Discussion:Panzerfaust

Traduction de "Panzerfaust"

Dans "Panzerfaust", "Panzer" désigne le char d'assaut visé par le "Faust", comme dans "Panzerschreck" et "Panzerbüchse", et non un blindage du "poing" (comme dans "Panzerfisch" il s'agit d'un poisson cuirassé). Contrairement à la légende, l'allemand est une langue plus ambiguë que le français. Yann Ollivier (d)

Et bien n'hésite pas à corriger alors. Et si tu as une source pour corroborer, c'est encore mieux. — Rhadamante 16 mars 2011 à 17:57 (CET)

Ah ! oui, pas facile de trouver une bonne source, le mot étant rarement traduit et parfois de travers. Promis, si je trouve. La proximité linguistique et historique avec Panzerschreck, sa définition comme Panzerbüchse dans Wikipedia.de plaident en ma faveur : on peut certes imaginer un poing blindé mais "peur blindée" et "carabine blindée", ça ne marche pas. Yann Ollivier (d)

Utilisation par les Finlandais

D'après une photographie de la page les Finlandais auraient utilisé des panzerfausts. A-t-on des détails ? Merci. Philippe Nusbaumer (discuter) 10 janvier 2015 à 20:36 (CET)

Le Panzerfaust n'est PAS un lance-roquette(s)

Bonjour à tous et notamment - mais pas exclusivement - à  Plbcr, Mylhaine C., ChoumX et Daniel*D :, qui apparaissent dans la liste des contributeurs actifs de cet article.

J'ai un problème avec la définition du panzerfaust dans l'article, qui est tout simplement erronée. En effet, bien que l'expression "lance-roquette" soit pratique et d'un usage courant, le panzerfaust n'en est pas un (et encore moins un lance-roquettes comme écrit dans l'article). En effet, une roquette est un projectile autopropulsé ou une fusée non guidée alors que le projectile du panzerfaust n'est propulsé que par la charge initiale (contrairement au bazooka ou au Panzerschreck par exemple).

Pour être précis, on peut donc définir le panzerfaust comme un lance-grenade antichar à usage unique, comme une arme antichar individuelle sans recul à usage unique ou même comme un canon antichar sans recul à usage unique (usage unique même si les toutes dernières versions étaient conçues pour permettre la réutilisation du tube lanceur).

Je me propose donc de remplacer dans l'article les mentions de lance-roquette et de roquette par les termes appropriés, tout en ajoutant un court paragraphe expliquant la différence entre une roquette et un projectile non-autopropulsé.

Personnellement, je pense que "lance-grenade antichar sans recul à usage unique", ou, à la rigueur, "arme antichar individuelle sans recul à usage unique" serait une bonne description, ma préférence allant à la première définition. Enfin, "canon antichar individuel sans recul à usage unique" est également possible mais fait un peu bizarre même si ce dernier terme est techniquement correct.

Si on veut faire plus court, on peut par exemple raccourcir la définition en reportant l'emploi du mot "individuel" à une phrase suivante.

Je compte également enrichir l'article avec notamment des références prises dans l'ouvrage Osprey (en anglais) consacré à cette arme.

Qu'en pensez vous? Merci de bien vouloir m'indiquer si ce changement vous pose un problème et/ou si vous proposez un meilleur choix de terme.

Cordialement, --Domenjod (discuter) 3 septembre 2018 à 14:08 (CEST)

Bonjour à zot, pas d'objection de ma part, c'est même une bonne idée. Cordialement, choumix (discuter) 4 septembre 2018 à 14:48 (CEST).

OK merci. Une préférence pour le terme à employer? Nartrouv --Domenjod (discuter) 4 septembre 2018 à 16:35 (CEST) (PS : Euh, c'est quoi ce Bo ?)

La discussion est intéressante  Domenjod :, et le terme proposé à priori + adéquat (bien qu'on le voit sur de nombreuses publications qui ont "autorité"). Néanmoins, je m'interroge tout de même et la question est de savoir si la grenade dispose elle-même de sa charge propulsive ou si celle-ci est disposée ailleurs (ce que j'avais cru voir dans un film d'époque, pas retrouvé - mais peu cherché). En fait, ta définition de "propulsé par la charge initiale" n'est pas contraire à celle de la roquette : si une "roquette" dispose en son corps d'une charge propulsive, ... c'est une roquette. Il ne faut pas croire que les gaz de propulsion s'échappent durant toute la course de la munition, la plupart ont une combustion de quelques dixièmes de secondes (à v.), après quoi le projectile poursuit sa course en ligne "droite". Il faudrait corriger, le cas échéant, "charge initiale" ou "combustion initiale" de sa charge. Si il y a une charge autopropulsive, c'est une roquette... (Ceci dit, un obus de mortier aussi...). Il y a-t-il une charge propulsive additionnelle dans le corps du tube ou est-elle fixée à la grenade ? Dans mes documents, le 150 semble en tout cas être une roquette avec une charge accolée à l'ogive... Un autre problème est que le terme Lance-grenades désigne un autre système d'armes, ce qui peut être préjudiciable à la compréhension. Je vais voir si je n'ai pas l'Osprey ds mes docs...

A côté de cela, pourrais-tu préciser ce qu'est la Panzerwurfgranate 41 dont il est difficile de trouver des références (Panzerwurfmine?) ? En toute amitié, simplement pour faire avancer la discussion...

Par ailleurs, enfin, il faudrait justifier la suppression de la mention du Faustpatrone 30, qu'on voit communément dans les sources, dans les articles anglais et allemand... Peut-être un peu limite, là... Le Faustpatrone 30 a été utilisé et ne ressemble guère à une sorte de Faustpatrone 42 prototype dont on attend impatiemment des références --Mylhaine C. (discuter) 24 septembre 2018 à 12:52 (CEST)

Bonjour  Mylhaine C. : J'ai utilisé comme référence principale Panzerfaust and Panzerschreck de Gordon L. Rottman (Osprey) qui est assez clair sur le point de la propulsion et qui comporte des vues écorchées ne laissant subsister aucune ambiguïté : la charge propulsive est bien positionnée dans le tube derrière la munition. Elle n'en est pas solidaire. C'est donc bien un canon sans recul. Dans le cas du Panzerfaust 100, il y a en fait DEUX charges propulsives séparées par un vide, la deuxième (située juste derrière la munition) explosant quasi-simultanément avec la première (instantaneous sympathetic detonation). L'auteur explique que cette astuce permet d'accroître la vitesse initiale de 10 m/s sans pour autant avoir besoin de renforcer le tube lanceur, mais on reste encore sur un canon sans recul. Pour le Panzerfaust 150, l'auteur évoque des sources contradictoires et n'écarte pas l'idée que l'une des évolutions finales de cette version ait mis en oeuvre une munition emportant sa charge propulsive intégrée donc il peut subsister un doute. Idem pour le Panzerfaust 250 mais cette version, en cours de développement, est restée à l'état de projet.

La référence à la Panzerwurfgranate 41 provient de la même source - sans illustration.

Quant à cette Faustpatrone 30, effectivement citée dans les articles WP anglais et allemand, il m'a semblé, à la lecture du bouquin de Rottman (qui est récent, contrairement à nombre d'autres références), qu'il s'agit d'une confusion entre ce que Rottman présente comme l'ancêtre direct du Panzerfaust et qu'il identifie comme Faustpatrone 42 et la première version du Panzerfaust, le 30, postérieurement rebaptisé "klein" (petit) lors de l'apparition de la version "groß" (« grand ») du même Pzfst 30. J'ai donc modifié le tableau existant dans les deux articles pour tenir compte de cette information avec les chiffres fournis par Rottmann. L'auteur fournit également une illustration du Pzfst 30 Klein dans son ouvrage. Cette dernière illustration, ainsi que les dimensions qu'il fournit, correspondent mieux à l'arme illustrée dans le photo reprise dans tous les articles WP et qui mentionne un Faustpatrone 30 et un Panzerfaust 60. Donc, si on utilise Rottman comme source, cette photo illustre en fait non pas un Fp 30 et un Pzfst 60 mais les deux versions (klein et groß) du Panzerfaust 30 et sa légende originale est erronée. Je l'ai donc corrigée dans l'article en français (en fait, d'après Rottman Pzfst 30 (groß) et Pzfst 60 ont les mêmes dimensions donc j'aurais pu changer la légende en "Panzerfaust 30 klein et Panzerfaust 30 (groß). (Vous suivez toujours ?)

Donc en résumé, pour moi (et j'espère pour les autres contributeurs) :

• Le Panzerfaust n'est PAS un lance roquette (du moins pour l'immense majorité des versions ayant servi pendant la guerre).
• Le Panzerfaust est un canon ou un lance-grenade sans recul. J'ai néanmoins préféré le second terme car plus parlant. En effet, on n'a pas trop l'habitude de parler de canon pour une arme que l'on tient sous le bras pour tirer. Mais j'ai conservé le terme de canon sans recul dans la description technique car c'est ce principe qui est utilisé.
• Concernant la description des versions (Faustpatrone puis Panzerfaust), il reste sans doute une incertitude sur certains développements effectués pendant et surtout vers la fin de la guerre. D'autant plus que Rottman indique que l'officier SS en charge de l'usine s'est fait sauter avec son usine et ses archives (et accessoirement avec sa famille...) en avril 1945 à l'arrivée des alliés, ce qui n'a pas facilité le travail des historiens. Les descriptions données par Rottman me semblent cependant basées sur des recherches bien documentées et je les ai donc privilégiées mais si quelqu'un trouve de meilleures sources...

Bien cordialement, --Domenjod (discuter) 24 septembre 2018 à 16:10 (CEST)

PS : Je relisais l'article récemment et je me disais que certaines phrases étaient encore un peu biscornues (difficile de reprendre un texte écrit par un autre...). Je crois que je vais m'y remettre sous peu...

Merci  Domenjod : pour ces précisions très claires. Il ne semble pas il y avoir d’ambiguïté possible. J'ai deux autres ouvrages de Rottman où il parle aussi de recoilless weapon ou gun. Ta description des 2 charges auraient sans doute toute sa place dans l'article . Pardon d'être un peu lourd, mais je tique quand même sur le Faustpatrone 42/Panzerfaust 30 klein. D'après ce que je peux en voir sur les articles anglais et allemand (il y a d'ailleurs un article Faustpatrone en allemand), sur la revue « Panzerknacker : histoire du combat antichar allemand 1939-1945 » cité en bibliographie, ou encore Rottman (The first panzerfaust klein model issued in july 1943 (aka Panzerfaust 1 or Gretchen) had a 100mm diameter warhead, weighed 1,5 kg and penetrated 140 mm of armour at 30 yds. The Panzerfaust 30 (aka Panzerfaust 2 or gross) followed immediately, it had the same range [...] The Panzerfaust 60 was introduced in summer 1944, with the same warhead and twice the range[...] In september 1944 the Panzerfaust 100 appeared, weighind the same as the 60 (sic)), il y a 4 types de Pzfst "actifs" (en omettant les 150 et 250) et non 5 comme mentionné dans l'article en français : le Faustpatrone à la tête en "pointe" caractéristique, dit aussi Gretchen, Faustpatrone 30, Panzerfaust 1 ou Panzerfaust klein (je ne vois pas de désignation Panzerfaust 30 klein) ; le Panzerfaust 30 Gross ou Panzerfaust 2 ; le Panzerfaust 60 et le Pzfst 100. L'image comparative (cf. d'ailleurs sa légende) semble impropre, ce n'est pas un PzF 30 Gross mais un 60 qui est comparé à un Faustpatrone 30 klein. Pour différencier les panzerfaüste 30 et 60, Rottman indique (World War II Infantry Anti-Tank Tactics[Osprey Elite 124]) : While it [Panzerfaust 30] is similar in appearance to the Panzerfaust 60, the folding sights are of distinctly different design (le 30 a un viseur très fin, semblable à une tige). J'espère ne pas avoir été trop nébuleux. Bien cordialement --Mylhaine C. (discuter) 24 septembre 2018 à 18:06 (CEST)

Je me demande si le Faustpatrone 42 n'est guère qu'un prototype, un essai pour tester le nouveau concept testé à peu d'exemplaires. C'est ce que l'on peut en déduire peut-être de Rottman, du moins tel qu'on peut le voir ici : https://mxdoc.com/osprey-weapon-36-panzerfaust-and-panzerschreck.html . Est-il le Faustpatrone 30 ou son prédécesseur ? En tout cas, Rottman se montre en porte-à-faux avec de nombreuses références en parlant de Pzf 30 (klein). Il y a-t-il une autre source mentionnant ce modèle ? Bien sur, c'est un spécialiste de la question, mais...--Mylhaine C. (discuter) 24 septembre 2018 à 18:55 (CEST)

Bonjour  Mylhaine C. :. Le lien que vous m'envoyez conduit vers un site qui reprend l'intégralité du texte de l'ouvrage de Rottman chez Osprey que j'ai utilisé en référence (on peut d'ailleurs se poser des questions sur la légalité de ce contenu mais bon...). Si vous lisez l'ensemble, vous retrouverez ce que j'ai écrit (sauf erreur de ma part bien sûr). En particulier, sur le FP 42 puis la "famille" des Panzerfaust, en commençant par le PF 30 (klein) et en passant par le PF 30 (groß). Pour ce dernier, l'auteur indique d'ailleurs que l'appellation (groß) dans le texte est employée par commodité, sachant que, apparemment, les seules appellations officielles étaient PF 30 (klein) et PF 30. Dans le tableau figurant dans son ouvrage - et dont je me suis inspiré - on retrouve donc 5 (et non pas 4) Pzfst "actifs" (pour reprendre votre expression) plus le FP 42, que j'ai également inclus dans "mon" tableau. "Mon" tableau ne reprend cependant pas la dernière ligne du tableau de Rottman, où figure un Splitterfaust qui serait une variante peu documentée du PF 60.

Que dire de plus ? J'ai utilisé une seule référence (en fait deux puisque je reprends des éléments d'un autre ouvrage du même Rottman chez Osprey, The Rocket Propelled Grenade) qui me semble récente et bien documentée et je n'en ai pas d'autre mais je ne doute pas que d'autres références - peut-être plus anciennes - divergeront. Il restera toujours des écarts. Par exemple, la photo illustrant les deux Pzfst 30 (klein et groß) donne pour le plus petit une longueur de 2', 7 3/4 " qui ne correspond pas aux dimensions données par Rottman pour le PF30 (klein) mais qui est quand même plus du double de celle du FP42. L'arme du haut correspond d'ailleurs bien avec l'illustration du PF 30 (klein) du bouquin. Quant celle du dessous, si vous pensez qu'il s'agit vraiment d'un PF 60 plutôt que d'un PF 30 (groß), n'hésitez pas à modifier la légende. Cordialement, --Domenjod (discuter) 25 septembre 2018 à 16:31 (CEST)