Discussion:Famille de Rougé

Redites

Il existe de nombreuses redites entre cette page et les biographies des personnages accessibles par les liens.
Je propose "d'alléger" un peu.

Jibi44 27 mars 2006 à 15:14 (CEST)

Sources

Je viens de retravailler l'article avec les sources généalogiques dont je dispose, je pense qu'il est digne d'intérêt, au niveau régional et même national pour certains personnages. L'ajout de sources est bienvenu.

Utilisateur GhUK, 10 sept 2009.

Rédaction impartiale

Bonjour,

Je trouve un peu cavalières les interventions de "GhUK", qui supprime les corrections et remarques sur les légèretés et le caractère auto-promotionnel de l'article auto-promotionnel d'origine, et plus encore qui supprime les interventions sur la page de discussions qui ne lui plaisent pas. Il écrivait sur cette page (Version du 7 septembre 2009 à 10:15) : "Prouvez donc ces allégations [...] plutôt que de vous contenter de critiquer de manière stérile" alors que la critique était argumentée et constructive. 3 jours plus tard, il supprime de cette page la discussion qui lui déplait et qui mettent en évidence l'impartialité des premières versions de l'article. Cela montre que GhUK ne veut pas débattre des points litigieux, qu'il n'a pas non plus d'argument à opposer et qu'il préfère effacer les traces de ces remarques. Ce n'est ni constructif ni intellectuellement honnête.

Oublions-ça et voici quelques remarques sur le pourquoi de ma réécriture :

• Suppression de la pseudo descendance des ducs de Bretagne : c'est une invention récente datant de Wikipédia, absolument sans aucun fondement, et tout à fait improbable.
• Il est IMPOSSIBLE d'affirmer avec certitude que les Rougé d'Anjou sont liés aux Rougé de Rougé, en l'état actuel de nos connaissances des sources historiques. Il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'une famille distincte, car "Rougé" est un toponyme qu'on trouve plus d'une fois dans l'ouest, et qui désigne le plus souvent un site d'exploitation du fer (Jean-Claude Meuret, Peuplement, pouvoir et paysages sur la marche Anjou-Bretagne, SAHM, 1993).
• Tudual ou plutôt Teher n'est pas l'ancêtre des Rougé, car comme le montre Brand'Honneur, sa descendance disparait avec Brient, fils de Guidenoc, lui-même bâtard d'Hervé, fils de Teher ou Tudual de Rougé.
• On trouve ensuite en 1142, 1150 et 1180 trois autres dominus de Rougé (à ne pas traduire par seigneur), pour qui on n'a aucune info de filiation, il peut simplement s'agir de lieutenants ou hommes d'armes des seigneurs de Châteaubriant, mis là pour garder le petit château de bois, ou percevoir les droits féodaux en son nom.
• On trouve aussi en 1180, sans pouvoir faire aucun lien avec les autres Rougé, Bonabes de Rougé, premier connu, à partir duquel semble se dessiner une filiation (pas toujours prouvée) jusqu'à Olivier de Rougé qui épouse l'héritier de Derval, prend son arme et son nom. Mais toujours sans qu'il soit possible d'établir un lien quelconque avec les Rougé d'Anjou.
• Comme le montre Frédéric Morvan, les Derval sont des petits seigneurs qui ont profité des faveurs des ducs pour acquérir un rang social plus élevé. Les Rougé sont dans le même cas, et leur ascension sociale est uniquement due au duc qui marie l'héritière de Derval à Olivier de Rougé, pourtant d'un rang inférieur. Signe de cette alliance inégale, Olivier abandonne son nom et ses armes pour prendre ceux de Derval, même si certains continuent à le désigner comme "Olivier de Rougé".
• Il est anachronique de parler de "duché d'Anjou" à l'époque ou l'Anjou était un comté.

Enfin, car visiblement c'est un point sensible pour certaines personnes, ma réécriture du point de vue historique, scientifique et honnête, de cette seule partie "Origines" n'est ni dévalorisante ni déméritante pour les membres actuels de la famille de Rougé des Rues. Ce qui le serait serait de tenter de manipuler l'histoire en introduisant de fausse vérités, des semblants ou des sous-entendus invérifiables et injustifiés. Je suis sûr que la famille de Rougé n'aimerait pas cela.

Pour le reste de l'article, il faudrait :

1. Extraire tout ce qui concerne la famille de Rougé angevine et la mettre dans un article à part, bien à elle.
2. Extraire tout ce qui concerne les différentes maisons de Derval et les mettre dans un article propre à la maison de Derval (à partir d'Olivier III de Rougé qui épouse Agnès de Derval, la famille ne s'appelle plus Rougé mais Derval, elle se substitue à la première maison de Derval, elle a donc plutôt sa place dans un article dédié).

Je ne suis pas assez calé en Wikipédia et n'ai pas non plus assez de temps pour m'en charger.

Amalric (d) 2 juin 2010 à 13:44 (CEST)

M. Amalric,

Votre façon d'écrire l'histoire est particulièrement "cavalière", comme vous le diriez. Pour être plus clair, vous décrétez avec arrogance des certitudes que vous êtes le seul à considérer comme telles. C'est une chose de rechercher la véracité et l'honnêteté, c'en est une autre d'écrire avec mépris, du haut de vos certitudes.

Les chercheurs ont, s'ils sont honnêtes, la possibilité de se tromper. Les thèses que vous emettez ne sont donc en rien protégées par l'infaillibilité.

Au XXIème siècle, vous vous permettez de remettre en question la filiation de la maison de Rougé des Rues (au delà du XIVème siècle), et son lien avec l'ancienne maison de Rougé, alors qu'avant vous (à part dans un armorial de la fin du XIXème dont le sérieux est souvent contestable), tous les généalogistes royaux, de grand renom, qu'ils soient d'Hozier ou Courcelles ou bien d'autres, ont toujours considéré cette filiation comme acquise. Et ce pour de nombreuses raisons: généalogiques, d'une part, mais aussi historiques concernant les fiefs, et de pur bon sens en s'aidant des liens existants entre la parentèle des Rougé des Rues au moment où ils reprennent le nom de Rougé, et de leurs alliés, proches descendants des autres branches (Derval, La Chapelle-Glain, Le Bouays) des Rougé. Une usurpation du nom de Rougé et du lien avec l'antique maison de ce nom leur semble à tous impossible.

D'autre part, vous souhaitez faire entrer dans votre schéma du XXIème siècle l'histoire de la maison de Derval. Les Rougé de Derval ne se sont pas substitués aux Derval, ils ont seulement usé de leur nom le plus fameux, Derval, lorsqu'ils furent en possession de cette seigneurie, en gardant leur armoiries, de Rougé, écartelées de Derval en 2 et 3. Les fils gardant le nom de Rougé, et l'aîné en portant souvent le titre. On peut en revanche penser qu'il y a plus une sorte de substitution dans la maison de Châteaugiron, qui ne porte même plus ses propres armoiries lorsqu'elle entre en possession de Derval, et se pare de celles de ce prestigieux fief.

Cette maison forme donc historiquement un tout, et, si les différentes branches ne rentrent pas dans votre façon moderne de voir la généalogie - vous aurez le même problème dans toutes les familles plus anciennes que le XIVème siècle -, concentrez-vous donc sur les familles plus récentes, où vous pourrez avec moins de doute (quoique ce n'est même pas certain) trouver les liens de parentés prouvés par actes en mairie.

Un Wikiutilisateur.

Une question syntaxique

Le paragraphe 1 commence par une incorrection et une obscurité. Nous lisons (je mets en gras le pronom qui pose problème) :

« La famille de Rougé est à l'origine un lignage du nord du comté nantais, qui tient une motte dans la paroisse de Rougé. Lorsque ce nom est mentionné pour la première fois en 1045, dans la charte de fondation du prieuré de Saint-Jean de Béré par les puissants seigneurs de Châteaubriant, ils sont encore des vassaux de ces derniers. »

Je suppose que le pronom démonstratif « ce dernier » est utilisé à bon escient, ce qui au passage mérite d'être salué tant il est usuellement malmené dans les articles de Wikipédia. Dans ces conditions, on peut admettre qu'il désigne les seigneurs de Châteaubriant.

Mais alors, qui donc est désigné par le pronom personnel « ils » ? Il n'existe dans le texte qui précède aucun substantif masculin pluriel qui pourrait être ainsi représenté (sauf les « puissant seigneurs », ce qui serait absurde !). Je suppose que l'idée est que ce sont les membres de la famille de Rougé qui sont vassaux — et dans ce cas, une rédaction comme …, ses membres sont encore (des) vassaux de ces derniers serait possible —, ou plus synthétiquement encore, que c'est la famille prise dans sa globalité qui est vassale — auquel cas on pourrait proposer …, elle est encore vassale de ces derniers. Dans les deux cas, on renvoie (soit par un adjectif possessif, soit par un pronom personnel) au sujet de la phrase précédente : c'est peut-être un peu lourd, mais sans doute acceptable.

Nul doute que le rédacteur pourra trouver une formulation plus élégante, et surtout plus conforme à l'idée qu'il souhaitait exprimer.

Lord O'Graph (d) 9 août 2013 à 13:15 (CEST)

PàS de 2016 visant des membres de la famille

Voir :

1. Charles-Armand de Rougé (d · h · j · ↵ · DdA) (militaire), procédure initiée le 24 avril 2016
2. Charles de Rougé (d · h · j · ↵ · DdA) (aviation - inventeur), procédure initiée le 24 avril 2016
3. Arthur de Rougé (d · h · j · ↵ · DdA) (conseiller général), procédure initiée le 24 avril 2016
4. Catherine de Rougé (d · h · j · ↵ · DdA), procédure initiée le 24 avril 2016

Alphabeta (discuter) 27 avril 2016 à 18:49 (CEST)

+ Article tagué le 23 avril 2016. Bien noter qu'il y a une section références bibliographiques plutôt conséquente.

DDupard (discuter) 28 avril 2016 à 20:19 (CEST)

Guerre d'édition

 DDupard :

Bonjour DDupard,

• Par vos différents revers de mes modifications sur cet article vous êtes impliqué dans une Guerre d'édition, et vous le savez sans doute, il est recommandé "que l'apposition d'un bandeau R3R ne soit pas faite par un contributeur impliqué dans la guerre d'édition, afin d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau" (voir Wikipédia:Règle des trois révocations).

• Vos revers ont consisté à rétablir sous la fausse appellation "Site officiel"un lien externe non acceptable (voir Liens déconseillés) vers le site promotionnel du château exploité par la famille de Rougé ( (www.baronville.com : hébergement, tournages, évènements d'entreprise, mariages, promotion du champagne "Comte de Rougé" etc.). Ce site web dont le but est (je cite) : diffuser et promouvoir l’offre du Domaine de Baronville est de plus une source non fiable car dépendante ou en conflit d'intérêt avec le sujet et un site de personnes insuffisamment qualifiées.

Ce lien promotionnel se retrouvant sur de nombreuse pages concernant des membres de la famille de Rougé il peut être considéré comme un spam publicitaire pour les activités commerciales de cette propriété.

Je vous remercie de tenir compte de ces remarques, et si vous en contestez le bien-fondé, je vous conseille de prendre avis auprès d'un administrateur avant de poursuivre dans cette voie.

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 29 avril 2016 à 20:15 (CEST)

 faux ! (cf. [1])

DDupard (discuter) 29 avril 2016 à 20:47 (CEST)

Rougé ou Rougé ?

Navré si je mets les pieds dans le plat mais je pensais bêtement trouver un article qui traitait de la famille des Seigneurs de Rougé (noblesse bretonne, Barons de Derval ,etc.) or j'ai l'impression que cet article est intégralement consacré à la portion que Potier de Courcy considère comme une branche cadette ayant fait souche en Anjou (famille des Rues) qui reprit le nom des Rougé à l'extinction de la branche aîné. Je trouve ça plutôt déroutant... Maeldan (discuter) 18 janvier 2023 à 00:57 (CET)