Discussion:Intrication quantique

82.235.3.47 24 avril 2006 à 15:13 (CEST): j'ai juste fait une ou deux petites modifications de syntaxe, c'est la première fois que j'interviens sur wikipédia, j'essaierai de m'enregistrer prochainement et de prendre le temps d'apprendre comment fonctionne le système de modification. Est-ce normal que mon ip apparaisse sur la page, ou est ce une erreur de maniplulation? Bertrand

EDIT: je crois que c'est bon pour l'ip.

Et si c'était bien plus simple ?

Je me demande... Et si c'était bien plus simple que tout ce qu'on nous débite là ? Par exemple : les deux seuls états possibles sont (+ pour la particule 1 et - pour la particule 2) et (- pour la particule 1 et + pour la particule 2). Donc forcément, si on voit que la première particule est dans l'état +, l'autre est dans l'état - (logique !). En fait, elles sont dès le départ dans le premier état, ou dans le deuxième, c'est juste que quand on a fait aucune mesure, on sait pas. Aucune téléportation là dedans, juste du bon sens ! Excusez moi d'avoir pris la peine de créer une nouvelle section pour la visibilité, mais j'en ai tellement marre des absurdités que débitent les mécaniciens quantiques (ubiquité, chats morts-vivants...) que mes mains n'ont pas pu se retenir. Chaleureusement. 152.77.24.34 (d) 1 octobre 2011 à 20:02 (CEST) Bête spatio-temporelle

Ce que vous décrivez sont les "chaussettes de Bertlmann". Ce physicien était connu pour toujours porter des chaussettes dépareillées. Donc, si on examinait son pied droit, on pouvait en conclure sans coup férir que la chaussette du pied gauche n'est pas de la même couleur, et il n'y a pas besoin d'invoquer une influence entre le pied droit et le pied gauche pour expliquer que les chaussettes soient toujours différentes ! Mais avec un Pr Berltmann quantique, la situation est différente. Si on examine le pied droit, c'est le fait d'examiner qui provoque la couleur de la chaussette, aléatoirement, avec une probabilité 1/2. Dès lors, il devient difficile d'expliquer pourquoi l'autre chaussette a systématiquement une couleur différente, à moins d'envisager des variables cachées, dont l'existence est très loin d'être démontrée et c'est une litote. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 octobre 2011 à 00:30 (CEST)

C'est la bonne question et la bonne réponse, tout comme dans l'article au paragraphe état mixte. Cela dit, il serait bon de donner des précisions car en l'état, la confusion est de mise, i.e. les deux explications se valent! Je crois qu'il faut invoquer une "rotation" de l'observation pour distinguer les inégalités de Bell. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.165.178.102 (discuter), le 10 janvier 2020 à 15:21 (CET)

Interprétations farfelues de l'intrication quantique

La superstition astrologique profite d'un manque de vulgarisation de cette notion, elle l'étend à la justification des influences planétaires (!). Plus généralement, l'intrication quantique est invoquée pour alimenter une sympathie universelle justifiant a priori toute spiritualité, la voyance, etc. Pourrais-je suggérer d'ajouter à cet article une partie sur les conditions d'application de l'intrication quantique, même si je sais que la chose n'est pas évidente ? Sur quels systèmes physiques simples ou complexes la notion est-elle vraiment applicable, et sur quels autres elle ne l'est pas ? L'importance du formalisme mathématique dans l'application de l'intrication, les extrapolations à ne pas commettre, etc ? Pas besoin de mentionner le but de l'opération, mais il me semble par exemple qu'au jour d'aujourd'hui (10-12-2007) un astrologue visant à confirmer ses intuitions ne sera pas remis en question par l'article "intrication quantique", bien au contraire... Cordialement, Kepler69.

Remarque reçevable, quoique je n'ai pas du tout compris le "bien au contraire" : l'article est purement technique et ne favorise pas les interprétations douteuses, tout de même. Reçevable, mais assez difficile à résoudre : formellement, les états intriqués sont applicables même aux échelles macroscopiques, même s'ils sont négligeables dans la quasi-totalité des cas (cf. Décohérence quantique), on ne connait pas bien les critères qui font qu'un système décohére ou non, et le problème de la mesure quantique est toujours très discuté. La seule chose sur laquelle il est possible d'être formel est l'impossibilité de transporter de l'information par intrication d'état, ce qui doit déjà couper l'herbe sous le pied à bien des interprétations douteuses. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 décembre 2007 à 11:25 (CET)

En relisant cette discussion, je me dis qu'on pourrait dire quelque chose sur la taille maximale qui a été atteinte expérimentalement (7 objets dans les chaines d'ions?). Quoique les q-bits de flux supraconducteurs impliquent un nombre important d'électrons... ou sur les conditions expérimentales draconiennes requises telles que la température. Ou sur le fait que ses effets ne sont pas observés à l'échelle macroscopique, en jetant un voile pudique sur ce que veut dire ce terme... Il faudrait en parler de toute façon pour expliquer qu'il est difficile de faire un ordinateur quantique. C'est rigolo que la personne qui a écrit ce commentaire ait signé Kepler, qui était également un astrologue! --MPerrin (d) 9 février 2008 à 05:58 (CET)

J'ai cherché des références, mais je n'en ai pas vraiment trouvé. Je suis tombé sur ça pour le côté new age (voir p. 217, PK=psychokynesis), ou un article de H.D. Zeh sur la conscience et la mécanique quantique arxiv:quant-ph/9908084. Je le mets ici pour le lire plus tard. Si ça vous intéresse aussi, n'hésitez pas :-) --MPerrin (d) 10 février 2008 à 05:05 (CET)

Déjà en 1982, Aspect a testé l'intrication sur 12 mètres ! A ma connaissance, le record est de 130 km, par fibre optique. Mais les sources dont nous avons besoin sont plutôt des sources mettant hors de question les interprétations douteuses (si elles existent, le problème étant complexe et controversé de toute manières). --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 février 2008 à 11:59 (CET)

Oui, effectivement. La température n'est pas un bon critère non plus : je viens de vérifier que l'expérience de RMN de 2001 au cours de laquelle ils ont factorisé 15 à l'aide de l'algorithme de Shor était bien faite à température ambiante (arxiv:quant-ph/0112176). Les intrications de photons ont également lieu à température ambiante. Je n'ai pas trouvé beaucoup de justification de l'astrologie par l'intrication quantique, mais plutôt du paranormal du genre télépathie ou autre. L'article sur le paradoxe EPR a une section sur ce sujet – je pense que c'est inutile de la recopier telle quelle. C'est améliorable, mais c'est déjà ça. --MPerrin (d) 10 février 2008 à 18:45 (CET)

Bonjour, Je ne suis pas sûr que le fait d'avoir créé un § "Implications philosophiques de l'intrication" soit une bonne chose, car l'intérêt du travail de John Bell et des expériences qu'il a permis est justement d'avoir déplacé le débat Bohr Einstein du terrain philosophique vers le terrain expérimental. Aujourd'hui, y a-t-il encore des physiciens de renom qui soutiennent publiquement la conception einsteinienne de la mécanique quantique, même s'il est légitime de chercher les failles éventuelles des expérimentations d'Aspect et consorts ? Les questions que se posaient Bohr et Einstein me semblent aujourd'hui avoir été tranchées de façon suffisamment claires par l'expérience pour sortir celles-ci des rubriques "philosophiques", pour exposer de façon parfaitement explicite et sereine les conclusions qui résultent de ces expériences, afin justement de couper par avance "l'herbe sous le pied à bien des interprétations douteuses" et de ne pas laisser les seuls charlatans exposer leurs "conclusions philosophiques" à leur manière...

De même, faut-il vraiment remplacer la mentions "même si la ligne d'univers qui relie les deux évènements "mesure 1" et "mesure 2" de l'espace-temps est une courbe de ligne genre espace !" par "même si les deux mesures sont réalisées simultanément et à grande distance l'une de l'autre !" ? Je reconnais que la première formulation n'est pas forcement compréhensible par tout le monde (encore que les liens sont là pour permettre à tout lecteur curieux de comprendre) mais, comme vous le savez, certains collègues d'Aspect - à l'époque encore sceptiques - l'avait conduit à respecter un telle contrainte, afin d'éviter que le premier photon sur lequel était effectué la mesure ne soit en mesure de communiquer au second (par un procédé inconnu, restant à découvrir) son état quantique après cette première mesure... Je pense qu'une formulation précise est souhaitable, afin d'éviter au lecteur honnête des incompréhensions, voire des "interprétations douteuses" - d'autant plus que la formulation actuelle "si les deux mesures sont réalisées simultanément" est formellement incorrecte et peut jeter le trouble dans l'esprit d'un lecteur peu informé, mais attentif.

Cordialement,

Jean Robert Lehé, alias jrl133

Bonjour, j'aurais effectivement dû expliquer un peu mieux ma démarche (désolé), et il est bon que l'on en discute ici. Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond : les inégalités de Bell ont mis en place un cadre expérimental pour tester les théories à variables cachées locales, les expériences d'Aspect ont tranché que la MQ avait raison, et emportent l'adhésion de la majorité des physiciens même si l'on n'aura jamais fini d'explorer tous les loopholes possible et imaginables. Je ne suis pas sûr que les théories à variables cachées globales ou la théorie de Bohm aient été falsifiées, mais mon point n'est pas là.
C'est plutôt sur la forme de l'article que je n'étais pas d'accord. Tes ajouts sont bons, mais ils étaient tous dans la partie sur la définition de l'intrication, qui était en train de grossir démesurément – à mon avis – et de rassembler des idées plutôt reliées aux conséquences de l'intrication et de la non localité. Et cela se passait avant l'explication de la différence entre corrélations quantiques et corrélations classiques. Il m'a semblé que ces idées méritaient de constituer un paragraphe à part entière.
J'ai vraiment fait les choses comme un sauvage, parce que j'ai pris ton texte et je l'ai collé là sans le modifier. Mais voici ce que je te propose comme plan. L'idée générale serait d'introduire l'histoire du thème depuis le débat philosophique à l'origine jusqu'aux tests expérimentaux d'Aspect, voire à l'information quantique. Ça nous libère un peu de ces aspects-là pour proposer une définition formelle de l'intrication. Ensuite, on peut revenir sur les implications philosophiques ou épistémologiques ou ontologiques que ce phénomène peut avoir.
Il ne s'agit pas pour moi de dire que le débat sur la non localité n'a pas été tranché, mais de préciser que l'existence de l'intrication a des conséquences importantes sur notre vision du monde, et les décrire au moins succinctement – quitte à renvoyer vers un article spécialisé "théorie non locale", "localité (physique)" ou "réalisme local". La partie sur l'impossibilité de transfert d'information plus rapidement que la lumière est très bien. L'intrication a un statut important dans le problème de la mesure (le système s'intrique avec l'appareil de mesure qui s'intrique avec l'observateur) et ça pourrait être un endroit où en parler. Enfin, ça pourrait être l'endroit pour parler d'interprétations farfelues, mais je ne sais pas comment. Il me semble qu'aborder clairement le problème des conséquences philosophiques, ce qui est réglé et ce qui ne l'est pas ne peut que diminuer les interprétations douteuses. Que penses-tu de ce plan ?
Sur le deuxième point, c'est vrai que la simultanéité n'a de sens que lorsque l'on précise un référentiel. Je vais tenter une description à la fois simple et correcte, mais sinon pas de problème pour revenir à la version précédente. --MPerrin (d) 11 février 2008 à 04:48 (CET)

Je me demande si tous ces développements (débat philosophique, conséquences de l'intrication etc..) ne seraient pas mieux placés dans l'article Paradoxe EPR. En tout cas, il y a risque réel de redondance entre ces deux articles si cet article prends trop d'ampleur à ce sujet. Une vision possible serait de limiter cet article à une présentation de l'intrication en tant que telle, avec un bref paragraphe sur les implications pointant sur paradoxe EPR. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2008 à 10:31 (CET)

Oui, tu as raison. Tous ces articles sont très similaires et ne doivent pas être une copie les uns des autres. Je suis d'accord pour limiter la partie sur la non-localité à la portion congrue (je proposais de renvoyer vers "théorie non-locale", plus spécifique, mais paradoxe EPR est valide également). Je pense qu'il serait intéressant de parler de distillation de l'intrication ("entanglement distillation"), qui est plus spécifique à l'intrication. Est-ce que tu proposes de réunir les deux parties historique et philosophique en une seule ? --MPerrin (d) 11 février 2008 à 15:34 (CET)

Tiens.. à dire vrai, je ne suis pas familier avec le concept de distillation d'intrication, c'est assez peu connu non ? (pas d'article sur WP:en dessus d'ailleurs). J'ai l'impression, après une brève recherche Google, qu'il s'agit de quelque chose d'assez expérimental (dans le sens, lié à un contexte d'expérimentation) et lié à l'informatique quantique. Mais pourquoi pas !

Une partie historique aurait un sens dans cet article, alors que la partie philosophique semble engagée sur paradoxe EPR. Ce n'est pas simple d'organiser cela. En plus, je suis en train de rédiger variable cachée, qui n'est pas sans rapport avec tout cela.

En fait, en réfléchissant, je pense que chaque article pourrait très bien avoir sa partie "historique". L'historique de "intrication" aura des points communs avec l'historique de Paradoxe EPR et avec l'historique de variable cachée, mais sera différente. L'historique d'"intrication" ira plus vers l'informatique quantique, alors que l'historique de Paradoxe EPR ira plus vers les expériences et interprétations modernes d'intrication. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2008 à 15:55 (CET)

Je m'aperçoit que tu voulais peut être dire "fusionner la partie historique/philosophique" dans un article donné et non pas entre les deux articles. Eh bien, je me posait exactement la même question pour variable cachée !! Je suis sur le chemin de séparer les deux dans cet article, et pour le moment je pense que cela va tenir. Mais on verra en cours de rédaction. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2008 à 16:15 (CET)

Et sans compter Expérience d'Aspect qui possède aussi son couplet sur les implications philosophiques (que JLR vient à l'instant d'augmenter sensiblement). Le problème se pose plus que jamais de savoir si, et où, on factorise les implications philosophiques de l'intrication. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 février 2008 à 09:35 (CET)

Oups, je me suis mélangé dans les concepts, moi. J'avais entendu parlé d'entanglement distillation, et je l'avais associé à ce qui se passe lors de la décohérence, le passage d'une superposition d'état à un état très intriqué entre le système, l'appareil de mesure et l'environnement. Apparemment, il s'agit plutôt d'un concept utilisé dans les codes correcteurs d'erreur en informatique quantique. Un autre concept récent au nom fantaisiste est celui de mort subite de l'intrication (entanglement sudden death) : les théoriciens se sont rendu compte que lorsque l'on applique la décohérence à un état intriqué, il se transforme en un temps fini en un état non intriqué. Une mise en œuvre expérimentale a été réalisée récemment (arxiv:quant-ph/0701184, publié dans Nature). Sinon, je vois que tu t'es décidé pour principe de localité (physique), je peux déjà rediriger les liens rouges de l'article. --MPerrin (d) 13 février 2008 à 02:22 (CET)

Intrication et communication

Je viens de lire ces quelques articles liés, c'est très intéressant mais un peu décevant, pas de téléphonie over quantique possible alors? :( Si l'observation provoque décohérence et donc disparition de l'état intriqué, c'est un peu mort, de plus contrairement a ce qu'un néophyte comme moi pouvais espérer, si modifier un système ne modifie pas le système intriqué (provoque la décohérence?) alors il n'y as pas de possibilité de partage d'information (transmission est incompatible avec la relativité, mais j'avais un espoir pour "partage instantané" ^^. Bon d'un certains coté ça me rassure, peut être parce que je comprends pas bien en quoi du coup ça casse le principe de localité (les systèmes peuvent être simplement synchrones non? et dans ce cas c'est normal que l'observation désynchronise?) Bon je vais m'arrêter là avant que vous vous tapiez la tête contre un mur. -- tshirtman --

Je ne comprends pas tout ce que tu veux dire... Juste deux remarques. Modifier un système modifie forcément le système intriqué, puisque les deux systèmes ne sont pas séparables mais forment ensemble un unique système. D'autre part, le partage instantané d'information est possible : il suffit d'envoyer un bit classique simultanément à gauche et à droite, et les deux personnes qui les reçoivent en même temps "partagent instantanément" la même information :-). --Mathieu Perrin (d) 26 septembre 2008 à 14:05 (CEST)

Si c'est un seul est même système, qu'est ce qui empêche d'écrire à droite et de lire à gauche? (la valeur écrite à droite, bien sûr ;)) est-ce qu'on crée une décohérence en appliquant un bit seulement à droite? La discussion en haut qualifie cette application (écrire une information d'un coté et la lire de l'autre, que ce soit directement ou indirectement) de "fantaisiste". Si on peut faire ça on a un "fil de cuivre" de latence nulle et de longueur infinie, c'est génial (pour un informaticien comme moi en tout cas), si on a pas ça j'aimerais bien comprendre ce qu'on de plus que deux système rigoureusement identiques, qui suivent une évolution rigoureusement identique tant qu'ils sont exposés à des conditions rigoureusement identiques (et si on à que ça (snif) pourquoi on en fait tout un foin ^^). Je crois que je m'était mélangé sur la décohérence, mais ça me sort pas plus que ça de mon incompréhension, il faut que je relise tout ça maintenant que ça a décanté, pour mieux comprendre. ;) Merci --tshirtman-- 13 octobre 18h01

Relis en particulier le passage sur les corrélations, il y est dit très rapidement qu'il y a une différence entre corrélations classiques et corrélations quantiques. Je vais essayer d'expliquer pourquoi on en fait tout un foin, puis de revenir à l'information.

Dans une expérience typique, une source génère une paire de bits et en envoie un à gauche et un à droite. Par exemple, |10> signifie qu'on a envoyé un 1 à gauche et un 0 à droite. Plusieurs types de sources peuvent être envisagés.

1. Une source classique et répétitive. Elle envoie par exemple toujours l'état |11> via deux câbles coaxiaux ou deux fibres optiques bien ordinaires. Dans ce cas, l'observateur de gauche et celui de droite partagent le même bit au moment de la réception. Il y a donc un partage instantané d'information mais pas de communication, c'est plutôt du streaming.
2. Une source classique et aléatoire. Même configuration que précédemment, mais la source envoie une fois sur deux |10> et une fois sur deux |01>. L'observateur de gauche remarque qu'on lui envoie n'importe quoi et que son message est une suite aléatoire de 0 et de 1. En comparant son message avec le message de droite, il voit toutefois que les deux messages sont complémentaires. Le bit de gauche est donc aléatoire mais parfaitement corrélé avec celui de droite. Les deux observateurs ne cherchent pas midi à quatorze heure et se disent qu'il doit y avoir un blagueur qui leur envoie un message à chacun d'eux. Les bits sont dupliqués lors de l'émission et celui de droite est passé dans une porte inverseuse. Ils sont séparables tout au long du chemin ; ils forment deux systèmes séparés et on peut parler du bit de gauche et du bit de droite.
3. Une source d'états intriqués. Dans ce cas, on envoie dans la fibre des photons uniques, 0 représente une polarisation linéaire horizontale H et 1 une polarisation verticale V du photon. Ce système permettrait également de recréer la source 2, mais on le règle pour que l'état émis soit un état intriqué ${\frac {1}{\sqrt {2}}}\left(|10\rangle +|01\rangle \right)$. S'il n'y a pas de décohérence lors du trajet, le système arrive dans le même état qu'il est parti. Les observateurs regardent ce qu'il reçoivent en plaçant un cube séparateur de polarisation qui envoie les photons H et V sur deux détecteurs différents, ce qui permet de reconstituer les bits 0 et 1. Qu'observent-ils ? Réponse : exactement la même chose qu'avec la source classique et aléatoire du n°2.

Pas la peine d'en faire tout un foin, donc. Sauf que la mécanique quantique prétend que les photons n'avaient pas un état défini lors de leur trajet, mais que c'est le fait de mesurer l'un des photons, par exemple celui de gauche, qui a instantanément transformé celui de droite pour en faire l'inverse du bit de gauche. Comme si lorsque Pierre rencontre Paul et que chacun part de son côté, on avait affaire à un amalgame de deux êtres indifférenciés, intriqués, et que ce soit en serrant la main de l'un des deux qu'il se transforme en Pierre, l'autre devenant instantanément Paul, où qu'il se trouve (serrer la main = mesure ou décohérence).

Bizarre, non ? Pourquoi décrire les choses de cette façon alors que l'explication 2 semble coller à la réalité ? La réponse est que ce n'est plus le cas si on change la base de mesure. Concrètement, cela veut dire mesurer une autre propriété qui serait attribuable au système, par exemple si le bit est carré ou rond. Je sais que ça a l'air foireux, mais en mécanique quantique, tout système à deux niveaux (un qbit) peut avoir une infinité d'états quantiques. Ces états forment un espace vectoriel hermitien de dimension 2 sur ℂ, dont |0> et |1> forment une base orthogonale. Toute autre base orthogonale définit une nouvelle "propriété" du système, au sens d'observable. Dans le cas 3, par exemple, on pourrait placer nos polariseurs dans une base à ±45° par rapport à l'horizontale ; si un photon est détecté sur la voie à +45° on dit que le bit est carré et s'il est détecté sur la voie à -45°, il est rond. Il faut remarquer que la propriété "forme" est incompatible avec la propriété "valeur" : on ne peut pas créer d'expérience qui regarde si on a un bit carré égal à 1, un bit rond égal à 0, etc.

On règle alors la source dans la configuration 2, mais on mesure dans la base "carré/rond" à gauche et à droite. Qu'observe-t-on ? Un photon dans l'état H a 50% de chance d'être carré et 50% d'être rond, de même qu'un photon dans l'état V. On observe un message aléatoire à gauche et à droite (autant de carré que de ronds), sauf que cette fois les deux messages ne sont plus corrélés. Si on règle la source dans la configuration 3, on observe encore une corrélation parfaite entre les deux messages. On pourrait être tenté de sauver l'explication classique en se disant : "oui, mais peut-être que la source émet parfois des bits 1, parfois des bits carrés, parfois des bits 0, etc.". Bell a montré que quelles que soient les propriétés, mêmes cachées ou aléatoires, que l'on attribuait aux objets porteurs de l'information au moment de leur émission, il y aurait une inégalité sur les mesures de corrélations entre les différents observateurs. Cette inégalité est violée par la mécanique quantique. On est donc conduit à admettre le scénario de la mécanique quantique. Lorsque deux objets interagissent, ils s'intriquent en un seul système, qui grossit progressivement. Je ne suis pas plus séparable de toi que tu ne l'es de la table ou du mur, et les propriétés mesurées sur le mur peuvent affecter tes propriétés (rassure-toi, la décohérence prévoit que ces effets sont d'autant plus faible que le temps passe et que les objets sont gros). --Mathieu Perrin (d) 14 octobre 2008 à 19:23 (CEST)

Merci pour ces explications, après 4/5 lectures ça s'éclaircit un peu :)

Je pense avoir compris (enfin les explications pas toute la physique quantique ^^), l'évolution de deux systèmes quantiques identiques ne devrait pas être identique, hors lors d'une intrication c'est ce que l'on observe quel que soit l'information ou la combinaison d'informations que l'ont vérifie? Ce qui empêche ici communication et le fait de ne pas conserver les éléments intriqués non? on ne les teste qu'une fois et on constate que leur état est identique, mais cette vérification demande contact physique, et n'est pas très utile (enfin ça fait une bonne source d'aléatoire pour le téléphone rouge). Stabiliser deux (par exemple) électrons intriqués chacun autour d'un atome ( ou d'un isotope h+ pour simplifier) pour changer/mesurer ses états quantiques (le fameux qbit) à volonté permettrais des tests plus utiles non? Je n'ai pas bien conscience de la possibilité d'une telle réalisation (si j'ai bien compris on provoquerais décohérence à chaque mesure?). Pour les variables "cachés" j'avais crus comprendre que cette expérience disait justement qu'elles n'existaient pas ou n'étaient pas la cause de l'état identique à l'arrivée. Sinon je n'ai pas compris pourquoi le système "grossis" progressivement, ça à un rapport avec une augmentation de la probabilité de décohérence quand le système grossis/vieillis?

Il vaudrait mieux réserver la PdD de l'article aux discussions concernant l'article, afin qu'elle ne se transforme pas peu à peu en forum de discussion. Il faudrait transformer cette discussion en ": qu'est-ce qui n'est pas clair dans l'article et pourrait être amélioré car il ne permet pas de comprendre en l'état". Ici, la discussion est à la fois trop générale et trop personnelle pour pouvoir en tirer des conséquences pratiques pour l'article. Je recommande http://forums.futura-sciences.com/physique/ pour toute discussion générale sur la physique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2008 à 16:19 (CEST)

Oui, j'ai exagéré. Cela dit, ça permet de voir comment le message "passe" ou est déformé entre mon idée et celle d'un lecteur non spécialiste. Concernant l'article, il serait bon de préciser ce qu'on veut dire par "pas de transfert instantané d'information". Pour tshirtman, je te conseille de rentrer dans le formalisme de la mécanique quantique et de poser tes questions sur un forum ou à l'oracle (dans ce cas, une question précise). --Mathieu Perrin (d) 15 octobre 2008 à 19:22 (CEST)

Clarification

Une chose ne me paraît pas claire du tout dans l'article en ce qui concerne la compatibilité de l'intrication avec la relativité restreinte. Je ne songe pas à l'impossibilité de transmettre une information entre les deux observateurs de photons à une vitesse plus grande que celle de la lumière. L'argumentation du texte basée sur le caractère aléatoire des résultats de mesures, me semble tenir la route sur ce plan. Mais je pense plutôt à la compatibilité des géométries de l'espace-temps expérimentées par les deux observateurs qui font leurs mesures de polarisation sur les photons jumeaux. Que se passe-t-il si les deux observateurs sont en mouvement relatif ?

1. Leurs notions de direction de polarisation sur lesquelles ils font leurs mesures vont diverger. Comment parler alors de spin opposés ? Cela demande une clarification.
2. Si l'on accepte que lorsqu'un observateur mesure le spin d'un des photons intriqués, le fait que ce photon acquière une valeur déterminée de spin et le fait que son photon jumeau acquière lui une valeur opposée, constituent deux évènements séparés dans l'espace mais simultanés dans le temps au sens de la relativité restreinte, alors pour un second observateur en mouvement par rapport au premier, ces deux évènements ne peuvent pas être simultanés s'ils sont gouvernés par la relativité restreinte. Hors la mécanique quantique appliquée dans le repère du second observateur devrait conclure que ces deux évènements, liés à la réduction de la fonction d'onde de l'état intriqué des deux photons, sont simultanés dans ce second repère. Il y a là une contradiction apparente dont je ne vois de solution qu'en soit niant le caractère d'évènement, au sens de la relativité restreinte, à l'acquisition par le second photon de sa valeur déterminée de spin, ou soit en admettant que la mécanique quantique ne s'applique pas dans le second repère.

Je suis incliné à penser que c'est le statut d'évènement qui est à contester car il me semble que la mécanique quantique s'applique quelque soit le mouvement uniforme du repère où on la teste (mais je ne connais pas quels sont les tests expérimentaux qui l'assurent). Il peut y avoir dans ce cas à mon sens, des implications philosophiques sur la relativité restreinte quant au statut de ce qu'elle appelle évènement. Si c'est la mécanique quantique qui ne fonctionne pas comme attendu dans le second repère alors comme la relativité restreinte veut que l'on passe d'un observateur à un autre en mouvement par une rotation de l'espace-temps qui mélange les coordonnées d'espace et de temps, ne serait-il pas possible que la notion d' intrication d'états de photons spatialement disjoints soit vue par l'observateur en mouvement comme une intrication de photons séparés par le temps. Là aussi il y aurait de belles conséquences philosophiques !--Alexandre6 (d) 11 mars 2009 à 23:30 (CET)

Il y a un défaut de raisonnement à un endroit. "Nier le caractère d'évènement": oui, mais non. Il n'existe que deux évènements : la mesure de la particule A par l'observateur A, et la mesure de la particule B par l'observateur B. Et il n'y a aucune raison de nier ou de remettre en cause ces évènements. Ils n'ont aucune raison particulière d'être simultanés, et il existe sans doute un repère dans lequel ils le sont, mais qui n'a rien de particulier. L'erreur de raisonnement est de dire que l'état de la particule B simultané avec la mesure de la particule A est un évènement. Il n'y a rien de particulier qui se passe sur B quand on mesure A, et réciproquement. A partir de là il n'y a n'y a pas de contradiction.

Reste à savoir (cette page n'étant pas un forum de discussion) ce qui reste à éclaircir dans l'article pour rendre cela plus clair. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 mars 2009 à 19:48 (CET)

Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que ce que vous appelez l'état de la particule B simultané (mais pas mesuré) avec la mesure de la particule A ne peut pas avoir de statut d'évènement pour la relativité restreinte. Je suis arrivé à cette conclusion dans mon message précédent par un raisonnement par contraposée. Les points de l'espace-temps de la relativité restreinte censés représenter la réalité vue par ses observateurs, étant précisément constitués de tous les évènements (dont les extensions spatiale et temporelle sont nulles quelque soit l'observateur), cela entraîne ni plus ni moins qu'il n'y a pas de place dans la réalité décrite par cette théorie pour cet état "virtuel" de la particule B. Disons que la Relativité passe complètement à côté de cet état et ne le voit pas alors qu'elle voit très bien comme évènement la mesure par A.

Maintenant du côté de la mécanique quantique, une fois l'intrication des photons A et B réalisée et si je ne me trompe pas, le seul élément de réalité qui subsiste dans la théorie du phénomène est la fonction d'onde de cet état dit intriqué. Cette fonction d'onde évolue dans le temps et toute mesure effectuée sur elle, que ce soit par l'observateur A ou l'observateur B va provoquer sa réduction. Cette réduction constitue un évènement pour la mécanique quantique, évènement dont l'extension spatiale n'est pas nulle et l'extension temporelle par contre elle est nulle. Après l'évènement de sa réduction, il n'y a plus de côté incertain ou aléatoire dans les réponses que pourra donner la fonction d'onde de l'état intriqué aux questions (opérateurs hermitiens ou mesures) qu'on pourra lui poser (réduire une deuxième fois la fonction d'onde, ne la change pas). La réalité d'un objet pour un observateur en mécanique quantique est constituée des réponses de sa fonction d'onde aux divers opérateur hermitiens qui modélisent ses mesures, ma thèse est que les réponses aux opérateurs spinA et spinB étant redondantes et connues sans ambiguité par l'observateur dès que l'une est connue, ces réponses ont donc même statut de réalité pour l'observateur (mesuré ou pas le spin B existe car on connaît sa valeur).

Je pense que la conclusion philosophique de cette confrontation des deux théories est non pas que l'une réfute l'autre, mais qu'il manque vraisemblablement à la relativité restreinte le concept d'évènement spatialement et temporellement étendu (non-localité ?) pour pouvoir traduire une réalité que la mécanique quantique elle capte bien. (mon autre question relative à la direction des axes sur lesquels les mesures de polarisations sont faites a peut-être une réponses technique et ne pose peut-être pas de "problème philosophique")--Alexandre6 (d) 13 mars 2009 à 23:23 (CET)

Je reponds dans ta PdD, car la discussion s'éloigne de l'article et ne converge pas vers des éléments pouvant permettre son évolution. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mars 2009 à 12:07 (CET)

Mesure de la limite de vitesse quantique en intrication

Je ne connait rien en ce domaine, mais dans les 10 résultats de recherche scientifique chinois 2013 élus dans le Top 10 ce trouve ceci :

• Mesure de la limite de vitesse quantique en intrication (10 000 fois la vitesse de la lumière) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 janvier 2014 à 10:33 (CET)

Je pense qu'il doit s'agir d'une borne minimale, puisque la vitesse est théoriquement infinie. Dommage que on ne puisse s'en servir pour transmettre des informations ! Tu as un lien ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2014 à 11:01 (CET)

Info donné sur Air-Défense par Henri K., un français travaillant en Chine, a 0h17 : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/page-35#entry730511 article en Chinois mît 2 messages plus bas : http://www.wokeji.com/special/2013Top10/ L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 janvier 2014 à 21:20 (CET)

Il n'y a pas d'information qui se déplace entre particules intriquées, voir à ce propos le livre de N. Gisin : http://fr.scribd.com/doc/271979659/L-Impensable-Hasard-Non-localite-Teleportation-Et-Autres-Merveilles-Quantiques#scribd. Cordialement Dumontierc (discuter) 15 août 2015 à 00:36 (CEST)

On ne parle pas, bien sûr, de vitesse de déplacement d'une information, mais de la vitesse avec laquelle la mesure d'une particule A provoque la fixation de la mesure d'une particule B intriquée éloignée. Il est bien connu que on ne peut transmettre d'information par ce mécanisme, qui existe néanmoins, et a une vitesse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2015 à 01:02 (CEST)

C'est ce que, faute de mieux, on enseigne aux étudiants... Mais, si on réfléchi bien, quelque soit la vitesse arbitraire (supra-luminique fut-elle) et si c'est avéré nous n'aurions plus à faire à de la non localité puisqu'on aurait trouvé une explication locale basée sur un mécanisme se déplaçant de proche en proche. Comme dit Nicolas Gisin, que signifierait l'espace si des influences peuvent connecter des régions arbitrairement éloignées l'une de l'autre ! (voir livre de Nicolas Gisin page 148) Dumontierc (discuter) 15 août 2015 à 09:22 (CEST)

Excellente source ! Il va falloir que je me l'infuse, avec toutes ces intéressantes descriptions des dernières recherches en la matière. Il va falloir aussi insérer ces informations dans les articles  ! On se retrouve de toutes manières avec le problème classique de l'interprétation de la MQ, qui résiste à toutes les représentations. En tout cas, on sait de quelle vitesse il est question : ce sont les bornes min trouvées par les différentes expériences décrites par Gisin dans les pages 148+ --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2015 à 12:00 (CEST)

Là où ça commence à fumer c'est dans le § "Origine des corrélations quantiques". Dans ce chapitre il y mentionne que les corrélations proviennent de l'intrication décrite, dans le formalisme mathématique, comme une « sorte d'onde » se propageant dans l'espace de configuration de dimension 3n (n étant le nombre de particules intriquées). J'y ai compris qu'un événement local de l'espace de configuration R⁶ projette deux particules ombres distinctes « A » & « B » et donc par essence non locales dans notre espace-temps (ce qui montre d'ailleurs qu'aucun signal ne peut aller, dans notre espace-temps et de proche en proche de « A » à « B » ou de « B » à « A », « A » & « B » n'étant en fait qu'une seule entité de R⁶), ça c'est assez fumeux ! Qu'en penses-tu ? Dumontierc (discuter) 15 août 2015 à 18:21 (CEST)

Ce n'est pas plus fumeux (ni moins) que d'autres interprétations de la MQ, genre théorie d'Everett.. Dès que l'on s'écarte de la position de Copenhague qui consiste à dire que les formules mathématiques ne doivent pas être interprétées, mais utilisées uniquement pour calculer des probabilités, on peut tout à fait dire que c'est fumeux, ou au contraire les prendre au sérieux. Là, clairement, Gisin interprète, mais c'est son droit après tout (mais il faut rapporter éventuellement cela dans l'article avec un "selon Gisin" de rigueur). Je dois dire que cette interprétation me va assez bien. Les théories qui fusionnent gravité et MQ (genre gravité quantique à boucles) suggèrent que - en effet - l'espace (et le temps) ne préexistent pas aux formule, mais sont un artefact, un produit, une projection, d'une réalité sous-jacente et plus fondamentale sans espace ni temps, et cette interprétation va dans ce sens également.

Sinon, tout de même, le texte de Gisin est un peu approximatif (mais l'ouvrage est grand public, et je pense que ces approximations sont voulues, car elles donnent tout de même l'idée générale sans compliquer par des détails). L'onde dont il est question est la fonction d'onde, qui est unique pour toutes les particules intriquées, et qui représente l'évolution de toutes les particules, représenté par un seul vecteur dans un espace de Hilbert (de dimension bien plus grande que 3n, c'est plutôt $\infty ^{2\infty ^{3n}}$). Il aurait presque pu ne pas parler du tout de cette onde, car le propos du paragraphe est de dire : "il n'y a qu'un seul point dans l'espace de configuration, et voyez, cela donne N projections de positions dans notre espace-temps". On n'a pas besoin de l'évolution dynamique pour dire cela, on peut prendre un point statique à un instant t. C'est le reproche que je ferais à ce paragraphe, qui embrouille un peu en parlant d'"onde d'intrication". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2015 à 19:25 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il faudra trouver le bon wording pour écrire les textes car dès l'instant où l'on s'écarte de la position de Copenhague on s'expose à de sévères critiques, ce ne sera pas simple de mettre tout le monde d'accord... Quand à l'espace de configuration, ton approche est pas mal du tout. Mais bien que Nicolas Gisin montre une voie à suivre il sera nécessaire d'aller un peu plus loin que la vulgarisation et attacher les propos aux équations... Beau travail en perspective ! Dumontierc (discuter) 16 août 2015 à 00:15 (CEST)

Cas de n états différents

Athanatophobos 11 août 2016

Bonjour, désolé si ma question n'est pas très technique car j'ai une vision néophyte de l'intrication quantique.

Je me demandais si j'avais bien saisi : si un système de deux particules intriquées peuvent prendre deux valeurs différentes (ex: deux photons qui peuvent être ou non polarisés), la mesure sur l'un nous permet de dire que l'autre photon prend l'autre valeur instantanément.

Mais alors que se passe-t-il s'il y a trois photons intriqués ? Deux prennent l'état polarisé et l'autre non polarisé par exemple ?

Si un état peut prendre n valeurs distinctes, faut-il n particules intriquées pour que chacune de celles-ci prenne chacune des n valeurs ?

Cordialement.

C'est en effet une question que on peut se poser, mais il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, c'est plus simple que cela. Soit deux particules qui peuvent prendre dix états différents, par exemple dix positions. L'état quantique des deux particules intriquées sera une combinaison linéaire de 10^2=100 vecteurs avec leur coefficients zij (z00, z01, z02, ...z09, z10, z11, ..., z99) avec i la position de la première particule et j la seconde. |zij|^2 est la probabilité de trouver les deux particules dans les positions i et j. En fonction des propriétés physiques du système, des zij peuvent être nuls, par exemple si ce sont des bosons (quand i<>j) ou fermions (quand i=j) pour les positions, ou s'il s'agit de spins (anti)corrélés etc.. Donc, quand on mesure un système de P particules à N états, on obtient un état parmi N^P et les P états sont fixés simultanément, avec des probabilités plus ou moins grandes de cet état, voire nulle dans certains cas (par exemple deux spins identiques pour des spins anti-corellés). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2016 à 21:40 (CEST)

Ouf, bien compliqué mais je pense avoir saisi. L'essentiel est que P particules impliquées ne peuvent prendre que P états différents. Par contre, des particules intriquées ne peuvent pas avoir le même état à la fin ? Si N<P, 3 photons dont on cherche s'ils sont polarisés ou non, on peut avoir 2 photons polarisés et un qui ne le soit pas ? Athanatophobos 11 août 2016 à 21:54 (CEST)

Cela depend des particules employées, comment elles ont été intriquées etc.. ce qui implique la valeur des z. dans l'exemple ci dessus, si z11 par exemple est > 0 alors les des particules sont dans le même état, à la même position. En principe oui, si z110 (pour 3 particules) est > 0, alors les deux premières peuvent être dans un état polarisé et l'autre non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2016 à 07:57 (CEST)