. Bombastus prétend sur cette page que julie123 a "pervertit" la citation (an ajoutant "grand" à "la nationalisation de tous les moyens de productions"). Si je pense que l'ajout était une erreur de Julie123, je remarque cependant que la citation globale de Schivardi était "la renationalisation de tous les moyens de production, EDF, GDF Total". Donc Julie123 voulait redonner la vraie position de Schivardi, y compris celle qui s'exprimait (mal) dans la citation

Sur la façon dont il justifie la modification de certaines parties, engendrant des débats inutiles (alors même que la modif peut être justifiée). Ainsi la principale controverse que j'ai eu pour ma part avec Bombastus sur la question du parrainage de Schivardi à Gluckstein en 2002 ne tient pas pour ma part du bien fondé en tant que tel de sa modif (que j'ai finalement approuvée), mais sur le fait que Bombastus l'accompagnait tout le temps de ses doutes sur les liens entre le PT et Schivardi 1, 2, et 3> « l'article est explicite sur les liens entre PT et Schivardi » ce qui m'a amené à "discréditer" cet article du monde

Bombastus me met sur ce point dans le même sac que Julie123 en parlant de "discréditation systématique" de ses sources (même si il dit que je le fais "moins souvent"). En fait de discréditation je n'ai vraiment critiqué que cet article du Monde, et dans ma page de discussion. J'ai dit qu'il affirmait que Schivardi était un membre du PT sans en apporter la preuve (ce qui est vrai au demeurant). J'admet avoir pour tort d'avoir utilisé les mêmes méthodes que l'auteure de cet article (Sylvia Zappi) en invitant Bombastus à se renseigner sur elle sur internet sans plus d'explication (celle-ci est régulièrement attaquée à gauche pour ses méthodes et la partialité de ses articles dans les colonnes du Monde).

Je n'ai pas fait « que contribuer de manière laudative » sur Schivardi. J'ai nourri l'article quand celui-ci se résumait à quelques lignes pour présenter son programme. J'ai ajouté un paragraphe sur le soutien qu'a apporté Schivardi à une coalition autonomiste pendant quelques mois malgré le fait que cela me semblait superflu et anecdotique, quand Bombastus a annoncé son intention de mettre cette information alors que la question avait été débattue plus d'un mois auparavant entre Damien Perrotin et moi même plus d'un mois auparavant 4. J'ai changé l'information dont parle Bombastus sur la diffusion des "11 000 tracts" sans discuter, malgré le fait que je trouve plausible la fréquence d' "un tract toutes les 4.3 secondes" calculée par Bombastus (si c'est lui, l'intervention sur la page de discu n'est pas signée).

Contrairement à ce que dit Bombastus, je n'ai pas attendu l'intervention d'un administrateur pour approuver son nettoyage des liens (voir page de discussion)

Bombastus dit ici que le Palais des sports compte 4000 places, alors que ses sources disent "4200 places" voir page de discussion. Enfin elles sont contestables. Marianne commente le récent meeting du FN dans la même salle en disant « Le Palais des Sports, dont la capacité théorique de 5000 a été poussée à 6000, était plein » 5. Bombastus peut se tromper (d'ailleurs à l'origine j'ai admis le chiffre donné par ses sources), mais j'ajoute ceci parce qu'il parle de "mensonges grossiers" par rapport au chiffre de RMC de 10000 places (seul RMC "ment" ou plutôt fait erreur ici) et de "n'importe quoi" sur la page de discussion de l'article consacré à Gérard Schivardi par rapport au fait que celui-ci revendique 5000 places

--Sol@l 16 avril 2007 à 21:52 (CEST)[répondre]

A aucun moment je n'ai dit "c'est un membre du PT" ni inclus quoi que ce soit d’approchant. J’ai donné des sources sérieuses mettant en cause l’indépendance de gérard schivardi et j’ai donc insisté sur l’extrême rigueur qui doit être de mise pour le sourcage des passages de l’article reliés à cette problématique. Comme je le disais sur la PDD, mon cheval de bataille sur cet article est la qualité du sourcage étant donné les doutes que l'on peut avoir. Ce n'est pas une opinion que j'essaye d'imposer, c'est de la prudence que je recommande.

--Bombastus 17 avril 2007 à 11:38 (CEST)[répondre]

je parle de l'article du Monde, pas de toi.--Sol@l 17 avril 2007 à 12:09 (CEST)[répondre]

Au temps pour moi alors :) --Bombastus 17 avril 2007 à 12:25 (CEST)[répondre]

Reprise hier et surtout ce matin des modifications erronées, et à charge systématiquement, par Bombastus[modifier le code]

à partir de sources défaillantes voire fallacieuses! Surtout qu'il refuse toute discussion de ses modiffs au préalable en page discussion de l'article. SVP intervenez. Merci d'avance Julie123 17 avril 2007 à 09:59 (CEST)[répondre]

Réponse de julie123 en cours de rédaction[modifier le code]

Je découvre ce matin les écrits du compte Utilisateur:Bombastus sur cette page depuis ma dernière intervention hier midi, il en a mises beaucoup des choses nouvelles ou pas, bien, mais la rédaction de ma réponse va être plus longue à faire, entre autre face aux dires du compte Utilisateur:Bombastus car il y a tellement de critiques à faire tant sur sa manière de faire, que sur ses arguments, qu'il me faut saisir tout dans l'ordre chronologique, et dans les diverse pages où cela se passe. Je ne sais pas si cette page Wikipompiers est le bon lieu pour donner ma réponse, je pense plutôt là mettre en page discussion de l'article Gérard Schivardi. Je ne pense pas pouvoir finir de rédiger aujourd'hui, alors plutôt à demain Julie123 18 avril 2007 à 10:52 (CEST)[répondre]

Réponse de julie123 à Yoxav[modifier le code]

Merci Yoxav pour ta réponse.
Je suis en train de rédiger un complément à mon analyse du problème, mais c'est long, encore plus long que ce que j'imaginais, d'abord parce que cela amène à une relecture minutieuse de toutes les interventions que ce soit en article ou en discussion ou en Wikipompier etc..., Ensuite parce que pour être clair il me faut copier ce qui, à mon avis, participe du problème et y juxtaposer mes commentaires nécessaires entre autres, en plus de ce que déjà fait, mais pas seulement, comme je l'ai déjà dit hier ici plus haut (Julie123 18 avril 2007 à 10:52 (CEST)), en rapport avec le commentaire ici du compte Utilisateur:Bombastus le 16 avril 2007 à 02:10 ((CEST)). J'ai relu les articles internes sur la NOPV, sur la question de la citation de sources, sur ce qu'est un article bien sourcé et la question des sources de presse, Wikipédia:Citation ce que sont des citations dans le corps du texte = différent de sources en référence et découvert l'article Contenu évasif la question des contenus évasifs liés pour moi à la question des formulations douteuses ce sont des bases sans discussion pour moi Bon travail, bon courage, je pense que ta proposition de ne pas modifier l'article actuellement, en attendant ton analyse je pense, sur le principe est correct, combien de temps penses-tu que cela prendra? hormis mes commentaires à venir ...? Julie123 19 avril 2007 à 11:24 (CEST)[répondre]