Discussion:Maintien de l'ordre

le Décret no 2011-795 paru légalement au JO du 01/07/2011 lien : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20110701&numTexte=17&pageDebut=11269&pageFin=11270 ajoute à la liste des armes autorisées : un Fusil à répétition de précision de calibre 7,62 × 51 mm et ses munition remettant en cause votre indication : "l'utilisation d'armes non-mortelles" je sais cela remet en cause de nombreux principes évoqués dans votre article, mais la loi reste la loi, et votre devoir : l'exactitude. merci

Casseurs et neutralité de ton.

Bonjour à tous. Contributeur régulier de cet article (dont j'ai écrit plus de 40% du texte), j'avais constaté une carence : En effet, l'article ne mentionnait pas du tout la problématique des casseurs. J'ai donc ajouté à la fin du résumé introductif un paragraphe, qui avait déjà été supprimé une première fois - sans aucun commentaire par  Anarko : en mai dernier et rétabli par mes soins. En rétablissant ce texte, j'invitais tout intervenant qu'il choquerait à se manifester en page de discussion. Aujourd'hui ce paragraphe a d'abord été amputé une première fois par  Cleo.albert : puis, après rétablissement par mes soins, de nouveau par Anarko avec comme seule justification "non neutre".

Il me semble que le texte que j'avais rajouté était neutre. En effet mentionner que les casseurs...cassent me semble suffisamment neutre pour une encyclopédie comme WP (après tout, si les autorités administratives et judiciaires et la presse les ont qualifiés ainsi, c'est pour une bonne raison). De même, le lien vers l'article Black Bloc ne me semble pas déplacé dans un article sur le maintien de l'ordre. Comme ni Anarko, ni Cleo.albert n'ont daigné répondre à mon invitation de débattre en page de discussion, je me permets :

• de rétablir le texte original dans l'attente d'un consensus et
• de solliciter d'autres intervenants dont  Lomita :.

Dans l'attente de vos commentaires et/ou suggestions. --Domenjod (discuter) 15 juillet 2018 à 22:49 (CEST)

Réponse d'un random :

Quand on est neutre on ne parle pas de casseurs, on parle d'une technique d'action contestataire qui s'appelle blackbloc. Le terme Casseur est stigmatisant et ne rend pas compte d'une diversité de profils sociologiques et d'intentions individuelles qui expliquent et donne du sens à l'action en question.

Par ailleurs il me semble qui manque une grosse analyse de la question politique (géopolitique et diplomatique), notamment sur le sujet de l'exportation des techniques de maintient de l'ordre, et d'armes dans d'autres pays.

Bonjour. Je me suis permis de mettre vos remarques en forme (sans changer le texte bien sûr). Voici mes réponses - ou quelques pistes que vos remarques m'inspirent :

• Neutralité (Quand on est neutre, on ne parle pas de casseurs...). Il me semble pourtant que le terme est approprié ici car il est concis, compréhensible par tous et utilisé par tous (presse, médias, grand public). Il est surtout juste (c'est à dire correct) : les casseurs...cassent. Ne pas confondre l'action et les intentions et ici, l'action des casseurs est de casser, point barre. Les acteurs du maintien de l'ordre n'ont pas à philosopher sur les motivations plus ou moins profondes des casseurs, ils ont simplement à en prévenir ou gérer les conséquences. Il existe bien sûr d'autres formes de contestations non violentes (y-compris peut-être au sein de l'action Black bloc comme évoqué dans l'article correspondant) mais elles ne posent pas les mêmes problèmes pour le maintien de l'ordre et donc n'ont pas besoin de figurer dans la partie de l'article consacrée à l'action violente des casseurs.
• Stigmatisation : (Le terme Casseur est stigmatisant). Euh, ben... OUI mais pas forcément du seul point de vue moral. Indépendamment de ce que peuvent dire, penser ou écrire les uns et les autres, les casseurs, lorsqu'ils sont pris et identifiés, sont traduits en justice et condamnés. Comme les voleurs, comme les violeurs, etc. Le but de l'article n'est pas de dire ce qui est bien ou mal, ni d'expliquer "la variété de profils sociologiques et d'intentions individuelles qui expliquent et donne(nt?) du sens à l'action en question". À mon avis, ces questions-là relèvent d'autres articles (peut-être Black bloc).

Enfin, je pense qu'il est nécessaire de préciser que tous les casseurs ne sont pas des black blocs (ni les pillards d'ailleurs). Les phénomènes de casse et/ou de pillage ont toujours été récurrents au cours des manifestations violentes, des émeutes et des mouvements insurrectionnels, quelle que soit leur origine et leur époque.

Un dernier point. À mon avis aussi, l'article est encore insuffisant sur de nombreux sujets. Peut-être ceux que vous évoquez mais également sur les techniques et tactiques de MO utilisées dans d'autres pays. J'ai quelques sources et je me propose d'y travailler à l'occasion.

--Domenjod (discuter) 13 janvier 2019 à 15:53 (CET)

Doctrine de maintien de l'ordre à l'étranger (notamment Allemagne)

Bonjour! J'ai commencé à ajouter un mini paragraphe sur la doctrine du maintien de l'ordre en Allemagne, dite de "désescalade", mais évidemment ce n'est pas du tout suffisant, et je voudrais travailler sur ce sujet. Je le découvre aujourd'hui seulement, et je n'ai pas encore fouillé et recroisé les sources pour proposer quelque chose de structuré. Cependant je m'associe volontiers à qui veut m'aider, et surtout j'en informe  Domenjod : , qui a déjà fait un bon boulot sur l'article ;) --Fabien82 (discuter) 24 janvier 2020 à 12:23 (CET)Fabien82

Le sujet m'intéresse même si je n'y connais rien. Mais je pense que vous avez raison de creuser le sujet. Je ne sais pas où on peut trouver des sources sur ce point Domenjod peut aider--Fuucx (discuter) 24 janvier 2020 à 12:30 (CET)

Bonjour  Fabien82 : et  Fuucx :. Le sujet est en effet intéressant et un point de départ pourrait être le rapport de la commission de l'Assemblée nationale créée suite au décès du manifestant Rémy Fraisse en 2014. Je le cite dans l'article (note 13) mais également dans l'article Unité de force mobile. Voici le lien : http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-enq/r2794.asp#P381_96727. Voir notamment (p 40) le paragraphe : c. Les exemples étrangers : d’autres types d’organisations, de doctrines et d’équipements, qui cite brièvement les cas des 6 pays suivants : Allemagne, Belgique, Espagne, Italie, Royaume-Uni et Suède. Ce n'est pas exhaustif et ce n'est plus très récent mais, à mon avis, c'est un bon point de départ (je comptais l'utiliser pour l'article mais j'étais passé à autre chose, donc si vous avez le temps...).

Fabien82. Attention tout de même au paragraphe sur le désescalade en Allemagne. Le sujet est très intéressant mais je ne suis pas sûr que la référence citée soit un modèle d'objectivité. En effet, un des principes du "maintien de l'ordre à la française" est d'éviter les corps-à-corps à tout prix - notamment en maximisant l'utilisation des grenades lacrymogènes. L'argument des responsables français est qu'il y a beaucoup plus de blessés en Allemagne à cause des charges et des contacts "virils" qu'elles génèrent alors que le maintien à distance permet de les éviter. Depuis, la polémique sur les LBD à recadré (et sans doute un peu détourné) le débat mais je pense qu'il ne faudrait pas que l'article laisse croire que la politique de "désescalade" a permis de solutionner entièrement le problème en Allemagne. À mon avis, il faut absolument la mentionner mais ne pas se contenter de cette seule mention.

Un dernier point, à mon avis, pour la France, l'article mentionne un peu trop les moyens et l'organisation (en grande partie à cause de tout ce que j'ai ajouté...) mais pas assez les notions légales (attroupement etc.), ce que je souhaitais ajouter mais que je n'ai pas encore eu le temps de faire. En fait, je pensais enrichir l'article général avec les mentions des autres pays mais supprimer une partie du contenu spécifique à l'organisation en France en la transférant dans un nouvel article spécifique sur le MO en France. Qu'en pensez vous?

Cordialement, --Domenjod (discuter) 24 janvier 2020 à 15:11 (CET)

A mon sens si on voit que la partie doctrines (ou stratégies) du maintien de l'ordre prend trop d'importance le mieux sera de créer un article détaillé sur ce sujet--Fuucx (discuter) 24 janvier 2020 à 15:46 (CET)

•  Domenjod : Merci pour ces élements, déjà. Vous avez avez raison sur l’objectivité de l’article référencé, qui n’a pas une force suffisante, en tout cas certainement pas à lui seul. Le rapport de la commission de l’AN de 2015 est en effet un début intéressant. + Vous avez raison : en plus de mieux détailler la doctrine de la désescalade, il faut impérativement la relativer. Pas de solution miracle, et comme vous le dîtes, elle comprend ses inconvenients qu’il conviendra de mentionner.
  
•  Domenjod : &  Fuucx : Je comprends bien le dilemme concernant le caractère français ou international du maintien de l’OP. Nous avons implicitement une vision très française de cet article, et plus j’y réfléchis, et plus de pense que tu as raison de vouloir faire un article spécifique sur le maintien de l’OP en France.

Pour l’article « universel » sur le maintien de l’ordre, nous pourrions par exemple le structurer ainsi :

1) la notion générale de maintien de l’ordre. Et puisque ça foisonne de notions hyper denses à expliciter, et que simplement en droit français on a développé une sacrée dose de littérature sur la notion d’OP, on pourrait ici déjà mettre pas mal d’infos, mais on resterait dans un esprit de synthèse « universelle », avec des liens vers les notions clés qui nécessitent des développements conséquents (au passage, je me pose la question de savoir comment est définie la notion d’ordre dans un régime non démocratique…)

2) qui a la mission de maintenir l’OP? (ou : qui peut avoir cette mission?)

3) quelles sont les situations/scénarios/situations typiques où on a besoin de le maintenir?

4) quels sont les moyens matériels et humains existant? listing de tout ce qui, potentiellement, existe

5) quels sont les stratégies/doctrines existantes? on ne parle pas de pays, on définit les stratégies théoriques possibles

6) description de la tendance stratégique adoptée, pays par pays :::: 5.1 maintien de l’ordre en France
--> Et là, on mettrait un résumé et un lien vers un article spécifique, comme suggéré judicieusement 5.2 maintien de l’ordre en Allemagne 5.3 maintien de l’ordre en Suède, etc…
Qu'en pensez-vous? --Fabien82

Intéressant --Fuucx (discuter) 25 janvier 2020 à 11:34 (CET)

Proposition de création d'un article séparé sur le MO en France

Bonjour  Fabien82 :,  Fuucx : (et tout autre contributeur intéressé) Suite à nos échanges (voir paragraphe précédent), je crois que nous sommes d'accord sur la nécessité de séparer l'article générique et au moins un article spécialisé sur le cas de la France.

Dans cette hypothèse, je viens de créer deux brouillons :

• Brouillon MO générique pour l'article général (donc dépouillé de certaines informations concernant exclusivement la France) et
• Brouillon MO en France pour un futur article "Maintien de l'ordre en France"

Je vous propose de continuer à échanger sur cette page de discussion et de commencer à contribuer sur les deux pages de brouillon. Bien sûr, les répartitions de texte (et de photos) entre les deux brouillons ne sont qu'un premier jet, donc rien d'imposé (j'ai également retiré les catégories au bas des articles pour éviter que les brouillons n'apparaissent dans les pages de catégorie respectives).

Dans un premier temps, je pense me concentrer sur l'article "MO en France" mais en aidant également là où je peux sur l'article général.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Domenjod (discuter) 25 janvier 2020 à 10:50 (CET)

Possible mais une fois j'ai essayé de faire cela et c'est délicat. Le mieux c'est d'ouvrir deux articles immédiatement--Fuucx (discuter) 25 janvier 2020 à 11:35 (CET)

D'accord. Dans mon esprit, il ne s'agissait d'ailleurs pas d'y passer trois mois mais surtout de valider le concept car un brouillon, même temporaire, permet de valider facilement le concept en le visualisant, de partager et d'échanger sans risquer de mettre le souk dans l'article (et, au fait, en pratique, il ne s'agit de créer qu'UN SEUL nouvel article et de modifier l'article existant en conséquence). Si OK, j'attends donc encore un peu pour lire les remarques/suggestions (et notamment celles de Fabien82) et je crée la nouvelle page. Ça me laisse un peu de temps pour fouiller dans mes sources pour la nouvelle page (j'ai déjà pas mal de sources ou de notes personnelles exploitables...). --Domenjod (discuter) 25 janvier 2020 à 11:56 (CET)

 Domenjod : Très bien, je suis a priori OK pr ta proposition d'utiliser des brouillons -  Fuucx :, quel était le souci dans ton expérience passée avec un brouillon? --Fabien82

Le souci était le problème des contributions--Fuucx (discuter) 28 janvier 2020 à 09:21 (CET)

 Fuucx : Tu peux préciser ta pensée ? Je ne comprends pas bien...

 Fabien82 : À mon avis, l'intérêt des brouillons est variable. Pour l'article principal, le seul intérêt était seulement de montrer ce que je suggère d'enlever puis de transférer dans l'article MO France. Toujours à mon avis, tu peux faire les additions suggérées (5 ou 6 pays) directement dans l'article actuel. Attention toutefois si tu utilises le rapport de l'Assemblée nationale : pas de copier-coller dans Wikipédia (problème de violation de copyright). Donc il faut en partie réécrire... Si tu n'es pas sûr de ton coup, aucun problème pour utiliser le brouillon (MO générique), c'est fait pour ça. Mais si tu préfères modifier directement l'article, aucun problème : la partie que j'envisage d'enlever n'est pas concernée.

Par contre, sur le nouvel article, j'aimerais continuer à travailler seul sur le brouillon (MO France) encore quelques jours car, si j'ai une bonne idée du contenu, je n'ai l'ai pas encore finalisé et de plus, l'organisation (nombre et contenu des paragraphes) peut encore changer (d'où l'intérêt des brouillons. Si vous regardez l'historique, c'est bien visible). Je voudrais donc travailler encore un peu sur le contenu et la forme (et les références) avant de mettre l'article en ligne. Disons jusqu'à la fin de la semaine...

Au fait, pour l'instant j'ai intitulé le brouillon : "Maintien de l'ordre en France" tout en envisageant : "Maintien de l'ordre (France)". Un avis? Des préférences? --Domenjod (discuter) 28 janvier 2020 à 10:13 (CET)

Vous faites ce que vous voulez. Vous pouvez commencer par un plan ou même un brouillon sur une page dédiée cela n'a aucune importance. Concernant le titre, il me semble que le premier est plus usuel--Fuucx (discuter) 28 janvier 2020 à 10:19 (CET)

 Domenjod :  Fuucx : Je voulais vous dire que par manque de temps, je mets mon projet de contribution en sommeil. Si quelqu'un veut prendre la relève, il/elle bienvenu(e)

C'est bien noté  Fabien82 : (au fait, il faut signer ses messages) . Dans un premier temps, je continue à travailler sur l'article "MO en France" (à mon avis, au moins encore une ou deux semaines, au rythme actuel) et, si personne d'autre n'y a touché entretemps, je modifierai l'article actuel. Ce n'est pas très long à faire mais je préfère avancer sur l'article France car je suis dessus depuis un petit moment déjà avec encore deux ou trois références à finir de lire et pas mal de synthèse à faire.... Je préfère donc ne pas trop me disperser. D'ailleurs, dans ce que je lis actuellement, il y a également des choses intéressantes pour l'article actuel --Domenjod (discuter) 8 février 2020 à 16:33 (CET)

 Fabien82 :. Pas de problème. Quand vous aurez plus de temps n'hésitez à revenir. Cdlt--Fuucx (discuter) 8 février 2020 à 17:20 (CET)