Discussion:Jeunes Radicaux

Discussion générale

Il me semble que cet article mêle allègrement des périodes et des mouvements très différents, dont l'intérêt historique est -pour le moins- très variable. Je propose donc de scinder l'article en deux : l'un sur les Jeunes Turcs de l'entre-deux guerres, l'autre sur les mouvements de "jeunesse radicale" au sens strict, c'est à dire les mouvements de jeunesse du Parti radical, puisque comme l'indique l'article lui-même, en parlant des Jeunes Turcs Tous ne sont pas forcément "jeunes" (génération 1900s), mais tous veulent faire revivre le radicalisme. Accessoirement, cela évitera qu'en s'intéressant à un mouvement important de la gauche française de l'entre-deux-guerres, on ait essentiellement des renseignements sur l'aile gauche de l'UMP d'aujourd'hui...Huesca (d) 25 avril 2008 à 20:56 (CEST)

Le fait de considérer les Jeunes Turcs comme un mouvement de gauche est un sérieux anachronisme.

Tout comme lorsque Jean Marie Lepen se considere de centre droit.

Au hasard, et parmi d'autres, cette citation de Jean Lacouture dans sa biographie de Mendès, p. 72 : « C'est surtout vers 1927, à l'occasion de l'avènement à la tête du parti de "leur homme", Edouard Daladier, qu'on les surnomma les "Jeunes Turcs", pour signifier leur volonté de réforme et de changement -à l'intérieur du mouvement radical d'abord. Dans le grand débat qui s'y déroulait en permanence entre les partisans du "cartel" (l'alliance à gauche, avec les socialistes) et les tenants de la "concentration" (la coopération avec la droite, qu'on qualifia longtemps de "Bloc National"), ils sont par excellence les cartellistes. Ils ont remis à la mode le vieux cri : "pas d'ennemi à gauche !" » Alors, où est l'anachronisme ??? J'apprécie particulièrement le parallèle avec la rigueur historique du leader du Front National.Huesca (d) 1 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Je ne conteste pas l'engagement qu'avaient pendant l'entre 2 guerres les Jeunes turcs. Cependant, la phrase suivante, teintée d'ironie "un mouvement important de la gauche française de l'entre-deux-guerres, on ait essentiellement des renseignements sur l'aile gauche de l'UMP " est un serieux HS, les différentes sensibilités politiques de l'entre 2 guerres n'ayant rien à voir avec celles que l'on peut rencontrer aujourd'hui.

Tout comme la Droite peut aujourd'hui se réclamer de Leon Blum, la Gauche peut se réclamer de Clémenceau sans que cela ne choque.

Donc les "Jeunes Turcs", quoique vous puissiez avoir comme ressentiment à l'égard de cela, étaient les Jeunes Radicaux d'aujourd'hui. L'organe de Jeunesse du Parti Radical.

Je n'ai aucun ressentiment vis-à-vis de qui que ce soit. Simplement, je pense qu'il ne faut pas mélanger allègrement les références historiques, sauf à vouloir jeter la confusion dans l'esprit des non avertis, comme certains chefs d'Etat cherchent régulièrement à le faire. On flirte avec ce type de raisonnement lorsque tu dis « la Droite peut aujourd'hui se réclamer de Leon Blum, la Gauche peut se réclamer de Clémenceau ». Je conteste absolument une quelconque filiation entre la Droite et Léon Blum et serait curieux de disposer de références sérieuses (autres que présidentielles) justifiant ce type d'assertion. Quant à Clemenceau, il est indéniable qu'il peut être revendiqué à la fois par la Gauche et la Droite puisque qu'il a eu à la fois des positionnements de gauche (notamment en début de carrière politique) et une politique de droite.

Pour revenir sur le fond de l'article « Jeunes radicaux », je pense qu'il entretient une confusion dans l'esprit du lecteur en établissant une équivalence entre des mouvements qui, au sein du parti radical, voulaient "rajeunir" le parti en adaptant sa doctrine (et étaient loin d'être composés uniquement de "jeunes"), et le mouvement de jeunesse du parti radical d'aujourd'hui. C'est pourquoi j'ai l'intention de remanier en partie cet article pour le recentrer sur son objet véritable : « l'organe de Jeunesse du parti radical », comme tu le dis toi-même. Huesca (d) 4 juin 2008 à 07:26 (CEST)

Après (nouvelle) lecture, je pense que toute la première partie, qui n'est pas sans intérêt et plutôt bien construite, devrait être intégrée à l'article « Parti Radical », ce qui permettrait de rendre à l'article « Jeunes Radicaux » sa spécificité d'organe de Jeunesse du Parti Radical. Qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 4 juin 2008 à 07:33 (CEST)

Si un compromis peut etre trouvé, soit. Mais cela doit etre soumis à un vote, car tout changement arbitraire irait selon moi à l'encontre de l'esprit meme de wiki. M'enfin apres tout, ce n'est qu'un avis personnel. En revanche, bien que je n'arrive pas à modifié cela, je pense que supprimer la composition du Bureau National est une erreur, etant donné que celle ci est necessaire pour comprendre le fonctionnement organique du mouvement.

On ne vote jamais sur les contenus. Par ailleurs, un organigramme nominatif n'a jamais été utile à la compréhension du fonctionnement d'un mouvement politique. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 15:38 (CEST)

Si l'on ne vote pas sur le contenu, qu'est ce qui permet aux admins de changer un contenu sur leur seule appréciation, mis à part le fait que ce sont eux les admins et que donc ce sont eux les plus forts? Mouai, c'est vraiment pas le Wikipédia dont on entend parler dans les journaux.

Les administrateurs n'ont aucune prérogative sur le contenu des articles. Par ailleurs les journaux parlent en général très mal de Wikipédia. Les journalistes ne connaissent pas bien ce sujet. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 19:38 (CEST)

J'ai commencé à transférer des informations de l'article « Jeunes radicaux » vers l'article « Pierre Mendès France ». n est bien d'accord que le premier "organe de jeunesse" du parti radical date de l'arrivée à la tête du parti de Mendès, en 1955 ? C'est ce que semble indiquer l'article tel qu'il est rédigé actuellement, et Nordmann, dans son Histoire des radicaux semble le confirmer. Si personne n'a de sources infirmant cela, je ferai commencer l'article par cet élément. Huesca (d) 10 juin 2008 à 22:31 (CEST)

Attention ! Je n'ai pas les mêmes infos que toi... Un coup d'œil sur le petit bouquin de Gérard Baal me dit (p.73) que "les radicaux ont attendu 1933 pour créer une Fédération des jeunesses radicales. La Fédération nationale des étudiants voit le jour en 1935."

En fait, ce qui me gêne le plus, c'est qu'on fasse un article mêlant mouvement des Jeunes Radicaux "historiques" et la section jeunes actuelle du PRV. D'autant que les deux mouvements ne sont en rien comparables, ni sur le plan structurel (un véritable mouvement d'un côté, une sous-structure interne de l'autre), ni évidemment sur le plan de l'influence et du rôle politique. Je pense donc qu'il faudrait consacrer cet article aux Jeunes Radicaux des années 30-60, et s'en tenir là (ce qui correspond à l'article sur le Parti républicain, radical et radical-socialiste historique), et d'autre part développer une partie sur les jeunes dans l'article Parti radical (France). Vol de nuit (d) 12 juin 2008 à 12:26 (CEST)

Donc selon ta logique vol de nuit, l'article sur le Parti Socialiste devrait (au moins) etre divisé en 2 articles. Un concernant la SFIO, et un autre concernant le Parti Socialiste dans sa version moderne (mitterandienne). Clairement, c'est de l'acharnement. D'un article qui retracait l'historique d'un mouvement, qui comme tous les "vieux" mouvements a connu moultes changements de politique, l'on va se retrouver avec un article de 2 ligne. C'est de l'irrespect total. Enfin, bien que je ne puisse apparemment rien y faire, et qu'il soit trop tard, Wikipedia est la SEULE encyclopédie en ligne (francaise) interdisant toutes mention un peu "poussée" des Jeunes turcs sur la page des Jeunes Radicaux.Bloomito 17 juin 2008 à 02:35 (CEST)

Selon ma logique, Wikipédia n'est pas un site de propagande politique, ta manière de foutre une banderole énorme en tête d'article est en soi assez significative (tu me diras, les jeunes du PRV ont peut-être du mal à faire voir des banderoles autres que virtuelles). Je suis pour un article sur les jeunes turcs et jeunes radicaux historiques, et pour intégrer toutes les infos sur les jeunes du PRV (qui n'ont rien à voir) dans l'article sur le PRV. Les jeunes radicaux valoisiens ne sont pas un mouvement distinct (pas de structure juridique, association ou autre, pas de statuts).

Concernant le PS, il y a un article distinct sur la SFIO. Tu as effectivement compris.

Je m'occuperai de tout ça quand j'aurai rien d'autre à faire.

Si le traitement des choses sur Wikipédia ne te plaît pas, ben c'est pareil. Personne n'interdit rien, on réfléchit, on discute et on comprend. Encore une fois c'est une encyclopédie, pas un site de propagande, de publicité ou un annuaire. Vol de nuit (d) 17 juin 2008 à 10:19 (CEST)

A aucun moment je ne pense faire de la propagande. Je ne pense pas qu'il y est sur cet article un seul point poussant un lecteur à adhérer, et je n'ai à mon souvenir jamais écrit sur cet article une remarque tendancieuse. De plus, je ne vois pas le rapport avec la taille de la banderole. La taille actuelle me convient parfaitement, c'est juste que la taille précédente était parfaitement ridicule, rendant le logo (indispensable nan?) illisible. M'enfin si pour toi faire l'historique d'un mouvement, c'est faire de la propagande, alors soit. Mais franchement, ce n'est pas du tout mon point de vu. Quand je parlai du PS, justement, d'une part la SFIO a un article lui étant propre, d'autre part une (grande) partie de la page PS lui est consacré. Bloomito 17 juin 2008 à 19:38 (CEST)

Confondre le "mouvement" actuel des Jeunes radicaux avec les Jeunes radicaux de l'ancien Parti républicain, radical etc., c'est déjà un sujet de polémique. D'ailleurs cet article devrait sans doute aussi mentionner les jeunes du PRG (dont l'article va a priori être supprimé). Vol de nuit (d) 17 juin 2008 à 19:59 (CEST)

N'importe quoi. Les jeunes radicaux de gauche sont le muvement de jeunesse d'un autre parti. De plus, ils ont selon moi le droit d'avoir leur propre page wiki. Ensuite, d'un point de vu légal, les Jeunes radicaux d'aujourd'hui sont les Jeunes radicaux d'hier. D'ailleurs, je te ferai remarquer que le nom "officiel" du Parti radical valoisien est toujours Parti Radical Républicain et Radical socialiste.Bloomito

D'abord, quand tu parles de "droit d'avoir une page wiki", tu ne comprends visiblement rien. Ce site n'est pas un site de publicité gratuite. Il n'y a aucun "droit" d'avoir une page wiki, il n'y a que des sujets d'étude qui doivent y figurer ou non. L'étude dans un article séparé des JRG ou des Jeunes radicaux valoisiens me paraît dans un cas comme dans l'autre totalement infondée (c'est un peu comme si on faisait un article pour la fédération du rhône du PRV ou le cercle de Louviers du PRG, mais tu vas me dire "il y a le droit"). Le rattachement de l'un ou l'autre de ces "mouvements" aux Jeunes radicaux historiques l'est tout autant.

Ces deux partis se réclament du même héritage et ce dernier a été fort bien réparti entre PRV et PRG : la structure juridique et le siège pour le PRV, la grande majorité des élus à gauche. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que le PRV n'utilise plus le nom complet : il en a l'usage, mais il n'en fait pas usage. Sur le plan sémantique, on ne peut quand même pas ignorer que deux partis se réclament du radicalisme et portent le terme "radical" dans leur nom.

Ensuite, d'un point de vue juridique (je suppose que c'est ce que tu entends par "légal"), non, les Jeunes radicaux valoisiens ne sont pas les Jeunes radicaux fondés dans les années 1930 : il ne s'agit pas des mêmes structures juridiques et il y a discontinuité chronologique. L'analyse historique suppose un peu de rigueur et de distance, deux qualités dont tu sembles hélas dépourvu.

De toute façon, WP rejette tout travail inédit. Les études sur l'histoire du radicalisme s'arrêtent en 1971, ou traitent également des deux entités après 1971 (voire avec un penchant vers le côté gauche). Tout ce que je dis se fonde sur des sources et une historiographie précise. Vol de nuit (d) 18 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Je suis désolé, mais c'est toi qui ne comprend décidément rien. Par "droit" j'entendais "légitimité". Il n'y a aucune logique dans tes propos. Alors que les organes de jeunesse des différents partis influent (ou sont sensés en tout cas) un minimum su la politique, sur le programme mené par la structure "ainée", ceci n'est pas le cas d'une fédé régionale ou départementale qui se contente d'etre "le bras armé" local d'un Parti National.

Je ne reviendrai pas ensuite sur ta version de "l'héritage" laissé aux 2 branches radicales (qui au jour d'aujourd'hui est fausse) en revanche, la raison pour laquelle le PRV n'utilise plus son nom complet n'est pas un reniement de son héritage, mais simplement une raison pratique. Tout simplement pour permettre à la masse de plus facilement le distinguer du Parti Radical de Gauche.

Enfin, si pour toi un (ou plusieurs) changements de Statuts justifie(nt) pour toi l'existence de plusieurs articles distincts pour un seul et meme mouvement, je prendrai simplement comme exemple l'UMP qui en l'espace de 6 ans a connut 5 réformes importantes, 3 sous l'ère chirac, 2 sous l'ère Sarkozy. Bloomito

La "légitimité" n'est pas un critère reconnu par WP. On parle d'admissibilité des articles, qui se base comme tu le verras sur des critères précis. Il ne semble pas que les Jeunes radicaux du PRV répondent à ces critères. Par ailleurs, tu as "ton" analyse, moi je parle de l'analyse d'auteurs reconnus, la seule qui prévale sur WP. Encore une fois tu manques de tout ce qui fait de WP une encyclopédie et non un site de propagande : rigueur, recul, sources. Mon analyse est tout autre : personnellement, rien à faire de ce groupuscule politiquement et cérébralement mort qu'on appelle le Parti radical valoisien (et je pense à peu près la même chose du PRG, même si sa vassalisation est un tout petit peu moins avancée). Mais ça, ça n'a pas sa place dans un article de WP, pas plus que ton "analyse". Vol de nuit (d) 18 juin 2008 à 19:31 (CEST) PS. Visiblement tu connais bien le fonctionnement de l'UMP

Mouai. Rien à rajouter. Tu as ton opinion j'ai la mienne. Je n'ai à aucun moment fait de la propagande. Apparemment avoir une opinion divergente est une tare ici. quand au "groupuscule politiquement et cérébralement mort qu'on appelle le Parti radical valoisien", je ne rajouterai aucun commentaire. Je te conseillerai juste de t'informer un petit peu, et je serai heureux de t'y aider. Quand aux critères d'admissibilité des articles ils ne sont qu'une vaste fumisterie permettant à des admins tel que toi de supprimer des articles ne leur convenant pas. Cordialement (dernier post ici, autre chose à faire que de parler à un mur) Bloomito

Je ne suis pas admin, et par nature une opinion personnelle est personnelle. Si tu décides de ne plus faire prévaloir la tienne ici, tu as compris ce qu'était WP.

Logo

Le logo utilisé en présentation a droit à sa place au même titre que n'importe quel logo de parti ou mouvement jeune. On peut ne pas être d'accord avec l'idée que les Jeunes Radicaux soient les "héritiers directs" des jeunesses radicales telles qu'elles existaient avant la scission de 1971, il n'en demeure pas moins qu'il a droit à sa place à cet endroit de l'article au même titre que le logo des Jeunes Radicaux de Gauche. Si un article à caractère purement historique sur le mouvement radical jeune tel qu'il existait avant la scission devait être créé, il n'en serait pas de même, mais ça n'est pas le cas en l'espèce, cet article étant directement créé à partir des liens de l'article sur le Parti Radical Valoisien, et non l'article généraliste sur le Parti Radical dans sa version ante 1971. Cordialement.

Le logo est celui d'une organisation de jeunesse récente. Il n'a pas vocation à illustrer l'ensemble de l'article, mais seulement sa seconde partie. Il est par ailleurs d'une taille démesurée. Je vous prierais donc de ne pas chercher à tout prix à valoriser le mouvement actuel vis-à-vis des autres acceptions du terme "Jeunes radicaux", notion beaucoup plus large que le simple mouvement de jeunesse du parti radical valoisien auquel vous semblez très attaché. Je précise que je ne me m'intéresse que modérément aux mouvements de jeunesse radicaux et que c'est justement la volonté de limiter ce terme de jeunes radicaux à un mouvement de jeunesse qui m'a amené à intervenir sur l'article. Cordialement Huesca (d) 21 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

Comme indiqué sous le titre, il s'agit d'un article concernant, "Le mouvement des Jeunes Radicaux [qui] rassemble les jeunes adhérents (18 - 30 ans) du Parti radical valoisien, parti politique associé à l'UMP", et non les Jeunes Radicaux dans son ancienne version. Je réitère donc mon argument précédent : ce logo a toute sa place là où il est dans cet article. Sa taille a déjà été discutée, et elle est bien inférieure à ce qu'elle était auparavant. Soyez cependant assuré que prochainement, cette illustration sera sujette à modification, conformément à l'évolution du Logo des Jeunes radicaux.