Discussion:Vulgate

Merci aux intervenants de ne pas ajouter leurs convictions sur la canonicité ou la non-canonicité des textes apocryphes/deutérocanoniques. L'article est historique et non religieux. L'avis de Jérôme est indiqué, et le fait qu'il était critiqué à son époque aussi. Pour le reste à chaque Église de suivre ce qu'elle croit juste sans se servir de Wikipédia comme d'un moyen de propagande. Ae55 18 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

Conflit de modif.

avant de reverter t'aurais pu lire... Bigor | tchatche 16 février 2007 à 11:25 (CET)

La lettre à Damase [passage déplacé depuis l'article]

• Le professeur émérite de civilisation française Zeinab Abdelaziz souligne que la lettre-préface de Jérôme de Stridon à Damase Ier serait un aveu de falsification des textes.

• @ Ataraxie, qui a ajouté dans l'article le texte ci-dessus : Zeinab Abdelaziz est définie sur Internet comme une militante d'extrême gauche. Par ailleurs, rien n'indique qu'elle fasse figure de référence en matière d'histoire du christanisme. Cet ajout me semble donc manquer de neutralité et de pertinence, et se heurter à WP:NPOV. Enfin, la source citée est un site altermondialiste militant, ce qui n'est pas conforme à WP:ABS ni à WP:V. Cordialement. Addacat (d) 1 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

Les personnes citées en source peuvent avoir toutes les affiliations qu'elles veulent, c'est leur notoriété et ce qu'elles apportent au débat qui fait autorité. Par conséquent l'aspect "militant d'extrême gauche" est un mauvais argument (tout comme "site altermondialiste"). De plus, le sujet n'est pas vraiment là, puisque la lettre de Jérôme à Damase existe à la bibliothèque Mitterand à Paris et qu'elle est affichée dans le lien internet pour la visualiser, ce qui me semble justifier de le mentionner (la controverse existe au-delà de cette personne et de ce site > il suffit de taper lettre Jérôme damase vulgate sur Google pour le réaliser). Enfin, Addacat, il serait préférable d'apporter la discussion ici d'abord et de faire éventuellement la suppression ensuite si ton impression reste intacte après une discussion, ce qui changerait beaucoup de choses. Le fait qu'un ajout soit polémique n'est un POV qu'en l'absence de source, ce qui n'est pas le cas ici. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 1 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

D'après les règles de wp, c'est à celui qui apporte un ajout de faire la preuve de sa pertinence, et non l'inverse. Toujours d'après les règles de wp, un ajout polémique et/ou non neutre doit être déplacé en PdD. Toujours d'après les règles de wp, c'est aussi à l'auteur de l'ajout de faire la preuve de la notoriété et de la reconnaissance de son auteur : ici une militante. Ce n'est pas ce qu'on appelle quelqu'un qui fait autorité en matière d'exégèse chrétienne. Enfin, les sites Internet militants ne sont pas considérés comme des sources fiables sur wp. Il n'y a donc pour l'instant aucune « source » à cet ajout. Si controverse réelle il y a, ce doit être entre auteurs reconnus académiquement. Les opinions marginales n'ont pas leur place sur wp (sauf pour dire qu'elles sont marginales et non reconnues) : relire WP:NPOV, WP:ABS et WP:V. Addacat (d) 1 septembre 2008 à 12:11 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation des règles (que je viens de renconter sur le bouddhisme avec le même biais). Une source sur un article traitant du christianisme n'a pas à être une autorité en matière chrétienne. Il est tout à fait possible qu'une personne ayant fait d'autres études ait son mot à dire sur un aspet du thème traité. Cet argument est utilisé par les contributeurs défensifs qui veulent protéger le dogme, il n'a pas de sens hors de ce contexte (c'est le contributeur qui devient alors le "militant"). Et l'amalgame globlal "les sites Internet militants" n'est pas plus pertinent, WP en contient de toutes sortes et cela est tout à fait toléré quand ça arrange la majorité des personnes qui surveillent un article. Faute d'arguments réels, la source en question me semble donc être tout à fait pertinente. --A t ar a x i e--^d 1 septembre 2008 à 12:21 (CEST)

L'argument de "l'opinion marginale" est faux. Une opinion marginale notoire peut être exposée en proportion de son importance (comme c'était le cas ici où l'opinion représentait moins d'une ligne entière) --A t ar a x i e--^d 1 septembre 2008 à 12:23 (CEST)

Tu reliras donc ceci :

copié-collé des règles

Ce que la neutralité de point de vue n'est pas

Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. Dans ce cas, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue. Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière, sur un sujet polémique.

En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale - dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable.

Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus. (Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun.) — Tacite. Annales XIII, 20.

La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire

Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.

La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier

La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.

La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent

La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.

La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité

La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps.

La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue

Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.

Jimbo Wales résume ainsi :

• si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;
• si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;
• si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non.

Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout.

Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable.

[Fin de citation] Addacat (d) 1 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

Et ceci :

Qualité des sources

Attention, sourcer chaque élément de l'article ne signifie pas abuser du nombre de sources ni prendre la première venue. Un article bien sourcé cite des sources de qualité, fiables (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse).

La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

• la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat -notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des écoles, dans des bibliothèques municipales, universitaires, parlementaires, etc. ;
• la spécialité ;
• l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?
• l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? a-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? est-ce une source institutionnelle ? quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.)
• l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc.
• les liens avec d'autres sources, quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? est-elle reprise dans des bibliographies ? citée dans les médias ?
• la date : la source est-elle datée ? les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ?
• la forme : orthographe, niveau de langue...

Le fait qu'un document soit publié par une maison d'édition commerciale n'est pas en soit un critère de sérieux. Il faut en effet considérer le public visé par la collection où le document est publié. Par exemple, en sciences, la collection vise-t-elle un public de scientifiques, ou vise-t-elle un public d'amateurs d'ésotérisme ? Il convient notamment de distinguer les ouvrages historiques, ou scientifiques, des ouvrages de divertissement (science fiction, science populaire, histoire romancée...) qui tendent à présenter comme des faits des extrapolations ou des mises en scènes. La télévision doit être considérée avec une méfiance particulière, car elle ne permet pas les explications longues ou nuancées, et elle représente au mieux une réalité mise en scène alors qu'elle affecte le réalisme.

L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire ou spécialisé de l'information qu'elle relaie. Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique. La presse généraliste ne doit pas être utilisée comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles sont le plus souvent rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple.

Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer ; sinon il faut clairement qualifier la source.

Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne sont sous le contrôle que de leurs seuls auteurs. Par ailleurs, rien ne permet de vérifier l'identité de ces auteurs, ni de s'assurer qu'ils ont bien les compétences qu'ils peuvent prétendre avoir. Blog et sites personnels peuvent cependant être utilisés à titre exceptionnel, notamment lorsqu'un billet de blog ou une page de site personnels se trouve médiatisée.

Il faut également être très prudent avec les sites internet, qui la plupart du temps ne peuvent être utilisés comme sources sur Wikipédia. Il faut notamment s'assurer que les informations publiées sur un site sont attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel), avant de pouvoir les utiliser comme sources Ce n'est pas le cas des sites personnels (qui peuvent très bien usurper l'identité d'un auteur reconnu), ni des blogs anonymes. Ce n'est pas le cas non plus de nombreux sites de vulgarisation, qui ne s'adossent à aucune institution.

 

Addacat (d) 1 septembre 2008 à 13:16 (CEST)

Il est inutile d'encombrer la pdd, je connais ces règles et je pense que tu les utilises mal.--A t ar a x i e--^d 1 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

Je ne les utilise pas, je les applique. Addacat (d) 1 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

En relevant ceci "c'est à celui qui apporte un ajout de faire la preuve de sa pertinence, et non l'inverse" (sous-entendu validée par l'autorité concernée qui "fait autorité") et tout à fait à ce qui me semble d'une grande pertinence au sein de cet espace ou ce projet encyclopédique. GLec (d) 1 septembre 2008 à 14:07 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger

Le dernier paragraphe de l'article faisait un amalgame curieux et douteux, entre les critiques de l'époque, des travaux actuels, des affirmations de "mythistes" ou de "certains courants musulmans", qui seraient dans dans "l’esprit des recherches contemporaines". Il faudrait au minimum expliquer un peu mieux ce qui est en jeu (on ne voit pas bien comment la Vulgate serait aujourd'hui "une falsification des faits historiques sur la vie de Jésus" alors qu'on dispose de manuscrits grecs antérieurs...Hadrien (causer) 30 septembre 2008 à 11:12 (CEST)

Les sources données, et que tu as supprimées par le biais du tandem magique "curieux et douteux", étaient tout à fait explicites (Voltaire, Géoltrain, Jean le Duc + l'article d'une militante musulmane).Le paragraphe précédant introduit un commentaire d'un auteur notoire sur la possibilité que les lettres au Pape soeint des faux. Les citations de Jérôme indiquent qu'il pensait lui-même qu'on pourrait l'accuser d'être un faussaire. Des auteurs contemporains le disent aussi. Je veux bien que l'on discute de la notoriété des auteurs, si c'est le problème que tu soulèves, mais pas d'un "amalgame" puisqu'il s'agit bien du même sujet. Je précise, si besoin, que je ne suis pas attaché à une critique ou à des thèses mythistes personnellement, mais cet ajout me semble pertinent. S'il y a quelque chose qui m'échappe, il n'y aura pas de problème, j'attends simplement de le lire. Cordialement --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2008 à 11:27 (CEST)

Je ne parle pas de la notoriété des auteurs. Je dis que le paragraphe mélait des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Geoltrain parle des apocryphes, pas de la Vulgate, et il ne parle de Jérôme de Strydon que pour dire qu'il s'opposait aux apocryphes. Quand Voltaire parle des évangiles, où est-ce qu'il parle de la Vulgate ? Que les lettres entre Jérôme et Damase soient des faux, peut-être mais quel est le rapport ?Hadrien (causer) 30 septembre 2008 à 11:40 (CEST)

Quand quelqu'un, qui n'est pas un spécialiste érudit, parle des évangiles depuis Jérôme parle-t-il d'autre chose que de ceux de la Vulgate ? L'argument de l'opposition de Jérôme aux apocryphes est celui qui semble utilisé pour supposer que certains textes mettent en danger le contenu de sa Vulgate et le fait que les lettres soient fausses mettent en doute la probité du personnage responsable d'une rénovation des textes fondateurs de l'Église. Tout cela me semble parfaitement cohérent dans un questionnement de l'authenticité de ce texte (que je n'ai pas inventé). --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

Je ne peux qu'appuyer Hadrien sur ce coup là : il est clair que nous avions ici un amalgame d'auteurs sans liens entre eux et dont l'objet même des critiques est radicalement différent (qu'est-ce que l'authenticité des lettres à Damase vient faire dans ce cadre sinon comme argument externe a posteriori à l'appui d'une thèse pour une remise en question plus générale ? ) dans ce qui semble à construit comme une théorie sur la fausseté. Je pense que le paragraphe sur l'authenticité des lettres - qui mérite un meilleur compte rendu de l'article sur Nautin qui est très nuancé et explique les possibles tenants et les aboutissants de cette question spécifique- doit être déplacé dans l'article Jérôme de Stridon. Par ailleurs, je ne vois pas le courant musulman que l'on évoquait sur base d'un article qui relève davantage de la polémique que de la philologie ou de la recherche historique. Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

Ok. Je me range à vos avis, bien que l'incise d'Hadrien "il faudrait expliquer ce qui est en jeu" me laisse penser que les choses ne sont pas ausi tranchées. cordialement --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2008 à 12:39 (CEST)

Même si la Vulgate reste (en gros et pour faire simple) la version catholique officielle, ce n'est qu'une traduction. Il ne s'agit d'une "source historique sur Jésus", parce qu'on a des versions grecques plus anciennes. Si tu veux discuter de l'"authenticité" des évangiles (et il y a beaucoup à discuter) il faut remonter plus loin (et à Origène qui pestait déjà au III° siècle contre les différentes versions. La traducation de Jérôme est sans doute discutable (et les traductions actuelles comme la bible de Jérusalem partent des textes grecs), mais il est un peu ridicule d'en faire un faussaire, vu qu'on dispose de textes originaux...Hadrien (causer) 30 septembre 2008 à 12:56 (CEST)

Je ne veux personnellement discuter de rien. Si la traduction, elle, a été "discutée" (non pas "discutable", ce qui serait un pov) de façon notoire, il me semble que ça constitue une information pour un article sur Jérôme (je peux comprendre qu'on le retire de la Vulgate mais moins de son article). Replacer ce fait spécifique dans une perspective plus large sur l'authenticité d'autres textes indique certainement que ma connaissance sur le sujet est limitée mais je ne crois pas qu'elle fasse disparaître ce fait. Mais comme je vous crois honnêtes, je vous laisse, comme je le disais, gérer cela entre vous (il semble y avoir un consensus : addacat, hadrien, mogador étant d'accord et je n'ai pas envie de batailler). --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

Le problème n'est pas de batailler. Je ne comprends pas de quoi tu parles, ni où tu veux en venir. "une perspective plus large sur l'authenticité d'autres textes ": quels autres textes ? Une encyclopédie est là pour expliquer les choses. Ce n'est pas en rajoutant n'importe quoi n'importe où qu'on l'améliore. L'article de Zeinab Abdelaziz est ridicule, et ne montre qu'une seule chose c'est que son auteur ne connait rien au sujet, et utilise de procédés douteux, comme de prendre une citation hors de son contexte pour lui faire dire le contraire ; c'est vraiment le contraire de ce qu'on doit faire ici. Mais des fois on se demande à quoi ça sert d'améliorer les articles si les gens ne les lisent pas.Hadrien (causer) 30 septembre 2008 à 14:07 (CEST)

Je ne te suis pas là dessus Hadrien : ce qui compte est de savoir si l'avis de Zeinab Abdelaziz est représentatif de qq chose de significatif (l'islam par ex), ou pas. Après, que ce soit n'importe quoi n'est pas notre problème : on attribue le propos. Remarque de pure forme, je n'ai aucune idée de la représentativité de l'avis de cette dame. Mica (d) 30 septembre 2008 à 20:33 (CEST)

Il convient peut-être de se poser ces questions avant de faire usage d'une telle source. Et encore plus dans une forme de construction démonstrative. Ce texte polémique est très mauvais, comme l'a déjà dit Hadrien et je vois mal en quoi cette dame, quand bien même elle affirmerait représenter un courant de l'islam (?)- ce qui n'est absolument pas le cas, il suffit de lire le texte qui a, à l'évidence, un objet précis bien loin de la Vulgate - aurait une quelconque pertinence dans l'affaire qui nous occup(ait). Mogador ✉ 30 septembre 2008 à 20:46 (CEST)

Oui : il faut se poser ces questions avant. C'est ce qu'on appelle la pertinence. Addacat (d) 30 septembre 2008 à 21:09 (CEST)

@ Mica : disons que j'ai de très gros doutes que beaucoup de musulmans s'intéressent à l'histoire de la Vulgate, et que j'imagine que ceux qui connaissent un tout petit peu le sujet savent que si tu veux mettre en doute la fiabilité des évangiles ce n'est pas à la Vulgate qu'il faut s'attaquer... (et d'ailleurs à ma connaissance aucun mythiste ne le fait...). Mais bon à la limite ce serait juste pour dire "Zeinab Abdelaziz dit que...", ce serait un moindre mal. Ici, cela devient "certains courants musulmans" (lesquels ?), tout en y mélant le mythisme, Voltaire, les apocryphes, des doutes sur l'authenticité des lettres en Jérôme et le pape, les critiques faites à l'époque, tout ça pour appuyer un texte mis sur internet à la pertinence pour le moins discutable... cela me gène nettement plus.Hadrien (causer) 1 octobre 2008 à 10:01 (CEST)

Là, pas de souci : c'est normal de l'écarter si son point de vue n'est pas représentatif; mais pas parce qu'on le juge ridicule. (Je passe mon temps à relayer dans des articles des POV que je juge totalement stupides. Mais significatifs.) Mica (d) 1 octobre 2008 à 12:36 (CEST)

L'amalgame des uns est la convergence de sources des autres. L'argument ne me semble pas valide ... et vous ne devriez pas relancer un débat qui s'était clôt sur un "désaccord convivial", c'est de la provocation --A t a r a x i e--^d 1 octobre 2008 à 10:36 (CEST) J'ajoute que la lecture de ce fameux texte d'Abdelaziz me fait sans doute le même effet qu'à vous, quant aux intentions que je crois y déceler et aux raccourcis qui permettent d'en faire une polémique populaire. Mais je n'ai pas jugé que cette impression personnelle suffisait pour rejeter un texte qui n'a pas été écrit pour personne, car elle sait que "tout un courant" (je ne souhaitais pas rentrer dans les détails) va "vibrer" à cette dénonciation. Ce qui est alors intéressant est de reconnaître que ce genre de fronde existe, quelle que soit la valeur qu'on lui accorde. C'est Wikipédia. --A t a r a x i e--^d 1 octobre 2008 à 10:45 (CEST)

Désolée, c'est moi qui ai relancé. Mica (d) 1 octobre 2008 à 12:36 (CEST)

Puisque Mica insiste , voilà de quoi son point de vue était représentatif : Pour les musulmans, la Vérité étant le Coran révélé par Dieu, les divergences ne peuvent quêtre attribuées aux altérations apportées par les juifs et les chrétiens à ces textes de la Torah et de l’Evangile. Le Coran est débarrassé, du fait de son origine divine, de toutes les erreurs que Juifs et Chrétiens ont pu introduire (...) Si les Ecritures antérieures diffèrent du Coran, on considère qu'elles ont été altérées par ceux qui les ont reçues ou transmises. [2]--A t a r a x i e--^d 1 octobre 2008 à 13:30 (CEST)

Et alors ; il s'agit d'un point de vue très général, qui a sa place dans l'article Bible, dans un chapitre sur ce que pense les musulmans de la Bible. Mais pas sur l'ensemble des articles de la Catégorie:Version ou traduction de la Bible. Et cela n'a rien à voir avec les recherches récentes sur Jésus, ni le mythisme, ni le fait de savoir si Jérôme était bien soutenu par le pape ou pas...Hadrien (causer) 1 octobre 2008 à 13:42 (CEST)

Elle relance un point de vue général musulman sur la falsification de la « parole de Dieu » par les chrétiens, en prenant l'exemple de la Vulgate. Cette action, qui fait suite à un des derniers discours du pape, se trouve sur plusieurs sites musulmans, mais me semble rencontrer assez peu d'écho. Mica (d) 1 octobre 2008 à 14:12 (CEST)

Elle ne relance rien du tout; c'est un article militant, pas très cohérent, très biaisé et remplis d'amalgames. Le rapport des musulmans avec Al Kitab ou l'Injil - ce n'est pas un scoop - est à développer dans l'article Bible ou dans les articles Ancien testament et Évangiles de manière documentée (c'est un peu plus intéressant que les trucs polémiques de cette dame qui enseigne, si je suis bien la civilisation française à al-Azhar). Pour les amateurs de faussaires, d'évangiles et d'Islam, voir évangile de Barnabé, c'est plus intéressant (et l'article nécessite une clarification. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 14:44 (CEST)

Si c'est toujours le blogue militant en question, il s'agit d'une source non valable : un site militant, un auteur marginal qui ne figure dans aucune bibliographie et qui n'est pas reconnu : cette dame enseigne la civilisation française, et non pas l'histoire de la Bible. Addacat (d) 1 octobre 2008 à 14:08 (CEST)

Je ne comprends pas du tout où nous en sommes. En dehors même de la section qu'Ataraxie avait ajoutée à l'article Vulgate, ainsi que dans l'article Jérôme de Stridon, avec un lien qui y ramenait via un troisième article, peut-il m'éclairer sur ce qu'il entend dans cette page par « une perspective plus large sur l'authenticité de certains textes », par « convergence de sources » et par le lien qu'il avait établi entre Zeinab Abdelaziz et la « thèse mythiste » ? Merci. Addacat (d) 1 octobre 2008 à 15:50 (CEST)

Explication de texte, alors : je répondais à la remarque d'Hadrien "Si tu veux discuter de l'"authenticité des évangiles il faut remonter plus loin" et j'essayais de dire par cette remarque (replacer dans une perspective plus large peut démontrer que je ne connais pas tout mais...) qu'élargir le débat ne faisait pas disparaître un cas spécifique (celui de la Vulgate). Tout comme rappeler que les musulmans pensent que tous les textes chrétiens sont des erreurs ("un point de vue très général" dit hadrien) n'annule pas le commentaire spécifique de cet auteur musulman sur la Vulgate qui est dans le même cadre.

Je voulais simplement faire remarquer que "convergences de sources" était aussi valable qu'"amalgames", l'un et l'autre n'étant que des figures de style.

Enfin, ma formulation dans l'article "dans l'esprit de la thèse mythiste" était certainement une improvisation de ma part qui méritait d'être supprimée, créant en effet un lien non sourcé avec la thèse mythiste (je me suis mis à disserter sur ce coup-là).

Maintenant, je ne sais pas où vous en êtes, pour ma part je vous ai dit clairement, je crois, que j'acceptais de ne pas insister (et pourquoi) sur cet ajout même si le sujet maintenant supprimé me semble pertinent. --A t a r a x i e--^d 1 octobre 2008 à 17:20 (CEST)

La critique musulmane ne se base pas sur la traduction de la Vulgate, c'est simple. Par exemple, pour l'Ancien Testament, la tradition musulmane impute généralement la falsification à un certain Uzayr (peut-être Ezra). Qui plus est la critique n'est pas littérale. Que cette dame assimile une lettre de Jérôme à un aveu de falsification pour une articulation dialectique d'un texte polémique qui s'attaque essentiellement au dogme dans un cadre de règlement de compte, il faut quand même le dire, n'a aucun intérêt par rapport à la Vulgate elle-même et l'histoire de son élaboration. Il n'y a aucun argument philologique à l'appui d'une telle critique dans le texte en question. Puis les musulmans (?) ne pensent pas que tous les textes chrétiens (?) sont des erreurs. Le sujet est intéressant en soi à divers titres mais pas ici. Mogador ✉ 1 octobre 2008 à 18:00 (CEST)

Bon je commence à comprendre le point de vue d'Ataraxie. Mais en fait ce qu'il faudrait c'est qu'on ait un article comme en:Islamic view of the Bible. Mais cette question n'a pas sa place ici. C'est un sujet beaucoup plus large, et il y a probablement de bien meilleures sources que des pamphlets internets qui ne savent pas de quoi ils parlent...Hadrien (causer) 1 octobre 2008 à 18:00 (CEST)

D'autant plus qu'il existe un perpétuel amalgame (et non pas « source convergente ») entre la traduction à partir de l'hébreu (AT) et la révision antérieure des textes latins à la lumière du grec. Le mot de traduction est escamoté entièrement, au profit de révision pour l'ensemble, avec de lourds et nébuleux sous-entendus. Et essayer de faire passer les critiques antisémites de l'école augustinienne pour une preuve que la Vulgate serait un faux, c'est un peu lourd, aussi. Et gros, même. Pour ne rien dire de la « citation » de la lettre (qui traite de la révision latin-grec et non de la traduction), orientée dans le sens d'un aveu de culpabilité (Jérôme dit simplement, en substance : « si je récris les vieilles traductions latines, tout le monde va pousser les hauts cris ») et suivie de l'idée que cette lettre serait un faux... Et j'en passe. Et des meilleures. Les vessies et les lanternes, ça va bien cinq minutes. Pour conclure : voir ce que Mogador et Hadrien précisent ci-dessus à propos de la qualité des sources, de la fiabilité des informations et de la notion de pertinence. Sans vouloir diminuer leur mérite, ils ne font que répéter les principes de wp : WP:PF, WP:ABS, WP:NPOV, WP:TI. Ces règles sont bien conçues, il suffit de les appliquer. Addacat (d) 1 octobre 2008 à 18:27 (CEST)

Les adversaires de la Vulgate

La Vulgate a été longuement discutée par le courant antisémite du christianisme à l'époque de Jérôme, et en cela Jérôme, qui partait du texte hébreu et demandait conseil aux rabbins, a été accusé d'être un « faussaire » par rapport aux traditions helléniques. Le thème de la « Vulgate trop juive » était déjà abordé en fin de section 1 de l'article. J'ai donc regroupé cette fin de section avec le nouveau paragraphe et sous son titre ("réception à l'époque") puisqu'il s'agit de la même chose. Addacat (d) 30 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

Sources de l'AT

L'article affirme que l'AT de la Vulgate a été traduit de l'hébreu. Pourtant selon la Britannica il aurait utilisé la traduction (grecque) de Symmaque (« Jerome did utilize Symmachus for his Vulgate », article « biblical litterature », sans préciser dans quelle mesure). Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 15:13 (CEST)

Jérôme a fait plusieurs versions de ce qui allait devenir la Vulgate. Dans la Vulgate définitive, telle que nous la connaissons, tout l'AT est traduit de l'hébreu (version massorétique) à l'exception des Psaumes, de certains passages de Daniel, et de Tobie et de Judith (ces deux derniers n'appartenant pas au canon judaïque). De mémoire, il me semble que Jérôme a utilisé la Septante et d'autres traductions pour les 4 livres en question, et également pour certains passages des 38 autres livres de l'AT dans ses premières versions, avant de décider de traduire l'intégralité de ces 38 livres à partir de l'hébreu. Les articles wp:en et wp:it sont d'ailleurs plus détaillés sur ce point que wp:fr. Addacat (d) 11 octobre 2008 à 15:31 (CEST)

Peut-être que cela correspond au passage des Psaumes dont l'article dit qu'il a utilisé les Hexaples (la version de Symmaque figurait dans les Hexaples), mais il faudrait confirmation. En tout cas l'article mérite d'être précisé sur ce point car les hexaples proposent 6 versions, dont celle des Septante. Pour Daniel il s'est basé sur le texte grec de Théodotion (comme la plupart des autres traductions ultérieures), mais même chose, a-t-il travaillé à partir d'un exemplaire de Théodotion ou des Hexaples ? Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 16:15 (CEST)

Pour le fait qu'il ait utilisé Théodotion et non un texte hébreu, diverses sources l'attestent. Le paragraphe ne mentionne pas Daniel, il y a une lacune ici. Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 16:17 (CEST)

Forcé de passer par la discussion

Bonjour. @Mogador je ne comprends pas votre récente annulation. " vraisemblablement une version d'Eusèbe de Césarée" ne suffit pas à affirmer dans le sommaire que c'est une version d'Eusèbe de Césarée et cette information n'est de toute façon pas pertinent dans le sommaire. Il n'y a aucun intérêt à dire que la Vulgate fut "composée initialement par Jérôme de Stridon" ; par qui fut-elle ensuite composée ? Et pourquoi ne pas mentionner que l'autre partie est composée de Vetus Latina ? Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 12:38 (CEST)

Pour vous répondre, vous confondez la rédaction du NT et de l'AT (pour le premier, c'est peut-être Eusèbe, pour le second, c'est assurément Eusèbe - la version « officielle » commandée par Constantin - utilisé pour complémenter le texte massorétique. J'étais en train d'expliquer le soucis que vous trouverez plus bas. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 13:00 (CEST)

Par ailleurs, je viens de comprendre pourquoi notre collègue a apposé modèle incompréhensible[3]... car il manquait un relatif - (auxquels) oublié lors de votre adaptation [4], ce qui rendait effectivement la compréhension difficile. Maintenant je me demande le pourquoi de cette modification, ce qu'elle cherchait à résoudre ? (le problèmes soulevés plus bas demeurant). Mogador ✉ 19 avril 2021 à 13:33 (CEST)

Formulation RI

(conflit d'éd.) Bonjour @Veverve.

Le RI reformulé que l'on trouve dans cette version crée un pataquès dont je peux résumer ainsi les soucis qu'il pose : il donne une fausse idée de la progression chronologique du travail de Jérôme, des textes qu'il a utilisés pour son travail différencié entre (1) le NT et (2) l'AT et surtout laisse accroire qu'il aurait utilisé la Septante pour complémenter une autre partie de la Vulgate... alors que la Septante ne contient à l'évidence aucune partie du NT ! Je ne dis pas que la version précédente était meilleure qui a suscité cette demande de clarification.

Plus précisément, la phrase suivante est problématique : « La Vulgate est une version latine de la Bible, dont la majeure partie a été produite par Jérôme de Stridon à la fin du ive siècle

• qui traduisit depuis le texte hébreu de l'Ancien Testament => (c'est inexact : c'est texte hébreux + une version d'Eusèbe commandés par Constantin + chrono : Jérôme termine par ce travail)
• et depuis le texte grec des Évangiles => (ce n'est vrai que partiellement, car il a également adapté la Vetus Latina - en fait certainement plusieurs puisqu'il en avait plein qui circulaient + chrono : Jérôme commence par ce travail)
• l'autre partie qui compose la Vulgate => (???)
• se compose d'adaptations de la Vetus Latina (« vieille [bible] latine »), une version plus ancienne traduite du grec de la Septante ». => (ben non puisque la Vetus comporte aussi le NT, alors que la Septante est une... Bible hébraïque !)

En outre, il faudrait faire comprendre dans la formulation du RI que la version issue de Jérôme ne correspond que très modérément à ce qu'on appelle la Vulgate qui évolue considérablement au fil des siècles.

Voici les termes dans lesquels je puis poser le problème à ce stade pour essayer de dégager une solution éclairante pour le lecteur et fidèle au texte, ce que j'ai essayé de faire. Apparemment, il faut encore creuser et échanger jusqu'à clarifier. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 13:00 (CEST)

Dans la phrase que vous proposez ici (« L'autre partie qui compose la Vulgate sont des adaptations de Vetus Latina. »), je ne comprends tout simplement pas ce qu'elle veut dire, ce que vous entendez par "autre partie" (le concept de "partie" étant particulièrement sensible dans un ouvrage constitué de collections d'un tas de livres) : si vous m'expliquez, on pourrait certainement solutionner l'affaire. Mogador ✉ 19 avril 2021 à 13:19 (CEST)

Je ne suis pas compétent dans cette discussion, mais la formulation actuelle "traduite composée initialement" n'est pas correcte. Thyresias (discuter) 19 avril 2021 à 13:28 (CEST)

(conflit d'édit, décidément ). @Thyresias En fait, je viens de me rendre compte de ce qui vous posait initialement problème comme je viens de l'expliquer plus haut [5]. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 13:36 (CEST)

@Thyresias... et constate seulement sur quoi porte votre remarque : vous avez évidemment raison. Je corrige immédiatement cette scorie en attendant la suite de la discussion. Cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 15:28 (CEST)

@Mogador Je pensais que l'article en français contenait une liste qui expliquait que des traductions de type Vetus Latina étaient inclues dans ce qu'on appelait la Vulgate, mais ça n'est pas le cas, d'où une mécompréhension. L'article anglais possède une telle liste.
Comme ce qu'on appelle la Vulgate contient en majorité le travail de Jérôme, il est normal de dire qu'il a écrit la majorité de la Vulgate.
Il n'existe pas un canon ou standard précis de ce qu'est "la" Vetus Latina, on désigne simplement par là les traduction de la Septante et du NT en latin qui ne sont pas la traduction de Jérôme, les Vetus Latina ne sont pas un bloc.
Je ne vois toujours pas ce que "initialement" est censé vouloir dire, puisque personne n'a continué le travail de Jérôme.
Du reste, en ce qui concerne l'article et mon comportement, je reconnais mes torts. Sur mon comportement : je souhaitais prendre au plus vite ma retraite de Wikipédia, d'où mon refuse de m'expliquer longuement ici. Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 16:53 (CEST)

@Veverve Tout d'abord, je suis navré de lire que vous souhaitez prendre votre retraite de wikipédia : on n'est déjà pas beaucoup à travailler de manière approfondie sur ce genre de matières... Ceci dit, je vous comprends, c'est parfois démotivant et ingrat. J'espère néanmoins pour vous que ce n'est qu'une mauvaise passe et que vous vous requinquerez.

Pour ce qui nous occupe sur cet article : je comprends mieux que le initialement vous pose problème.

• Je suis bien d'accord - je l'ai écrit plus haut - sur le fait qu'il n'existe pas "une" Vetus Latina (c'est bien décrit dans l'article dans la contextualisation).
• Par contre, pour essayer de faire comprendre ce que je veux dire : je ne pense pas que ce que l'on trouvait dans une Vulgate de 1978 soit majoritairement « de Jérôme » : d'une part, la Vulgate doit beaucoup à la Septante, aux Vetus, à Eusèbe etc... et d'autre part quelle est la portée des remaniements de Théodulfe ou d'Alcuin etc... ?
• C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il vaut mieux parler (selon moi) de « composition » plutôt que de « traduction» concernant Jérôme qui n'a traduit stricto sensu « que » l'AT en partant de l'hébreu et du grec ; tandis que le NT ne lui doit presque rien en «traduction»... mais bien en « révisions» et «adaption» de textes préexistants... à savoir ce que Alcuin et autres ont à leur tour fait subir comme traitement à la version hieronymienne... d'où j'ai tendance à écrite « initialement ».

Je ne sais pas si c'est clair et je ne dis pas que j'ai complètement raison. Essayons de traiter ce point puis nous viendrons à la phrase qui me chiffonne par après. A vous lire, cordialement, Mogador ✉ 19 avril 2021 à 18:04 (CEST) Ps : à partir de demain, je risque d'être moins réactif, mes congés IRL se finissant. Mogador ✉

@Mogador Je vous remercie de votre sollicitude. Si personne ne travaille ces sujets, c'est qu'ils n'intéressent personne, ce qui me pousse à arrêter Wikipédia pour je l'espère longtemps, car l'intérêt d'écrire une encyclopédie pour personne est pour moi nul.

• Nous somme d'accord
• La Nova Vulgata n'est pas une édition critique, mais une nouvelle édition qui calque le Nestle-Aland et le Vulgate de Suttgart. L'impact d'Alcuin et de Théodulf sont expliqués je crois dans la Vulgate de Stuttgart, je pense dans la première introduction, que vous pouvez consulter ici. Il n'empêche que, oui, il y a une bonne partie de la Vulgate qui n'est pas de Jérôme, que Jérôme n'a jamais touchée : tout le NT sauf les quatre Évangiles (dont la lettre aux Laodicéens) et des parties de l'AT que sont le Siracide, les deux livres de Maccabées, la lettre de Jérémie, le livre de Baruch et quelques autres ; cette information est détaillée et référencée dans le lien vers la page en anglais que j'ai fourni. Tous ces livres ont été traduits en latin. On peut donc dire que ce qu'on appelle aujourd'hui Vulgate est composée en majorité du travail de traduction écrite de Jérôme. Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 18:22 (CEST)

@Veverve Ma réponse plus perso sur votre pdd.

Pour ici : je ne parlais pas particulièrement de la Nova Vulgata, mais de l'édition juste avant, ce qu'on appelle LA Vulgate ; mais mon exemple était peut-être mal choisi. Je me demande si notre problème de compréhension ne vient pas de l'usage commun du terme qui désigne des réalités différentes. Evidemment je suis d'accord avec vous si on parle de la Vulgate hiéronymienne, sortie des mains de Jérôme.

Il nous faudrait ainsi trouver une phrase qui explique ce que nous décrivons et sur lequel nous sommes peu ou prou d'accord : peut-être en utilisant l'adverbe « essentiellement »?

Genre : « qui, à l'exception du NT et de quelques livres de l'AT en est essentiellement le traducteur » (ou qqchose comme çà ?). Mogador ✉ 19 avril 2021 à 19:00 (CEST)

@Mogador L'édition de la Vulgate "avant la Nova Vulgata" peut désigner n'importe quoi, tant il y a eu d'éditions (par exemple : en:Leuven Vulgate, en:Sixto-Clementine Vulgate (qui contient parfois la prière de Manassée selon l'édition consultée), en:Oxford Vulgate (que le NT), la en:Stuttgart Vulgate (qui inclut l'épître aux Laodicéens)). Il n'existe pas de "la" Vulgate.

Bien qu'on attribue la Vulgate à Jérôme, ce qu'on appelle Vulgate n'est en partie pas due à Jérôme. La en:Oxford Vulgate se proclame bien dans son titre "selon l'édition de saint Jérôme", alors que la version latine du NT est en majorité une Vetus Latina remaniée par d'autres que Jérôme.

Parler de "quelques livres de l'AT" implique de prendre pour référence un canon, ce qui serait à la fois lourd stylistiquement et biaisé ; de plus, si on prend le canon juif ou protestant de l'AT, Jérôme a traduit tous les livres de l'AT. Je maintiens ma formulation : dire que Jérôme a rédigé la majorité de la Vulgate et qu'une partie mineure est des (pas sûr pour la grammaire) Vetus Latina. Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 19:20 (CEST)

@Veverve : Vous avez raison pour l'aspect d'un canon... qui n'est pas alors fixé. (Ceci dit, dans le genre, je ne me suis pas demandé comment s'appelait la version hieronimienne avant d'être nommée « Vulgate »... dix siècles après Jérôme).

Voulez-vous-dire « Jérôme a traduit la plus grande partie de la Vulgate dont une partie mineure est issue de versions latines plus anciennes connues sous le nom de Vetus Latina » ?

Si oui, je me lance et propose une pierre à casser :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, essentiellement composée à la fin du ive siècle par Jérôme de Stridon qui débute son édition par le Nouveau Testament, en révisant et adaptant une partie des Vetus Latina (« vieille [bible] latine ») d'usage courant en Occident, puis poursuit avec une traduction complète de l’Ancien Testament, à partir d’un original hébreu et d'une version grecque d'Eusèbe de Césarée. »

Qu'en dites-vous ? Est au moins ok dans l'esprit ? Mogador ✉ 19 avril 2021 à 19:59 (CEST)

@Mogador Le mot "composé" me pose problème (Jérôme a produit, pas simplement agencé), de même que l'absence de mention qu'une partie de la Vulgate est des Vetus Latina et que l'expression "un original". Je propose :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part en majorité des traductions faites à la fin du ive siècle par Jérôme de Stridon, d'autre part de traductions latine indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina (« vieille [bible] latine »).
Jérôme débuta son édition par les quatre Évangiles, en révisant et adaptant une version Vetus Latina de ces derniers couramment en usage en Occident ; il poursuit avec une traduction complète du canon hébreu de l’Ancien Testament à partir de l'hébreu et, pour les parties deutérocanoniques qu'il traduisit, à partir d'une version grecque d'Eusèbe de Césarée. À cela s'ajoutèrent par la suite des Vetus Latina indépendantes de Jérôme. »

Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 20:17 (CEST)

@Veverve Ça devient plus clair .

Est-ce que votre dernière phrase, quand elle parle des Vetus Latina évoque bien le même processus qu'évoqué dans la première phrase quand les Vetus Latina sont déjà mentionnées ? Au quel cas, il suffirait selon moi d'écrire pour clarifier ce que je ne comprenais pas :

• « À cela s'ajoutent par la suite les (ou certaines des) Vetus Latina indépendamment de Jérôme ».

Et sans excès de coquetterie, je pense qu'il vaut mieux rester au présent de narration.

Ça pourrait donner :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part en majorité des traductions faites à la fin du ive siècle par Jérôme de Stridon, d'autre part de traductions latine indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina (« vieille [bible] latine »).
Jérôme débute son édition par les quatre Évangiles, en révisant et adaptant une version Vetus Latina de ces derniers, couramment en usage en Occident ; il poursuit avec une traduction complète du canon hébreu de l’Ancien Testament à partir de l'hébreu et, pour les parties deutérocanoniques qu'il traduit, à partir d'une version grecque d'Eusèbe de Césarée. À cela s'ajoutent par la suite, indépendamment de Jérôme, certaines des Vetus Latina. »

Mais ne faudrait-il pas dès lors préciser pour que ce soit vraiment clair : « (...) indépendamment de Jérôme, certaines des Vetus Latina pour constituer xxx » avec xxx à préciser (genre : « un premier corpus biblique chrétien entièrement en latin » ou ... ) ? Mogador ✉ 19 avril 2021 à 21:09 (CEST)

Je me rends compte qu'il y a un problème dans ce que j'ai dit : Jérôme n'utilise jamais la versuin d'Eusèbe (cf. la liste donnée dans l'article anglais). Et même s'il l'utilisait, il na pas utilisé que ça (cf. même renvoi). De plus, Jérôme n'as pas traduit l'AT que depuis l'hébreu et a traduit les psaumes deux fois (cf. même renvoi).
@Mogador Pour le "pour constituer", je ne pense pas qu'on puisse dire quelque chose de clair et d'historiquement attesté : la formation du canon est trop vague pour ça et la formation des éditions aussi. On peut à la limite dire "pour constituer la plupart des éditions ultérieures de la Bible en latin en Occident", mais ça ne renverrait pas vers grand chose et l'article ne le mentionne pas. Si vous le souhaitez, vous pouvez mentionner l'édition d'Alcuin et le fait qu'elle influencera grandement la formation de ce qu'on appelle la Vulgate, mais rien de tout cela n'est pas mentionné dans l'article et il faudra donc faire des recherches et étayer l'article avant.
Je propose donc :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part, en majorité, des traductions faites à la fin du IVe siècle par Jérôme de Stridon, d'autre part de traductions latine indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina (« vieille [bible] latine »).
Jérôme débute son édition par les quatre Évangiles, en révisant et adaptant une version Vetus Latina de ces derniers qui était couramment en usage en Occident ; il poursuit avec une traduction complète du canon hébreu de l’Ancien Testament à partir de l'hébreu et de l'araméen et, pour les parties deutérocanoniques qu'il traduit, à partir de versions grecques de la Septante. Jérôme traduisit le livre des psaumes trois fois : une fois en révisant une Vetus Latina, une fois depuis le grec et une autre depuis l'hébreu. À cela s'ajoutent par la suite, indépendamment de Jérôme, certaines Vetus Latina de livres bibliques qu'il n'a pas traduit. »

Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 22:07 (CEST)

@VeverveOn s'approche. Mais pour Eusèbe, je suis circonspect puisque Etienne Nodet écrit bien : « (...) la Vulgate a évidemment une place inexpugnable, mais il faut noter que le texte grec de Jérôme était issu de l’édition très officielle d’Eusèbe, commandée par Constantin après le concile de Nicée (325), et source des grands onciaux du IVe siècle. ». C'est dans sa recension du bouquin de Christophe Rico. L'avez-vous ? ou l'avez-vous lu ? Mogador ✉ 19 avril 2021 à 22:34 (CEST)

@Mogador J'ai ce livre de Rico, j'ai lu les premières pages il y a des mois ; il n'a pas d'index des noms, j'ai feuilleté quelques pages pendant 15 minutes et je n'ai rien trouvé sur Eusèbe de Césarée.

J'ai aussi https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/18330/prefaces-aux-livres-de-la-bible ; j'ai regardé dans l'index des noms de ce dernier : Constantin n'apparaît pas et les fois où Eusèbe de Césarée est mentionné, il n'y a pas mention d'une version de la bible qu'il aurait compilée. Il y a mention de la Septante "commune et vulgate" attribuée à Lucien d'Antioche (p. 69) et du fait que c'est ainsi qu'Origène et Eusèbe et d'autres auteurs grecs l'appellent ainsi. La partie "Les textes dont Jérôme dispose" (p. 69-70) mentionne uniquement la Septante "commune et vulgate" et l'Hexaplaire (au passage, Jérôme dit que l'édition commune est corrompue, mais est obligé de l'utiliser). Il est mentionné 3 types de texte de la Septante (p. 65-66) : il y a mention d'Eusèbe qui aurait, avec Pamphile, continué la recension d'Origène, c'est la mention la plus proche du sujet que j'ai pu trouver. Pour en savoir plus sur ce que dit les Préfaces, je vous renvoie vers le lien vers l'article en anglais. Veverve (discuter) 19 avril 2021 à 23:21 (CEST)

@Veverve : Bonjour.

Concernant Nodet : j'imagine qu'il fait allusion aux 50 Bibles "de Constantin" (je ne sais pas si il en existait d'autres versions réellement accessibles à l'époque de Jérôme qui a donc du puiser dans cette base, j'imagine). Mais ce n'est pas clair et il faudra creuser car je suppose qu'il ne l'a pas inventé ; mais du coup, c'est effectivement dispensable en RI.

Quand j'examine vos ajouts récents sur l'article anglais, je vois que des notions importantes apparaissent qui lèvent des ambiguïtés et seraient bien utiles dans le RI :

• notamment l'explication clairement exprimée dans la Préface aux livres... : « The Vulgate is "a composite word which cannot be identified just with Jerome's work » car en disant cela, on dit beaucoup.
• ou encore : « The term "Vulgate" is used to designate the Latin Bible only since the 16th century », également éclairant pour les gens qui ne connaissent rien du sujet.

Autrement dit, je pense que le RI pourrait être un peu plus éloquent ou du moins développé.

Dans le même esprit, un plan type de Vulgate, à l'instar de ce qui figure dans l'article anglophone, ne serait pas superflu dans l'article (même si j'aurais tendance à le proposer après la partie historique, à la différence de l'article wp.en) ; il serait finalement grandement profitable de revisiter/développer l'article avec les deux ouvrages, « Rico » et « Cannellis »... ce que pour ma part, je ne saurais faire pour le moment, j'ai déjà pas mal d'autres chantiers et peu de temps IRL puis... je ne possède pas (encore ? ) ces deux ouvrages.

J'ai repris le boulot et serai moins réactif. Cordialement, Mogador ✉ 20 avril 2021 à 07:57 (CEST)

@Mogador

• j'ai ajouté.
• La section Terminologie contient déjà "Le terme Vulgate (vulgata) appliqué à la version latine de la Bible est anachronique concernant le travail de Jérôme de Stridon : ce n'est qu'à partir du début du XVIe siècle qu'il sert à désigner habituellement les bibles latines dont les versions ont été plus ou moins stabilisées depuis l'édition faite à Mayence vers 1450. Afin d'identifier ce texte stabilisé, le Concile de Trente de 1546 utilise l'expression « vetus et vulgata editio »"

Pour le RI, je propose donc la même chose :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part, en majorité, des traductions faites à la fin du IVe siècle par Jérôme de Stridon, d'autre part de traductions latine indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina (« vieille [bible] latine »).
Jérôme débute son édition par les quatre Évangiles, en révisant et adaptant une version Vetus Latina de ces derniers qui était couramment en usage en Occident ; il poursuit avec une traduction complète du canon hébreu de l’Ancien Testament à partir de l'hébreu et de l'araméen et, pour les parties deutérocanoniques qu'il traduit, à partir de versions grecques de la Septante. Jérôme traduisit le livre des psaumes trois fois : une fois en révisant une Vetus Latina, une fois depuis le grec et une autre depuis l'hébreu. À cela s'ajoutent par la suite, indépendamment de Jérôme, certaines Vetus Latina de livres bibliques qu'il n'a pas traduit. »

Rico parle très peu de l'histoire de la Vulgate, car son approche est linguistique. Celui dirigé par Canelli contient de nombreuses informations précieuses.

Veverve (discuter) 20 avril 2021 à 10:51 (CEST)

┌─────────┘
@Veverve : Bonsoir et merci pour les conseils de lecture. Si je m'offre quelque-chose, ce sera donc Canelli . Pour le reste :

• Merci
• Pour cette info je voulais dire : peut-être succinctement la signaler dans le RI (genre : c'est à cette époque qu'elle prend le nom de « Vulgate ». Mais bon, c'est peut-être chipoter.

Je suis ok pour le texte d'intro à quelques nuances près :

• « traduction complète du canon hébreu de l’Ancien Testament => traduction complète d'un original hébreu de l’Ancien Testament » (correspond à l'article)
• « Jérôme traduisit le livre des psaumes trois fois » => Jérôme traduit également le livre des Psaumes trois fois » (style)
• « certaines Vetus Latina de livres bibliques qu'il n'a pas traduit » => « certaines Vetus Latina des livres bibliques qu'il n'a pas traduit » (si c'est bien "l'ensemble des livres qui manquent")
• Enfin, je me demande si on ne peut pas se passer de la précision « à partir de l'hébreu et de l'araméen » qui me semble superfétatoire en RI et ne correspond pas à un propos sourcé de l'article (je n'ai pas connaissance de cette édition en araméen qui l'aurait inspiré mais qui n'est pas mentionnée dans l'article ; mais je suis preneur.)

Cela donnerait, mis en forme :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part, en majorité, des traductions faites à la fin du IV^e siècle par Jérôme de Stridon, d'autre part de traductions latine indépendantes de ce dernier appelées la Vetus Latina (« vieille [bible] latine »).

Jérôme débute son édition par les quatre Évangiles, en révisant et adaptant une version Vetus Latina de ces derniers qui était couramment en usage en Occident ; il poursuit avec une traduction complète d'un original hébreu de l’Ancien Testament et, pour les parties deutérocanoniques qu'il traduit, à partir de versions grecques de la Septante. Jérôme traduit également le livre des Psaumes trois fois : une fois en révisant une Vetus Latina, une fois depuis le grec et une autre depuis l'hébreu. À cela s'ajoutent par la suite, indépendamment de Jérôme, certaines Vetus Latina des livres bibliques qu'il n'a pas traduit. »

Qu'en dites-vous ? Cordialement, Mogador ✉ 20 avril 2021 à 21:28 (CEST) PS : dans le genre « les articles que personne ne lit » que j'ai commis, celui-ci vous intéressera peut-être... . Bonne soirée, Mogador ✉

@Mogador

Pour cette info je voulais dire : peut-être succinctement la signaler dans le RI (genre : c'est à cette époque qu'elle prend le nom de « Vulgate ». Mais bon, c'est peut-être chipoter.

->D'accord pour rajouter cette info, mais plus tard quand nous auront fini de débattre sur la formulation actuelle.

Texte d’exemple (la citation ne fonctionne pas)

Pas d'accord : qu'est-ce qu'un "original" dans ce contexte ? Le premier manuscrit sorti de la plume du scribe (ou, selon la légende pour le Pentateuque, de Moïse) qui contient pour la première fois ces informations ? Souvent, le mot "original" dans ce contexte veut dire "depuis la langue originale", mais ça n'est absolument pas comme ça que le comprendrait un néophyte. Je reste donc sur ma version.

Texte d’exemple (la citation ne fonctionne pas)

->Pas d'accord : il n'a pas traduit des dizaines de livres bibliques, comme l'Évangile de Thomas, l’Ascension d'Isaïe, etc. Il faut donc mettre "de" car ce ne sont pas des VL de tous les livres que Jérôme n'a pas traduits qui furent ajouter pour former la Vulgate, seulement certaines.

Enfin, je me demande si on ne peut pas se passer de la précision "à partir de l'hébreu et de l'araméen" qui me semble superfétatoire en RI et ne correspond pas à un propos sourcé de l'article (je n'ai pas connaissance de cette édition en araméen qui l'aurait inspiré mais qui n'est pas mentionnée dans l'article ; mais je suis preneur.)

->Information ajoutée (elle est dans la référence donnée, p. 217).

Veverve (discuter) 20 avril 2021 à 21:56 (CEST)

@Veverve

Intéressant ce modèle "Citation de discussion" (du moins quand il fonctionne).

Merci pour vos explications et compléments.

Me reste un dernier point : qu'est-ce qu'un "original" dans ce contexte ? (...). Je comprends bien votre explication néanmoins deux remarques/questions :

1. « original hébreu » est l'expression tirée de la source mentionnée.

2. est-il approprié de parler à l'époque de Jérôme d'un « canon hébreu » concernant « l'Ancien Testament » ? Cela peut se concevoir du côté juif pour l'hébreu, je suppose qu'il s'agit du texte massorétique, mais l'AT est une notion chrétienne dont je ne crois pas qu'il en existait de version "en hébreu" et dont le "canon" n'est pas encore établi - et pour cause - à l'époque de Jérôme (les multiples "canons" ont encore tendance à se côtoyer, à l'époque). Il faudrait alors préciser et écrire (genre) : « d'un canon hébreu massorétique du Tanakh » ou quelque chose comme ça.

A vous lire, cordialement, Mogador ✉ 20 avril 2021 à 22:48 (CEST)

@Mogador

« original hébreu » est l'expression tirée de la source mentionnée.

->Il faut donc essayer de voir précisément dans l'article ce que l'auteur veut dire, ou sinon ignorer le qualificatif. Si l'auteur n'a pas su clairement retranscrire sa pensée, ça n'est pas aux utilisateurs Wikipédia de faire de l'exégèse.

Il n'est pas indiqué que Jérôme utilise le canon des Massorètes dans l'article et je n'ai lu ça nulle part. Canellis utilise l'expression "canon hébreu" (p. 217) ; peut-être est-ce précisé ailleurs dans le livre ce qu'il faut entendre par là, mais je suis retraité de Wikipédia et ne ferai donc pas plus de recherches, désolé. On peut mettre, en attendant d'avoir mieux : "du canon des écritures sacrées juives que nous connaissons aujourd'hui"

Veverve (discuter) 20 avril 2021 à 23:02 (CEST)

@Veverve

• L'auteur cité dans l'article écrit plus précisément « Jérôme traduit l’Ancien Testament à partir d’un original hébreu proche du texte massorétique ».
• Mais on pourrait formuler suivant le philologue Pierre Monat (qui semble tout indiqué) : « (...) il poursuit avec une traduction de la Bible hébraïque à partir du texte hébreu (...) »[6].

A titre indicatif, Pierre Monat poursuit et synthétise des éléments qui sont pour le moment épars dans l'article : «  [Jérôme] trouvait [dans la Bible hébraïque] ce qu'il appelait la vérité hébraïque (veritas hebraica). C'était, à ses yeux, la seule version véritablement inspirée. Sur ce point, il rencontra de vives oppositions, en particulier celle de saint Augustin, aux yeux de qui l'autorité de la Septante, pour un chrétien, devait être plus grande que celle du texte hébreu ; et aussi des Églises d'Orient qui n'ont jamais tenté de corriger leur version grecque de la Bible en la comparant à l'hébreu. » (ça nous instruit de l'état des canons...) cf. Pierre Monat, Histoire profane de la Bible : Origines, transmission et rayonnement du Livre saint, Place des éditeurs, 2013 (ISBN 978-2-262-04281-3, lire en ligne), p. 101.

A plus tard, Mogador ✉ 21 avril 2021 à 00:06 (CEST)

@Mogador Comme vous voulez. Néanmoins, puisque c'est le propos de la discussion, je pense que nous pourrons voir ça plus tard et propose un sommaire. Je propose que ceci soit mis en sommaire, en attendant que vous ayez fait de plus amples recherches :

« La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part, en majorité, des traductions faites à la fin du IV^e siècle par Jérôme de Stridon, d'autre part de traductions latine indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina (« vieille [bible] latine »).

Jérôme débute son édition par les quatre Évangiles, en révisant et adaptant une version Vetus Latina de ces derniers qui était couramment en usage en Occident. Il poursuit avec une traduction complète à partir de l'hébreu de la totalité du canon biblique juif et traduit certains livres deutérocanoniques à partir de versions grecques de la Septante ou de l'araméen. Jérôme traduit également le livre des Psaumes trois fois : une fois en révisant une Vetus Latina, une fois depuis le grec et une autre depuis l'hébreu. À cela s'ajoutent par la suite, indépendamment de Jérôme, certaines Vetus Latina de livres bibliques qu'il n'a pas traduit. »

Veverve (discuter) 21 avril 2021 à 00:49 (CEST)

@Veverve : Bonjour. C'est presque bon pour moi à l'exception de cette notion de « canon biblique juif » : je propose qu'on mette directement « Tanakh » sans précision ou « Bible hébraïque » expression qui est sourçable par une référence à l'ouvrage de Pierre Monat que je puis - si nécessaire - rapporter dans l'article. Dans la mesure où l'on ne peut expliquer ce qu'est ce « canon hébreu » qui me pose problème per se pour les raisons déjà mentionnées, que vous ne souhaitez pas approfondir et que je n'ai pas encore l'ouvrage pour le faire, je pense que cette solution basée sur un philologue spécialisé est un moyen terme acceptable. Cordialement, Mogador ✉ 22 avril 2021 à 11:11 (CEST)

@Mogador bien, j'ai changé le sommaire. Veverve (discuter) 22 avril 2021 à 11:33 (CEST)

Félicitations à tous pour le produit de votre discussion: la nouvelle version est beaucoup plus claire. Et que nul ne désespère: il reste des dinosaures qui s'intéressent à ces questions. ^_^
Amitiés Thyresias (discuter) 22 avril 2021 à 21:54 (CEST)
@Mogador une partie sur Alcuin et Theodulf a été ajoutée sur le WP anglais ici. Veverve (discuter) 25 avril 2021 à 13:05 (CEST)

Érasme

L'édition de la Vulgate par d'Érasme est mentionnée dans le résumé mais pas dans l'article ; seul est mentionné le Novum instrumentum omne. L'information est déjà présente en anglais à en:Vulgate#Terminology et l'édition est consultable sur Gallica. Veverve (discuter) 22 avril 2021 à 13:02 (CEST)

Les Bibles de Constantin

J'ai découvert en:Fifty Bibles of Constantine. Il n'y est pas fait mention du fait que ces 50 bibles auraient été utilisées par Jérôme comme texte source pour ses traductions. Veverve (discuter) 28 novembre 2021 à 09:18 (CET)

Cardinaux et experts

En ce qui concerne la commission de révision de la Vulgate, il ne faut pas se tromper. En ce temps-là - comme aujourd'hui - ce sont des experts qui font le travail - linguistes, exégètes, théologiens - et non pas les personnes en vue (cardinaux) qui président les commissions. Autant leur donner le crédit. --Zerged (discuter) 8 janvier 2022 à 17:23 (CET)

Bonjour Zerged.

Je suis, pour ma part, bien conscient de cet état de fait et vous aurez remarqué que mes ajouts récents vont bien dans ce sens qui mentionnent de telles « petites mains » (ceci dit, Sixte V semble avoir bel et bien « payé de sa personne », les documents mentionnant les multiples annotations et corrections de sa main).

Ceci dit... je n'ai trouvé aucune mention de Manuel de Sà, dans aucun des ouvrages consultés concernant la Vulgate, ce qui me rend circonspect sur sa participation aux travaux.

Ce n'est guère davantage mentionné dans cette courte note le concernant qui mentionne la « brève notice » (sic) le concernant dans le Diccionario histórico de la Compañía de Jesús de 2001, t. IV., p. 3454.

Du coup, êtes vous assuré que cette participation au travaux de la Vulgate est bien mentionnée dans cette « brève notice » du Diccionario ? Ne vous semble-t-il pas comme à moi que, quand bien même cette mention existerait, elle n'a pas l'air significative dans l'histoire de la rédaction de la Vulgate, vu que les ouvrages qui en traitent ne le mentionne pas ?

Ceci dit, cette interrogation m'aura permis d'approfondir le sujet pour l'article (et de m'amuser en imaginant les jésuites parcourir cours et foires d'Europe pour négocier fissa le rachat des œuvres un peu précipitées de Sixte ). Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 16:05 (CET)

Si je peux me permettre, en:Sixtine Vulgate (BA fait par mes soins) ne mentionne pas non plus Manuel de Sà. Veverve (discuter) 9 janvier 2022 à 16:19 (CET)

Cher Mogador, Pour répondre d'abord à votre doute: cette 'brève notice' concernant Manuel de Sa est en effet celle que j'ai utilisée. Je peux confirmer (j'ai le Diccionario histórico... sous les yeux) que Manuel de Sa por su competencia, fue encargado por Pío V revisar la Vulgata Latina. Il y est également dit qu'il était professeur d'exégèse biblique au Collège romain. Sa bibliographie donne deux livres de sciences bibliques à son actif, publiés en 1596 et 1598. De plus une étude publiée à la fin du siècle passé (1990) découvre en lui un 'précurseur de la méthode historico critique'. Peut-on en dire autant des autres noms de la commission mentionnés? Je n'ai aucune raison de mettre en doute l'auteur de cette 'brève notice' (un historien portugais). Contribution significative? Pas plus que les autres sans doute, mais à première vue il semble en tout cas plus compètent que plusieurs mentionnés. Soit dit en passant je ne connaissais pas du tout ce Manuel de Sa...! C'est en découvrant par hasard l'article sur Wikipédia qu'il m'a semblé bon de le rendre moins 'orphelin' et de créer des liens. Come vous j'ai aimé l'image des jésuites courant les cours d'Europe (et librairies?) pour racheter les œuvres bannies de Sixte (et sans doute les bruler). Amusant. Curieuse manière d'exercer cette fidélité au pape qu'on leur reproche! Amicalement. --Zerged (discuter) 10 janvier 2022 à 22:57 (CET)

Bonjour Zerged.

Merci pour les explications : j'ai précisé la référence dans le texte. En creusant davantage sur ces bases, je suis tombé sur cet article concernant Manuel de Sa qui, si vous ne le l'aviez pas encore croisé, vous intéressera peut-être. J'en rapporte les refs dans la biblio de l'article dédié. Amicalement, Mogador ✉ 12 janvier 2022 à 03:19 (CET)