Discussion:Mathurin Crucy

Académie des beaux-arts

Mathurin Crucy n'a jamais été élu à l'Académie des beaux arts au sens où on l'entend depuis 1795. Il en a été, sous l'Ancien régime, élève puis professeur dans la classe d'architecture, mais n'a jamais été élu dans un des fauteuils réservés aux architectes. Cf. la Liste des membres de l'Académie des beaux-arts (France).Mel22 (d) 10 décembre 2007 à 19:07 (CET)

Contre la censure

Bonjour.

J'aime bien les pages dont le héros "apparait au monde" à l'âge de 18 ou 20 ans, au moment où il commence une formation de niveau supérieur (d'ailleurs on ne sait même pas à quel âge du héros on se situe).

Il "n'est pas encyclopédique" de connaître le nom de leurs parents, de leur épouse... Sont-ils des nobles, des bourgeois, ou des artisans, des ouvriers, des paysans ? Cela n'a pas la moindre importance : la capacité artistique est un don de Dieu...

Evidemment il est plus confortable de supprimer, avec ce commentaire, une phrase écrite en dépit du bon sens que de prendre le temps de la réécrire correctement, et de chercher éventuellement dans les sources qui existent, parfois numérisées (pour ceux de Loire-Atlantique en tout cas), cela s'appelle les registres paroissiaux et les registres d'état civil...

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 22 avril 2011 à 12:36 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, c'est à vous d'écrire correctement vos ajouts dans cet article et à vous d'apporter les sources de ce que vous avancez. Comme je vous l'avais déjà précisé par 2 fois dans votre page de discussion, les sources primaires ne sont pas recommandées ds WP (cf. WP:SPS). Aucun contributeur n'est là pour passer après vous. Et à aucun moment cette phrase, de ce que j'ai pu en comprendre, nous précisait son origine sociale. Vous aviez 15 jours pour faire vos corrections, c'est dommage d'être plus prompt pour se plaindre sur cette page que pour le faire. Mel22 (d) 22 avril 2011 à 17:41 (CEST)

Je pense qu'il y a méprise réciproque, Aubriant n'étant pas l'auteur de l'ajout supprimé, et Mel22 ne ménageant pas son temps pour trouver des informations pour alimenter les articles (voir Domaine de la Garenne Lemot). En ce qui concerne les sources primaires, il n'est pas interdit de les utiliser, par exemple on pourrait effectivement écrire "Untel est le petit-fils d'un sculpteur" en se basant sur un registre d'état-civil (seulement si ce type de source est utilisé parcimonieusement), mais on ne pourrait pas écrire "Untel tient son talent de son grand-père sculpteur" à partir de la même source, car il s'agit là d'une interprétation. Quant aux ajouts de l'utilisateur Delabatisse, tous ceux que j'ai vu sont rédigés sous forme généalogique, et très mal rédigés. Donc quelque chose de pas sourcé et mal rédigé, je regrette rarement que ça disparaisse, quitte à noter quelque part les éléments qui pourraient être intéressants.--Rehtse (d) 22 avril 2011 à 18:19 (CEST)

Les passages généalogiques sont souvent imbuvables dans une bio. Et ici, les aïeuls en question ne sont pas des "célébrités". Il est assez facile de faire une bio qui ne commence pas "à l'âge de 18 ou 20 ans", et hop, une phrase sur la naissance et une sur l'origine sociale du père, le tout sourcé... elle est pas belle la vie? Cordialement Cyril5555 (d) 22 avril 2011 à 19:22 (CEST)

Oups, désolé pour la méprise, effectivement. Même si je ne regrette rien de ce que j'ai pu supprimer en l'occurence. Merci pour vos ajouts. Mel22 (d) 22 avril 2011 à 23:03 (CEST)

Problèmes d'état civil

Bonjour.

J'ai consulté les tables décennales 1741-1750 et 1751-1760 des registres paroissiaux de Nantes-Chantenay-Doulon (Vues 202 et 270) ; aucun Crucy n'y apparaît. La localisation de la naissance à Nantes est peut-être une approximation (cf. le cas de Charles-Ange Laisant, longtemps donné comme né à Nantes, mais qui en fait est né à Indre).

Dans le cas de Mathurin Crucy, se pose aussi la question du lieu de décès.

Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des informations sur ces points, même si ce n'est pas tellement important d'un point de vue encyclopédique ?

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 23 avril 2011 à 05:47 (CEST)

Suite 1 : en revanche j'ai trouvé les actes de mariage de Mathurin et Louis avec respectivment Marie Françoise et Françoise Le Roux (paroisse Saint-Similien, 4 octobre 1785, vue 136).

Etonnant, non ?

Malheureusement, ces actes ne donnent pas de renseignements sur les lieux de nanssance (ils indiquent seulement qu'ils habitent dans la paroisse Saint-Léonard). Ils indiquent en revanche que les parents sont Jean Crucy et Michelle Brodu.

Suite 2 : J'ai trouvé l'acte de mariage de Justine Crucy avec Louis Prudent Douillard. Y aurait-il eu un autre mariage double, ou bien "Zita" n'est-elle autre que "Justine" ?

Affaire à suivre...

--AUBRIANT (d) 23 avril 2011 à 06:27 (CEST)

Suite 3 : Justine n'est pas "Zita" (Alexandrine-Zita en fait). Il y a eu un double mariage, mais à des dates différentes.

--AUBRIANT (d) 23 avril 2011 à 07:12 (CEST)

Louis Crucy architecte

Rebonjour.

Pour changer un peu de sujet, il semble que Louis aussi ait eu une formation d'architecte, même s'il n'a pas dû faire beaucoup d'architecture par la suite ; sur la page anglaise qui lui est consacrée, qui ne fait qu'une ligne (quite ridiculous, indeed !), il est donné comme French architect ; le contributeur Delabatisse indique sur sa propre page qu'il a passé 15 ans en Italie. Il n'est pas question de reprendre cela sans preuves, mais c'est un indice à creuser.

Je pense qu'on pourrait arriver à une page en trois parties : 1) La famille Crucy 2) Mathurin Crucy 3) Louis Crucy (partie où il serait approprié de placer les mariages Douillard).

Je ne pense pas qu'il y aura lieu de créer de nouvelles pages, ni de la renommer.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 23 avril 2011 à 11:45 (CEST)

Non, l'article est une biographie de Mathurin. Pour continuer sur mon propos ci-dessus, les mariages de ses neveux et nièces, n'ont pas d'intérêt sur cette page. Soit les Crucy méritent une page Famille Crucy pour l'ensemble de leur oeuvre, sois Louis Crucy mérite sa propre page. Il ne faut pas confondre contexte familial et généalogie familiale. Cordialement, Cyril5555 (d) 24 avril 2011 à 14:49 (CEST) ps : "La famille Crucy" confirme que les sections à vocation généalogiques sont particulièrement imbuvables.

Sur la page Mathurin Crucy était signalé le mariage de sa nièce Zita avec Constant Douillard : ce n'est pas moi qui l'avait mis, il s'agit visiblement d'un lieu commun, qu'on trouvait d'ailleurs aussi sur la page anglaise. Or vous n'avez pas fait d'objection. Le fait qu'il y ait eu un mariage Justine-Louis Prudent est quelque chose de surprenant, mais surtout le mariage des trois frères Crucy avec les soeurs Constant est aussi surprenant. La biographie de Mathurin inclut son mariage : il se trouve qu'il a lieu le même jour que celui de Louis. Serait-il logique de ne pas signaler cela ?

De même, traiter de la biographie de Mathurin exclut-il d'indiquer la date de la mort de son père ? Ce serait une conception plutôt restrictive. En ce qui concerne la profession de Jean Crucy, que vous avez rétablie récemment, la formulation "entrepreneur en bois de charpente" reprend me semble-t-il la biographie donnée sur le site des Archives municipales ("important entrepreneur en bois de charpente"). Si on y pense, qu'est-ce que ça veut dire ? Dans les registres d'état civil, on trouve "marchand de bois", ce qui est beaucoup plus clair. Est-ce que vous disposez d'informations justifiant "de charpente" (de maisons ou de bateaux ?).

Par ailleurs, vous trouvez "particulièrement imbuvable" ce que j'ai écrit sous le titre "la famille Crucy". Je vous remercie pour votre délicatesse, mais je souhaiterais que vous approfondissiez un peu. Vous trouvez que ce n'est pas clair ? Que c'est mal écrit ? Expliquez les choses nettement plutôt que d'employer un mot légèrement insultant, que ne compense pas votre "cordialement", mot que je n'emploierai donc pas en retour.
--AUBRIANT (d) 25 avril 2011 à 05:11 (CEST)

Bonjour, désolé, le "imbuvable" est une remarque générale et non ciblée sur tes écrits. Pour détailler ce qui me gène dans cette section :

• Parler de son père, ok, c'est le contexte du milieu social. Mais je persiste, s'étendre sur ses neveux et nieces n'as pas d'interet. En quoi cela renseigne-t-il sur la vie du personnage ?
• Ensuite, à propot des sources, tu peux lire Wikipédia:Sources primaires et secondaires, tu comprendras que entre registres d'état civil (Source primaire, brut) et Document publié (source secondaire, analysée) il y a une différence. Ia généalogie (discipline que j'adore), est une science de l'interprétation, or une encyclopédie ne se construit pas sur des interprétations.
• Pensons au lecteur qui vient chercher de l'info sur Mathurin Crucy
• « [...] il s'agit visiblement d'un lieu commun, qu'on trouvait d'ailleurs aussi sur la page anglaise », parce qu'il s'agit de la traduction de la version française (version EN - version FR)

Encore une fois je suis désolé si mon commentaire a heurté ta susceptibilité mais je ne souhaite pas retrouver cette article dans l'état de Machecoul, qui a une partie "Histoire" complètement pourrie par l'aspect généalogie.

Quitte à me répéter encore une fois, je trouve que tu es un contributeur de qualité (le projet Loire-Atlantique a besoin de gens comme toi) mais je ne badine pas avec l'utilisation des sources primaire. Cordialement --Cyril5555 (d) 25 avril 2011 à 10:45 (CEST)

REPONSE : 1) Tout d'abord, ils ne s'agit pas de "s'étendre sur ses neveux et nièces", je cite les noms de ses neveux et nièces (les références en note) et je "m'étends" sur les mariages de Justine et "Zita" avec les frères Douillard. Je me suis demandé pourquoi le mariage de Zita et Constant Douillard est un lieu commun. C'est parce que Constant Douillard est un architecte. fils d'architecte. Si elle s'était mariée avec un fils de égociant, cela n'aurait aucun intérêt pour Mathurin Crucy. Le fait que les Douillard soient des architectes est significatif même par rapport à lui. D'autant qu'il a été témoin au mariage de Justine.

2) Pourquoi emploies-tu le mot "pourrir". Est-ce que ce que j'ai écrit "pourrit" la page ? Ou s'agit-il seulement d'une crainte ? Si tu trouves vraiment que j'ai "pourri" cette page, indique-moi clairement ce qui te semble superflu.

3) D'autre part, tu dis que tu "ne badines pas avec l'usage des sources primaires". Qu'est-ce que cela veut dire ? Que je ne dois pas mettre la date du décès de Jean Crucy, du mariage de Mathurin Crucy, de la mort des enfants de Mathurin Crucy parce qu'elles ne se trouvent dans aucune source secondaire ? Indique-moi quel usage fautif j'ai fait d'une de ces sources primaires, dont je mets les références de façon claire en note, et que chacun peut donc vérifier. Indique-moi ce que j'ai "interprété", comme tu dis, en donnant des dates, des noms, des adresses. Si un acte d'état civil donne la date du 12 mai et une source secondaire la date du 13 (parce que la date de l'acte est le 13, mais il est indiqué que l'événement a eu lieu la veille), est-ce qu'il faut donner comme correcte la date du 13 ? Il est possible que je fasse des erreurs de lecture : il suffit que quelques contributeurs aillent vérifier si ce que j'ai indiqué est correct. Cela prend au plus une minute à partir du moment où j'ai indiqué la vue utile. Si les "interprétations" des autres contributeurs correspondent aux miennes, où est le problème. Ce n'est pas comme si je me fondais sur des documents qui ne sont absolument pas disponibles pour les autres...

J'avoue que je ne comprends pas.

Si tu t'intéresses à Mathurin Crucy, je ne comprends pas par exemple que tu ne cherches pas à savoir où il est mort, c'est tout de même un lieu commun de toute biographie, plutôt que de me reprocher d'apporter des informations sur d'autres points, en attendant. Je suppose qu'il suffirait de prendre un livre, mais je n'en ai pas sous la main, donc je prends ce qui est accessible sur Internet. Mais dès que j'irai à la BM, je chercherai des sources imprimées.

Le lecteur "qui vient chercher de l'info sur Mathurin Crucy" serait certainement ravi de savoir cela ; en revanche la formulation actuelle est un peu bancale : "né le 2 février 1749 à Nantes, mort en 1826". Ya quelque chose qui cloche là-dedans (comme disait Boris Vian). Evidemment si tu penses que ce qui intéresse le lecteur, c'est sa carrière d'architecte et seulement cela... il n'a qu'à sauter la partie sur la famille, chacun est libre. Mais soit dit en passant, les informations sur sa carrière ne sont pas totalement satisfaisantes, personnellement, je les trouve un peu elliptiques...

--AUBRIANT (d) 25 avril 2011 à 12:16 (CEST)

Toujours plus de Crucy !

Bonjour.

Il semble que Mathurin avait, en plus de Louis et Antoine, un frère Jean et une soeur Anne ! Jean, architecte, et Anne, mariée à un Peccot, donc une autre famille d'architecte (l'architecte voyer nommé en 1800 en fait partie, probablement le fils d'Anne.

Dans ces conditions, il paraît maintenant tout à fait opportun de créer une page Famille Crucy, ce qui permettra de traiter tous les autres Crucy et apparentés, notamment Louis ainsi que l'entreprise, sans surcharger la page Mathurin Crucy.

A noter : celui-ci a eu un autre enfant pendant la Révolution, mais il est mort au bout de 8 jours.

En revanche, le décès de Mathurin n'apparaît pas dans la table décennale de 1826 (où on trouve pourtant 4 mentions de Crucy). Ce qui paraît sûr, c'est qu'il a sa tombe à Nantes... Un cas analogue : Adolphe Billault a longtemps été donné comme mort à Nantes, mais en fait c'était à Basse-Goulaine, dans sa résidence secondaire, et il a été inhumé à Paris.

--AUBRIANT (d) 26 avril 2011 à 21:07 (CEST)

Lieu du décès de Mathurin Crucy

En fin de compte, il se trouve sur la table décennale de Chantenay.

--AUBRIANT (d) 26 avril 2011 à 21:28 (CEST)

Lieu de naissance

Bonjour.

Le lieu de naissance est bien Nantes (St-Léonard). Le problème vient que durant la décennie 1741-1750, les Crucy sont enregistrés sous la dénomination "Crousy" (cf. table décennale, vue 202).

Il serait curieux que l'on ait un Mathurin Crousy (né en 1749), fils de Jean Crousy et de Michelle Brodu, qui ne soit pas celui qui par la suite est dénommé Mathurin Crucy (à son mariage en 1785), fils de Jean Crucy et de Michelle Brodu ! Cela permet d'expliquer l'absence de toute dénomination "Crucy" en 1741-50.

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 30 avril 2011 à 16:12 (CEST)

Vandalisme généalogique ?

Bonjour.

Les interventions de l'IP féru de généalogie sont effectivement insupportables, par leur inadéquation et par leur style, si l'on peut dire. Je suis tombé il y a quelques jours sur le site personnel que leur auteur a créé, et qui est écrit de la même façon ! Il ferait mieux de travailler sérieusement à la rédaction de son site plutôt que de chercher à imposer des informations futiles sur Wikipédias.

Par ailleurs, il veut absolument masquer le fait que Jean Crucy ne savait pas écrire (seulement signer son nom) ; à l'époque, cela n'avait pourtant rien de déshonorant, c'était le cas de beaucoup de gens. Sa réussite est d'autant plus remarquable. Si notre IP généalogiste a la preuve que Jean Crucy savait écrire, qu'il n'hésite pas à la produire.

En ce qui concerne Louis Crucy, il est clair qu'il n'a pas pu séjourner 15 ans en Italie, étant donné qu'il est de retour à Nantes en 1783, et qu'il était encore à Nantes en 1768 (il a du reste 13 ans à cette date), puis qu'il a passé les années 1770-75 à Paris avec Mathurin. L'histoire des 15 ans vient des écrits de son fils Joseph dont Yves Cossé montre bien qu'ils sont souvent approximatifs dans les détails, quoique intéressants de façon globale.

Faudra-t-il établir une protection contre les interventions sous IP ?

Cordialement.

--AUBRIANT (d) 9 juin 2011 à 20:01 (CEST)

Complètement d'accord avec toi. 1er problème : si l'IP ne lit pas les commentaires de l'historique ni cette page de discussion, il ne risque pas de comprendre notre point de vue. 2eme soucis : c'est une IP flotante, aucune possibilité de lui laisser un message. Donc, je propose qu'à la prochaine modification intempestive, une semi-protection de la page soit demandée. Cordialement, Cyril5555 (d) 9 juin 2011 à 20:09 (CEST)

Je suis d'accord avec ça, d'autant qu'il n'y a pas d'autres contributions d'IP sur cet article en ce moment.--Rehtse (d) 9 juin 2011 à 20:21 (CEST)