Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070209195358

Lionel Jospin (d · h · j · ↵)

Une guerre d'édition est en cours sur cette page entre moi et Turb Paris. S'il vous plait venez vite : la discussion ne porte à rien ! Pour comprendre le thème, reportez-vous à la page Discuter : Lionel Jospin, à la section Non Neutralité. Merci d'avance,Antonio V 9 février 2007 à 21:00 (CET)

Et voilà le Wikipompier

Je suis le Wikipompier volontaire pour tenter d'aider à faire progresser l'article au-delà du point où vous achoppez. Comme je constate que, actuellement, il est dans une version qui convient à Antonio V et que Turb critique, je vois que vous avez réverté et contre-réverté sur assez peu de phrases. Donc une question à chacun, pour commencer :

Questions du Wikipompier

Question à Turb

Peux-tu me faire une liste des points que tu souhaiterais retirer à la version actuelle de l'article ? Le débat se limite-t-il bien aux « (sa part de responsabilité dans cette situation est probable) » et « La droite, et notamment Jacques Chirac contestait ces réformes, craignant des répercussions économiques négatives, qui ne se produisirent pas. » de vos derniers reverts/contrereverts où y a-t-il d'autres points en litige ? Touriste ✉ 9 février 2007 à 22:54 (CET)

Pour les derniers, oui. Antonio a déjà abandonné « contrairement à ce que dit la droite », « conformément à son idéal de socialistes » et autres « Jopsin a réussi ». Turb 10 février 2007 à 01:29 (CET)

Question à Antonio V

Et de ton côté, à supposer qu'on ne débatte pour l'instant que sur ces deux membres de phrases, as-tu des sources à proposer pour ces informations ? Touriste ✉ 9 février 2007 à 22:54 (CET)

Meme les critiques du président de la république, particulièrement vives contre l'annonce de l'abaissement de la durée hebdomadaire de travail [...] n'ont guère d'echo.

Citation de l' histoire de la gauche française publiée dans le cadre d'une histoire politique avec l' histoire de la droite française en 2002. Le livre est neutre.

Pour ce qui est de Sa part de responsabilité dans cette situation est probable, je pense que n'importe quel premier ministre a sa part de responsabilité dans la situation économique.

Antonio V 10 février 2007 à 09:24 (CET)

Quelques réflexions du Wikipompier

Bon le feu se révèle très circonscrit, je me risque donc à prendre (le moins possible) position en espérant ne pas mettre le feu partout. On a d'abord une parenthèse sur la part de responsabilité du Premier ministre dans la « forte croissance mondiale » qu'Antonio V reconnaît ne pas être sourcée mais pourrait concerner tout Premier ministre. Je ne suis pas vraiment convaincu qu'une remarque qui ne soit pas spécifique à Lionel Jospin ait sa place dans l'article. D'accord pour laisser tomber ?

Je suis d'accord, mais j'aimerais trouver un moyen de faire comprendre au visiteur non averti que cette situation n'est pas uniquement due à une bonne conjecture, de la façon la plus neutre possible.

Merci,Antonio V 10 février 2007 à 10:23 (CET)

Plus exactement, comme je dis plus bas ce que tu veux « faire comprendre » est justement l'objet du débat qui est très loin d'être tranché (le débat est : quelle est la part du gouvernement Jospin dans la baisse du chômage : négative, négligeable ou importante ?). Par conséquent, il faut présenter ce débat, oui, de la forme la plus neutre possible, mais sans que la Wikipédia exprime son propre point de vue (que le lecture doit s'empresser de revêtir), ce qui serait contraire à ses principes. Turb 10 février 2007 à 11:54 (CET)

J'accepte ta version : sa part de responsabilité dans cette situation est source de débat me parait juste.

PS : Je te prie de tenir compte des efforts que je fais pour la réconciliation et d'accepter toi aussi quelques concessions.

Antonio V 10 février 2007 à 12:51 (CET)

Là je m'immisce attention, il ne s'agit pas d'un simple débat entre vous : le sujet de la discussion c'est l'article. Il serait vain de jouer le « tranchons la poire en deux et faisons des négociations » où tout autre contributeur pourrait venir les ruiner dans deux semaines ou deux mois en prenant l'initiative de retoucher les choses. Il faut parvenir à une solution qui soit "bonne", qui donne un article conforme à nos normes, fût-ce en faisant prévaloir la vue de l'un ou de l'autre. Cette réserve étant posée, je constate que vous êtes arrivés à un accord sur ce point, laissons donc la nouvelle formulation et passons à la suite. Touriste ✉ 10 février 2007 à 14:01 (CET)

Sur l'autre phrase en litige, deux parties. Je ne vois plus Antonio V défendre le « qui ne se produisirent pas » qui posait tout de même des problèmes de neutralité (et de recul critique... déjà juger des politiques économiques de Raymond Poincaré ou Léon Blum n'est pas facile, alors de celle d'un gouvernement d'il y a cinq ans...). Reste le début de phrase faisant remarquer que le président Chirac avait fait valoir des critiques, qui a tout à fait sa place, en veillant à bien le rédiger (avez-vous remarqué qu'il n'y a pas de perspective politico-historique dans l'article 35 heures qui est très "juridique" ; n'aurait-ce pas plutôt sa place là-bas ?).

Deux arguments :

• Premièrement, comme spécifié plus haut l'économie allait bien sous Jospin. Si les menaces de M. Chirac se seraient avérées, l'économie en aurait ressenti un coup.
• Ensuite, il est important de signaler les critiques qui ont été forulées par ses adversaires, en restant le plus neutre possible.

Merci,Antonio V 10 février 2007 à 10:23 (CET)

Le propos est imprécis. Que Chirac ait critiqué les 35h, oui (et c'est bien le mot « critiques » qui sort de la citation du livre, et ce dernier parle de « peu d'echo » qui, sauf erreur, ne veut pas dire la même chose que « il a tort, le fourbe »), mais a-t-il dit que l'économie s'effondrerait ? Soyons sérieux. Le débat est de savoir si, en regard de la croissance, les 35h ont amplifié (ce que dit la gauche) ou diminué (ce que dit la droite) la baisse du chômage due à la croissance. Le débat est là. Et il a besoin d'être présenté sans manichéisme, avec des sources. Turb 10 février 2007 à 11:50 (CET)

Je suis d'accord sur ce point aussi. Les critiques de M. Chirac doivent etre citées de façon neutre mais précise et explicite.

Essayons de nous mettre d'accord sur la formulation.

Antonio V 10 février 2007 à 13:22 (CET)

Quelques éléments de réflexion.

1) Sur une question aussi technique et commentée que les 35 heures, les avis « pertinents » (au sens de solidment argumentés et venant de sources de bonne qualité) sont pléthoriques. Il me semble donc qu'essayer de dresser un bilan « neutre » des 35 heures dans l'article Lionel Jospin ne pourrait guère se faire sans alourdir gravement celui-ci. Je suggèrerais plutôt d'essayer de travailler un "Bilan économique" dans l'article 35 heures (avec sources, sources et sources !) et une fois qu'une belle étude est au point, en rapatrier un résumé très bref chez Lionel Jospin si vous y arrivez (et encore, est-ce vraiment à sa place dans un article biographique ? Il y a des articles sur les gouvernements Lionel Jospin qui se prêtent mieux au sujet : les 35 heures sont tout de même une oeuvre collective avec plusieurs pères et mères même si elles sont indéniablement un point significatif de la biographie de Lionel Jospin).

2) Quitte à me répéter "sources, sources, sources". Si on veut dépasser les banalités "les commentateurs proches du parti socialiste voient dans les 35 heures une réussite économique, ceux davantage rattachables à la droite de l'échiquier politique soulignent leurs faiblesses", il faut arriver à trouver des critiques sourcées, et parmi les centaines de louanges ou critiques les plus intéressantes. Du boulot, mais dont il est difficile de s'affranchir si on veut écrire sur une question polémique. Touriste ✉ 10 février 2007 à 14:07 (CET)

Si tu n'a pas d'objection, je voudrais reprendre ta phrase les commentateurs proches du parti socialiste voient dans les 35 heures une réussite économique, ceux davantage rattachables à la droite de l'échiquier politique soulignent leurs faiblesses pour l'écrire sur l'article. Je pense qu'i est important de souligner ce point sur l'article de Lionel Jospin. Pour ce qui est de l'article sur les 35 heures, j'irais voir ce que je peux faire.

Tout le monde est d'accord ?

Antonio V 10 février 2007 à 14:37 (CET)

Tu m'honores, mais ma phrase n'est absolument pas sourcée, et je la donnais plutôt comme un modèle de mauvaise rédaction que de bonne rédaction. Je te conseille vraiment d'essayer plutôt de trouver des bons livres dans une bibliothèque (ou sources sur le web, ça existe quand même sur ce genre de sujets) et d'essayer de travailler dans un premier temps 35 heures. C'est plus facile d'écrire un résumé incisif et précis une fois qu'on a sous la main le texte un peu plus conséquent qu'on doit résumer ! Bon je me retire là et on attend Turb pour peut-être se rendre compte que le problème est à peu près résolu et qu'on peut passer à autre chose, soyons plein d'espoir. Touriste ✉ 10 février 2007 à 14:48 (CET)

« les commentateurs » est effectivement dans le domaine de Wikipédia:Contenu évasif. Je pense qu'il ne sera pas difficile de pouvoir citer le point de vue de Lionel Jospin ou de Martine Aubry, comme de Seillière. Turb 10 février 2007 à 14:59 (CET)

Je me rallie, non sans déception, à cette proposition. Je verrai si je peux me documerter, et commencerai par lire l'article sur les 35 heures. Je suis heureux d'avoir pu trouver un compromis, aussi compromis soit-il.

Antonio V 10 février 2007 à 16:17 (CET)

Sans vouloir etre polémique, je voudrai ajouter la phrase :

Sur le plan institutionnel, et avec le président jaques Chirac, il organise un référendum sur la réduction du mandat présidentiel à 5 ans. Le oui l'emporte mais l'abstention est supérieure à 50 %.

Des objections ?

Antonio V 10 février 2007 à 13:38 (CET)

Sur le fond, je ne m'en mêle pas étant ici comme pompier ; sur la forme puisque c'est quelque chose de nouveau et qu'il n'y a pas de feu, parles-en donc sur la page de discussions de Lionel Jospin, suivie par d'autres que nous trois plutôt qu'ici ne penses-tu pas ? Touriste ✉ 10 février 2007 à 14:08 (CET)

C'est fait, mais j'aimerais avoir l'avis de Turb Paris.

Antonio V 10 février 2007 à 14:28 (CET)

Mes remarques suffisent-elles à calmer le débat ? Touriste ✉ 10 février 2007 à 09:49 (CET)

Sauf incompréhension de ma part, le feu semble éteint. Merci à tous deux de votre coopération, ah si c'était aussi facile partout... Je conclus en partant en invitant tout le monde à toujours garder en tête les deux principes essentiels de neutralité et de sourçage, et ajoute une suggestion un peu personnalisée à Antonio V : ton enthousiasme à participer ne peut que faire avancer l'encyclopédie, ne te décourage pas face à des difficultés (contente-toi de te demander si tes interlocuteurs n'infléchissent pas tes contributions dans le bon sens :-)). Je me permettrai de te suggérer d'essayer (surtout dans un premier temps) de participer sur des articles relativement techniques et à objet assez circonscrit plutôt que sur des articles généralistes et très lus comme Lionel Jospin où préserver un équilibre des parties en sachant renoncer à mettre des informations est primordial ; tu seras sans doute plus libre de tes actes sur des articles plus techniques (hein qu'on ne t'embêtait pas autant quand tu allais enrichir les articles sur les présidentielles américaines). Je te conseille donc de prendre deux ou trois bons bouquins et de t'en servir pour enrichir l'article "à portée limitée" de ton choix. Cela n'étant pas une façon détournée de te mettre à la porte de l'article Lionel Jospin hein, juste une suggestion pour que tu te sentes plus directement proactif et utile dans ton travail sur l'encyclopédie. Bonne continuation ! Touriste✉ 10 février 2007 à 16:39 (CET)

Merci beaucoup. Ça marche pour moi.

Antonio V 10 février 2007 à 16:55 (CET)