Discussion:Maison dorée (Charleroi)

Cent merveilles de Wallonie

« Un ouvrage récent de l'Institut du patrimoine wallon, Cent merveilles de Wallonie, par Valérie Dejardin et Julien Maquet, place la Maison Dorée, parmi les cent merveilles de Wallonie. L'on peut toutefois regretter que les auteurs de ce livre ne citent pas même le nom ni de l'architecte ni du sgraffitiste, qu'ils semblent ignorer! »

Le regret est un point de vu non encyclopédique.

H2o [parlons-en] 12 janvier 2008 à 12:20 (CET)

C et O dans un triangle

Selon une note de l'article qui s'en réfère à une interprétation non documentée de Delaet, le nom de "Maison Dorée" figurerait sur la façade sous la forme des initiales C et O pour chrusous oïkos, maison dorée en grec (Delaet, p. 6). L'interprétation de cet auteur, qui lui est personnelle, semble peut documentée. En effet, pourquoi écrire une phrase en grec avec un alphabet latin, pourquoi ne pas écrire directement en grec Χ Ο pour ΧΡΥΣΟΥΣ ΟΙΚΟΣ ? D'autre part la retranscription en lettres latines ne suit pas les règles en vigueur à l'époque et on aurait dû avoir CH Œ pour CHRYSOUS ŒCOS. Si l'on avait voulu un texte en lettres latines on aurait écrit plus simplement D A pour DOMUS AUREA.

En réalité à l'origine cette maison ne s'est jamais appelée "Maison dorée" ce nom lui a été donné plus tard par les habitants de Charleroi et donc vouloir expliquer les lettres mystérieuses C O dans le sens de Maison Dorée est un anachronisme et une interprétation à posteriori.

Il faut donc chercher ailleurs le sens de ces lettres C O. Elles ne correspondent pas aux initiales des propriétaires ou habitants. Peut être faut-il leur chercher un sens ésotérique ? Le triangle rayonnant pourrait-il avoir une connotation maçonnique ou pythagoricienne ? Pourquoi au centre des rayons un triangle et pas un soleil ? Quel serait alors le sens caché des lettres C O ?--2A02:A03F:50BF:FC00:5066:1E7D:C0B6:2DC9 (discuter) 28 février 2018 à 00:48 (CET)

C Q et non C O

En réalité si on examine bien la prétendue lettre O on remarque qu'il s'y trouve une boucle et qu'en réalité il s'agit donc d'un Q et non d'un O. S'agit-il des initiales du couple Adolphe Chausteur- Quinet qui acquit la maison en 1906? Cette interprétation est caduque puisqu'Albert Frère a construit la maison pour lui-même et que la famille Adolphe Chausteur-Quinet ne l'a acquise qu'en 1906. La liste des œuvres dans l'article Gabriel Van Dievoet, indique bien la date de 1899 pour l'exécution de ce sgraffite.

Toutefois, selon le site Charleroi journée du patrimoine, Adolphe Chausteur aurait été le commanditaire en 1899 de cette maison, ce qui contredit ce qui est écrit plus haut : « Maison de la Presse - rue E. Tumelaire. On pourra également la visiter à l'occasion de ces Journées du Patrimoine. Bâtie en 1899 par l'architecte Frère pour l'industriel verrier Adolphe Chausteur, la Maison Dorée est un des fleurons du patrimoine architectural carolo. ». Dans ce cas, l'hypothèse que les lettres enlacées C et Q seraient les initiales du couple Chausteur-Quinet est rendu possible. Le triangle a peut être quand même une connotation philosophique. Tout cela montre que l'étude archivistique de cette maison n'a jusqu'à ce jour pas été entreprise avec précision. Plans ? Dates et noms des acquéreurs etc... il reste du pain sur la planche.--2A02:A03F:5085:600:74FE:78C0:61F9:6B15 (discuter) 28 février 2018 à 10:07 (CET)

Merci pour votre participation et dialogue.

Sans sources qui indiquent que c'est un C et un Q entrelacé, l'hypothèse est un travail inédit, ce qui n'est pas autorisé dans Wikipédia. Il faut s'en tenir aux sources de qualité. L'hypothèse de Delaet a été reprise en 2015 par Chantal Mengeot et Anne-Catherine Bioul. Je peux facilement retrouvé cette source et la mettre en référence dans l'article.

Il faut éviter d'utiliser le site de la ville de Charleroi comme source. Il comprend pas mal d'erreurs.

Malgré sa richesse, le site "Charleroi patrimoine" n'est qu'un blog, très bon blog, mais, comme il ne site pas ses sources, il est a utiliser avec prudence.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 28 février 2018 à 12:40 (CET)

Note personnelle : je suis cependant assez d'accord avec votre hypothèse. Mais elle ne tiens que si Chausteur est le maître d'œuvre de la construction. Ce que les sources de qualité contredises. Et comme dit plus haut, Wikipédia n'est pas le lieu pour publier un travail et une hypothèse personnelles, aussi séduisante soit-elle. --H₂O^(discuter) 28 février 2018 à 12:47 (CET)

Merci pour ces remarques de procédure wikipédienne. Voici toutefois une référence plus sérieuse que vous pourriez peut être citer, selon laquelle le commanditaire serait bien Adolphe Chausteur : Le patrimoine monumental de Belgique. Wallonie : vol. 20 : « Maison dorée. A l'angle du bd De Fontaine, étonnante habitation «Art nouveau», bâtie en 1899 par l'architecte A. Frère pour l'industriel verrier A. Chausteur ». Lire le texte.
Remarque personnelle : si vous observez bien la lettre dite O vous verrez qu'elle a une boucle à sa base ce qui fait Q. Les lettres C Q enlacé = initiales Chausteur-Quinet. Il ne reste plus qu'à espérer que l'un ou l'autre historien réexamine le tout à la lueur des archives.2A02:A03F:50DB:1E00:D8A3:5732:2017:4275 (discuter) 28 février 2018 à 18:18 (CET)

Voici encore une autre référence : Brigitte Buyssens, « Architectures de la ville haute », dans : Charleroi : la ville haute, Paris : Éditions Institut français d'architecture NORMA, 1998, p. 99 ( ISBN : 2-909283-41-0 ) : « La maison dorée, 15, rue Tumelaire. Édifiée pour Adolphe Chausteur, industriel verrier. Alfred Frère, architecte, 1899 ».
L'on peut donc constater que les publications se contredisent, il est regrettable qu'aucune des publications citées ne donne l'origine et les sources archivistiques de ses affirmations.--2A02:A03F:51EB:7D00:459C:6572:91AD:5A1C (discuter) 28 février 2018 à 20:00 (CET)

Je sais, tous ces ouvrages sont dans ma bibliothèque. Mais les conclusions définitives, ce n'est pas aux utilisateurs/contributeurs à les tirer, mais les sources, uniquement celles-ci. --H₂O^(discuter) 28 février 2018 à 20:46 (CET)

Merci de vous créer un compte, même sous pseudonyme. Pour faciliter la communication. --H₂O^(discuter) 28 février 2018 à 20:54 (CET) Question complémentaire : quel est la source qui indique que Hortense Joseph Quinet est l'épouse d'Adolphe Chausteur ? --H₂O^(discuter) 1 mars 2018 à 10:12 (CET)

Il s'agit de généanet : « Adolphe Joseph CHAUSTEUR Maître verrier ◦Married to Hortense Joseph QUINET » Texte en ligne. Il faudrait bien sûr affiner la recherche dans les archives d'état civil. Généanet donne à Adolphe un fils Edmond et selon Charleroi patrimoine ce furent Frantz Chausteur, Hortense Chausteur, Philomène Chausteur et Alix Chausteur qui s'y établirent en 1906. Sans doute existe-t'il d'autres sources publiées concernant cette famille notable de maîtres-verriers ? On peut donc conclure que ce qui a été publié jusqu'à ce jour sur la Maison Dorée est superficiel, contradictoire, imprécis et n'est guère solide. Peut-être pourriez-vous combler ce vide en publiant un article approfondi sur l'histoire authentique de cette maison dans l'une ou l'autre revue d'histoire ?--2A02:A03F:50C1:8700:7042:FF4E:36AF:A3DC (discuter) 1 mars 2018 à 10:39 (CET)

C'est effectivement dans mes cordes et un petit défi à relever. Comme je suis membre de la Société royale d'archéologie, d'histoire et de paléontologie de Charleroi, vais commencer par un article dans le bulletin trimestriel. --H₂O^(discuter) 1 mars 2018 à 11:57 (CET)

Bonnes trouvailles, mais ce ne sera pas un travail facile car tout est à refaire. Il faudra reconstituer l'histoire de la famille Chausteur pour en identifier les personnages, faire des recherches par exemple aux Archives d'Architecture Moderne, concernant les vitraux les sgraffites, dépouiller le cadastre et les actes notariés, etc.... Il serait aussi intéressant de découvrir le sens symbolique des ornements (triangle rayonnant) et l'appartenance philosophique d'Adolphe Chausteur ou des artistes. D'autre part il faudra voir à partir de quelle époque cette maison a été appelée maison dorée (tardivement je pense), se poser la question comment des historiens on pu inventer ce Chrysous oikos (en grec correct = chrysê oikia !) tiré de la pure imagination etc... Comme nous avons déjà pu le constater concernant Jean-Baptiste Chermanne et le chronogramme de Thuin retranscrit de façon fantaisiste, il est parfois utile de relever l'un ou l'autre détail. Bonnes découvertes. Je serai content de savoir si ma modeste hypothèse C-Q se confirme. Vous avez du pain sur la planche. Bien cordialement.-2A02:A03F:5041:5C00:6522:CDED:E553:E634 (discuter) 1 mars 2018 à 20:42 (CET)

J'adopte votre hypothèse C-Q et je rédige un article en ce sens. Et même anonyme, vous y serez présent. --H₂O^(discuter) 1 mars 2018 à 20:47 (CET)

Bon travail !--2A02:A03F:50DA:4C00:F8F7:759C:6B59:91F0 (discuter) 1 mars 2018 à 22:23 (CET)

Technique peinte

Vous avez fait une excellente observation et remarque dans votre page de brouillon : "Ces deux caractères ne sont pas dans la même technique que la reste de la réalisation. Ils sont peints dans le triangle non pas dans la technique du sgraffite". Il est donc possible que le triangle original fait selon la technique du sgraffite était rouge uni et que lors de l'achat de la maison en 1906, les Chausteur-Quinet y ait fait peindre leurs initiales, il n'était plus possible d'utiliser la technique du sgraffite puisque le ciment était depuis longtemps durci. Cette hypothèse n'empêche donc pas d'abord la construction par Frère pour son bureau personnel puis la vente en 1906 aux Chausteur-Quinet. La découverte des projets originaux ou de photos d'époque pourraient corroborer cette hypothèse. Bien cordialement.--2A02:A03F:5002:2300:88C1:62F1:1BCD:3712 (discuter) 2 mars 2018 à 11:49 (CET)

χρυσοῦς οῖκος

Bonjour, comme vous avez mis en note le texte en grec de l'interprétation pleine d'imagination et à mon avis hautement improbable (se non è vero è bene trovato !), des initiales C O (en réalité C Q) comme signifiant χρυσοῦς οῖκος, j'ai pensé utile d'en modifier quelques lapsus calami. D'autre part il est utile de faire remarquer que le mot οῖκος signifie une salle, un appartement, et qu'il fallait utiliser ici le mot οἰκία signifiant maison : χρυσῆ οἰκία. Tous ces détails sont importants dans la rédaction d'un article exigeant la précision. Bien cordialement.--2A02:A03F:503E:C300:6C22:A609:2281:94C9 (discuter) 10 mars 2018 à 11:39 (CET)

Sauf qu'il est nécessaire de respecter la source. A l'exception des esprits doux, Delaet écrit ce qu'il y a actuellement dans le texte de l'article, texte que j'ai sous les yeux (mais désolé, je ne maître pas du tout la langue grecque). --H₂O^(discuter) 10 mars 2018 à 12:55 (CET)

Voila, j'ai relu attentivement les sources et j'ai complété la note de manière a avoir une résumé correcte de l'état actuel de l'interprétation du lettres inscrites sur la façades. --H₂O^(discuter) 10 mars 2018 à 13:47 (CET)

Cela prend de mieux en mieux forme, en attendant votre article qui remettra les pendules à l'heure.--2A02:A03F:5003:1F00:48B6:2503:CAE7:4A92 (discuter) 10 mars 2018 à 17:21 (CET)

Ce sera aussi un peu le votre : sans le fait d'avoir attiré l'attention sur certains détails, je serai probablement passé à côté. --H₂O^(discuter) 10 mars 2018 à 17:24 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Nouvelle hypothèse, mais sans référence

Bonjour,

Merci d'éviter d'introduire une nouvelle hypothèse comme étant vérifiée, mais sans apporter aucune référence.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 15 octobre 2023 à 13:11 (CEST)