Discussion modèle:Armorial commune

Nouvel affichage

Suite à une discussion sur le projet blason, j'ai découvert le modèle Infobox COA wide anglais. Bien que le modèle ne semble pas approprié pour les articles de communes, il pourrait être intéressant pour les armoriaux des communes où l'utilisation de tableaux est déjà en place et n'est pas génante. De plus cela permet de mettre en place la présentation de variantes (non officielles ou historiques) de façon plutôt correcte.

Le gros changement est le placement du blason à droite alors que les autres armoriaux le présentent à gauche, mais avec cette nouvelle présentation ça fait pas terrible à gauche.

Est-ce envisageable d'adopter ce type de présentation, en l'améliorant et en peauffinant l'affichage ? -- Tzeentch ✉ 13 novembre 2009 à 15:35 (CET)

C'est loin de soulever mon enthousiasme. Voici mes critiques:

1. Le dessin à droite: Les armoiries sont bien sûr une choses abstraites, mais dans leurs apparitions concrètes, elles sont un dessin avant d'être un texte. La présentation actuelle en fait le contraire: un texte illustré d'une image.
2. Le blasonnement est considéré comme restrictif, puisque les OrnExt ont une case à part (la suivante). Le blasonnement complet comprend l'écu et les OrnExt. Donc il faudrait intituler "blasonnement de l'écu" et "blasonnement des OrnExt". De plus, les OrnExt semble pouvoir s'accomoder d'une description "laïque". Je pense qu'en fait cette rubrique est inutile: étant optionnelle il suffit d'étendre le blasonnement dans la case blasonnement (ce qui est sa place) si on désire décrire les OrnExt.
3. Je reste toujours très dubitatif pour les armoriaux donnant des entrées avec "sans blason connu" ou pire "n'a pas de blason". C'est comme si on publiait un annuaire de telephone avec "Dupond Jean: n'a pas le téléphone" (A la rigueur je comprendrais un "blason en cours de recherche")
4. L'intitulé "explications" est très discutable. Sont-ce des "explications" ? "Commentaires", "Remarques" ou "Notes" me parait plus approprié.
5. "Autre version" outre le fait qu'une seule est possible, le terme de version est discutable, car il semble indiquer qu'il y a plusieurs versions des mêmes armoiries, ce qui n'est pas le cas (ce n'est pas une deuxième façon de blasonner ou une deuxième façon de dessiner les mêmes armoiries). En fait, il s'agit d'armoiries autonomes (même si parfois il y a de fortes ressemblances) agissant comme une seconde identité, et l'héraldique - à juste titre - utilise le même terme "alias" que pour les noms: Jean-Batiste Poquelin alias Molière.
6. les intitulés de rubrique en marge gauche sont lourdes et prennent inutilement de la place, aussi bien en largeur (noms longs) qu'en hauteur (nom sur deux lignes, alors que l'info correspondante n'en utilisera jamais qu'une). On pourrait au moins les réduire: Blasonnement: "Blason" suffit (d'autant que c'est son vrai sens); Ornements extérieurs à supprimer; Explications: "notes"; Statut officiel: "statut" suffit; Concepteur (auquel il faudrait parfois le pluriel) "Concept" suffit (et resoud le pb du pluriel) Autre version: "alias".

Je ne suis pas convaicu que le dessin à gauche fasse désordre.

--Ssire (d) 13 novembre 2009 à 17:59 (CET)

Merci pour toutes ces remarques intéressantes. Comme je suis plutôt d'accord avec chacune d'elles, j'ai fait les modifications en conséquence, et le résultat me semble mieux qu'avant. J'ai fait quelques essais pour arriver à un dessin à gauche qui me semble ne pas faire désordre (mes premiers essais n'étaient pas terribles).

Il me reste quand même quelques petites questions :

• Pour la rubrique Alias, je voyait essentiellement deux cas qui pouvaient se présenter :
  • il existe plusieurs blasons en « compétition » (par exemple un officiel non utilisé et un non officiel utilisé). Le terme « alias » semble ici approrprié.
  • il existe une version ancienne ayant une sorte de valeur historique qui nécessite d'être mentionnée. Est-ce que le terme « alias » est valable dans ce cas ? Est-ce que ces deux cas sont finalement identiques ?
• Pour rester sur la rubrique « alias », je voulais d'abord permettre plusieurs possibilités. Puis je me suis rappelé une discussion dans laquelle je crois que tu étais intervenu (je n'ai plus du tout le lien) et où tu disais qu'il ne devrait y avoir qu'un seul blason dans l'armorial (comme il n'y a qu'une seule entrée dans l'annuaire). Permettre une alternative serait donc déjà une légère entrave et devrait être utilisé dans certains cas exceptionnels. Faut-il alors permettre davantage d'alternatives et introduire des paramètres blason3, blason4… ? (avant de me réstreindre à une seule alternative, j'ai fait un rapide tour de quelques armoriaux et j'y ai trouvé rarement 2 blasons pour une même commune, jamais trois).
• Ma dernière question concerne les champs à afficher par défaut (et leurs valeurs par défaut s'il ne sont pas renseignés). L'idée la plus simple serait de n'afficher que les champs renseignés, mais ça coince au niveau technique (du moins pour mes compétences) à cause des lignes alternativement grises ou blanches. Bien sûr on peut régler le problème en supprimant ce gadjet. Ma proposition pour le moment est d'afficher par défaut le blasonnement qui me paraît quand même important, les notes qui ont un intérêt pour qui veut un peu comprendre l'origine du blason, et le statut officiel pour savoir si ce blason est utilisé ou pas. L'affichage par défaut des ces champs s'il sont vides pourraient peut-être inciter certains à les remplir ? -- Tzeentch ✉ 13 novembre 2009 à 21:53 (CET)

C'est effectivement meilleur !

* Alias: Si c'est un vrai alias, ça mérite de figurer dans l'armorial, en analogie avec un annuaire téléphonique où la même personne a plusieurs numeros de téléphone (ce qui est le + fréquent de nos jours). Mais pour les communes, deux blasons (officiels), c'est hyper rare. Quand il y en a plusieurs, c'est soit parcequ'il y a doute, soit il y en a un "ancien". Dans l'armorial, l'ancien est supperflu (c'est ce point de vue que j'avais défendu: dans un annuaire téléphonique on ne va pas trouver les anciens numéros plus utilisés des abonnés !) par contre un "douteux" aura plus sa place, ne serait-ce que pour attirer l'attention en vue d'une mise au point. Toutefois, si le même modèle doit servir isolé, dans la page des communes, il faut prévoir le (ou parfois même les) blason(s) historique(s). Deux solutions sont possibles: ou bien l'ajout d'un item analogue à "alias" qui pourait s'intituler "ancien" (mais c'est batard: inutile pour la plupart, c'est insuffisant pour certains cas), ou plus simplement que la commune qui a un passé riche en blason utilise autant de fois le modèle qu'elle a de blasons dans son histoire, en utilisant le titre et la rubrique "note" pour situer chacun d'eux.

* Champs tjs affichés: certes oui le blasonnement, et le statut (Statut officiel à déterminer…), lequel devrait comprendre aussi la date (depuis : date non déterminée), et aussi la source (Source à déterminer), et(3 item dans le modèle, mais s'affichant ds la même ligne, si c'est réalisable...). Pour les notes, c'est rarement renseigné dans les armoriaux, c'est plutot du domaine de la page de la commune, donc il est bon que cela soit disponible dans le modèle, mais l'affichage systematique avec un texte par défaut du type "ya rien à dire ici" me parait supperflu. As tu techniquement besoin de au moins trois champs ? Dans ce cas on peut mettre la source dans les notes.

Cordialement. --Ssire (d) 14 novembre 2009 à 08:34 (CET)

• Voilà, les notes sont facultatives. Le problème technique dont je parlais est le suivant : si je veux afficher les lignes alternativement en gris puis blanc, et si certains paramètres sont facultatifs, il faut que je test la présence de chaque paramètre pour détermienr la couleur de la ligne. C'est faisable mais plus il y a de paramètres facultatifs et plus il y a de tests à faire (article plus lourd à charger, code du modèle plus complexe, etc.). Pour le moment, ça va encore (3 tests pour la couleur de la dernière ligne) mais si on rajoute une ligne facultative, il faudra 7 tests pour déterminer sa couleur (15 pour la ligne suivante, etc.)… À moins qu'il n'y ait une autre façon de faire.
• Pour les précisions dans le champ statut, il n'y a aucune difficulté technique (il suffit de rajouter un paramètre statut date et un statut source. Par contre, il me paraît plus pratique de laisser les contributeurs ajouter la date dans le champ statut, sinon on risque de se retrouver avec des « Statut : utilisé sur le site de la commune depuis une date indéterminée ». De même, chaque contributeur est censé sourcer ses ajouts spontanément avec une balise <ref>, sans qu'il y ait de paramètre source. Si on en met un pour le statut, il faudrait logiquement aussi mettre un paramètre source pour le blasonnement ?
• J'avais plutôt tendance à penser que l'armorial, étant un article spécialisé sur l'héraldique, devait être plus précis sur l'héraldique d'une commune que la section développée sur l'article de la commune elle-même (où ce n'est plus qu'une information plus ou moins importante parmis beaucoup d'autres). Dans ce cas cette section alias pourait mériter d'être développée. Pour l'analogie avec l'annuaire, je suis d'accord que l'ancien numéro n'a aucun intérêt, néanmoins, le blason est un peu plus qu'un numéro et il peut contenir pas mal d'informations historiques. Aussi, les anciennes versions peuvent apporter des informations. N'étant pas spécialiste, je te pose la question évidemment.
• Par contre, pour ce qui est de généraliser l'utilisation de ce modèle isolé dans les pages des communes, je ne suis pas convaincu. Au fil des discussions que je croise, je commence à être convaincu de resteindre l'utilisation de tableaux au profit de paragraphes et de textes dans les articles. L'armorial me paraît être un cas particulier où l'utilisation de tableaux me gène moins vu l'« aspect liste » induit par le sujet. -- Tzeentch ✉ 14 novembre 2009 à 10:03 (CET)

• on risque de se retrouver avec des « Statut : utilisé sur le site de la commune depuis une date indéterminée » Au contraire je trouve ça interressant, parceque ça soulève le pb de l'importance des dates (certaines contestations venant parfois de changement récent de blason). Le fait qu'un blason soit sur le site officiel d'une commune n'en fait pas le blason officiel. Nous avons de nombreux exemples où le dessinateur s'est planté, ou bien le "blasonneur" ètait un "baragouineur".
• Pour la source, je pense à la source générale (qui peut d'ailleurs être multiple) et elle concerne l'ensemble, c'est à dire sa composition (sous forme de dessin ou de texte) et sa date de naissance, voire de mort. (date plus ou moins précise du genre "début du XVème") C'est effectivement mieux de mettre ça dans "notes" (Auquel cas "notes peut devenir un champ obligatoire.
• Ma conception de l'armorial est différente, c'est plutôt un répertoire donnant des indications "primaires" avec une invitation à aller voir un article plus développé, plus encyclopédique à sa page spécifique. Imagine que déjà des départements comme le 59 ou le 62 sont divisés en 4 sous-armoriaux en raison de la taille. Un traitement plus vaste, avec plusieurs images par commune, ça va faire des armoriaux divisés en 10 ! Ça ne va pas être simple de rechercher une commune là dedans. Par contre une belle rubrique "Héraldique" riche et documentée ne peut que valoriser la page d'une commune. (l'intéret historique incontestable des anciens blasons concerne la commune, pas l'armorial)
• Pour moi au contraire l'emploi du modèle que tu proposes dans les pages des communes est une bonne idée parcequ'intallable par un simple copier-coller pour une base qui peut être complétée. Pour avoir alimenté plusieurs pages de commune d'une rubrique "héraldique" j'avoue qu'un moule tout prèt est plus encourrageant qu'avoir à recomposer un article, qui est de toutes façons plus ou moins standard. Une encyclopedie est sencée fournir de l'information, pas de la littérature. Un tableau permet un accès rapide et sélectif aux informations, ce qui n'est pas toujours le cas d'un texte, où il faut fouiller dans les phrases plus ou moins bien rédigées pour trouver son bonheur.--Ssire (d) 14 novembre 2009 à 11:42 (CET)

• J'ai ajouté, pour voir ce que ça donne, le paramètre source au modèle avec apparition automatique du champ notes. Le souci à mon avis est qu'il faudra modifier le code des armoriaux utilisant déjà ce modèle sinon il y aura des cas il sera indiqué « Pas de sources » alors que le blasonnement est sourcé par exemple avec la balise <ref>. Personnellement, je préfère aussi le renvoie des sources à la fin de l'article plutôt que des « source : blabla » par ci par là.
• Pour le paramètre statut date, je ne vois pas trop comment le mettre en place. Certains cas posent problème. Entre les « Approuvée par la mairie (22/01/1974) - Enregistrée en préfecture (28/10/1977) », les cas où la date est vague et ceux où elle est précise, il est difficile de trouver une formulation qui s'adapte à tous les cas. De plus si je me base sur l'armorial du Finistère, lorsque les données sont renseignées, la référence est quasiment toujours là.
• Ok pour la vision de l'armorial. La conception me convient finalement.
• Pour l'utilisation du modèle dans les articles des communes, c'est vrai que çà pourrait être pratique mais ça ne me paraît pas envisageable en l'état. Il faudrait d'abord modifier le titre de l'élément de tableau qui devient inutile, ainsi que le lien wiki. Pour ce qui est de l'apparence du tableau, le modèle {{Blasonnement}} semble déjà préféré à {{Blason-ville-fr}} pour son aspect moins « tableau » ; avec ce nouveau modèle, ça risque d'être encore pire. Je ne suis pas contre l'utilisation de tableau dans les articles mais c'est vrai que dans un article de commune, la section « Héraldique » ne contenant qu'un grand tableau gris ne passe pas inaperçue et ne s'accorde pas forcément très bien avec le reste. Néanmoins, une possibilité pour conserver l'aspect pratique pourrait être :
  • soit de créer un modèle {{Armorial commune/texte}} identique à {{Armorial commune}}, avec les mêmes paramètres mais qui propose un rendu sans tableau. Une difficulté sera peut-être rencontrée dans la façon dont doivent être tournées les phrases des différentes entrées pour que le rendu soit bon dans les deux cas. L'autre difficulté sera de maintenir les deux modèles en parallèle.
  • soit de rajouter un paramètre texte=oui/non dans {{Armorial commune}} et qui modifie directement le rendu. La maintenance serait un peu simplifiée mais le code s'alourdirait pas mal, avec les lenteurs qui en résulteraient. -- Tzeentch ✉ 14 novembre 2009 à 14:56 (CET)

Je t'ai donné mon avis, qui n'est qu'un avis perso, mais tu es le maître d'oeuvre, ton choix sera le bon...

Juste une remarque encore à propos des sources. L'habitude est de placer «ref» après le blasonnement, mais ça n'est dû qu'au fait que c'est en fin de données concernant une commune. La source le plus souvent ne comporte qu'un dessin, et le texte l'accompagant - quand il existe- est souvent un texte "laïque" ou un blasonnement foireux. Les bons blasonnements sont rares, surtout sur les sites "officiels". Donc dans une présentation comme la tienne, laisser le referençage attaché au blasonnement est ambigu, car en fait il correspond globalement à l'article. Voilà pourquoi j'étais partisan que ça apparaisse plutôt dans "notes", mais tout compte fait c'était plus simple avec "notes facultative et sources sous forme de renvois dans statuts, Mais il faudra creer le reflexe de le mettre là ! A+ --Ssire (d) 14 novembre 2009 à 17:41 (CET)

Voilà une nouvelle version, sorte de compromis, avec notes facultatives et présence du paramètre source qui permet de rajouter une source dans le champ notes si l'utilisation de balises <ref> dans le blasonnement ou dans le statut (ou autre) n'est pas adapté ou pas suffisant. Le tout sera expliqué dans la doc.

J'aurais aimé avoir l'avis de -Strogoff- (d · c) avant de modifier ce modèle qu'il a mis en place, mais il semble qu'il soit en pause quelque temps. Penses-tu que les modifications peuvent être mises en place pour un test grandeur réelle sur les armoriaux utilisant ce modèle ? -- Tzeentch ✉ 15 novembre 2009 à 17:58 (CET)

Utilisation dans un article de commune

Je viens de faire quelques modifications pour que le modèle puisse être utilisé directement dans un article de commune sans qu'aucune modification ne soit à apporter (comme discuté plus haut).

Cela devrait avoir l'avantage de pouvoir faciliter l'enrichissement des armoriaux à partir des articles des communes et inversement. L'inconvénient est l'aspect tableau qui ne semble par faire l'unanimité pour les articles de commune (j'ai essayé de faire un rendu sans tableau mais la mise au point de débuts de phrase types qui permettent d'introduire chacun des champs disponibles est une vraie galère).

Pour voir ce que ça donne, j'ai fait un essai pour la commune de Weitbruch. J'attends quelques avis avant de documenter cette fonction. Peut-être devrais-je aussi laisser un mot sur le projet blasons ? -- Tzeentch ✉ 27 novembre 2009 à 23:05 (CET)

Lien erroné vers page d'homonymie et erreur de syntaxe dans ce modèle.

Bonjour Voici quelques remarques sur ce modèle.

1. Fonctionnement
Ce modèle utilise les paramètres obligatoire commune et optionnel article. Il les compare au titre de la page courante.Cela est utile si le modèle devait être appelé dans un article regroupant les armoriaux de plusieurs communes.

Dans le cas où il est utilisé en interne dans la page d'une commune,

• si seul commune est renseigné dans un article de même nom (PAGENAME) exactement, la première ligne du tableau affiche à juste titre "Description du blason". (exemple : Combles)
• si seul commune est renseigné dans un article au nom différent par exemple "commune (département)", la première ligne du tableau affiche à tort un lien vers la page d'homonymie "commune". (exemple : Péronne (Somme))

En conséquence, il faut toujours renseigner le paramètre article si le nom de l'article de la commune n'est pas exactement le nom de la commune.

2. Erreur de syntaxe tableau
En outre, il y a un problème de syntaxe, en combinaison avec les modèles {{Armorial commune titre}} et {{Armorial commune fin}}.

• si le paramètre article ou commune est égal au titre de la page courante (PAGENAME), on enchaîne directement deux balises <table>. Ce qui sera interprété avec un premier tableau vide invisible. Dans ce cas, {{Armorial commune titre}} et {{Armorial commune fin}} sont inutiles et l'utilisation de {{Armorial commune}} seul résout le problème.
• Dans les autres cas, on n'a pas cette erreur mais toujours une imbrication a priori inutile de tableaux.

Il semble que les modèles {{Armorial commune titre}} et {{Armorial commune fin}} ne servent que pour régler l'espacement entre les tableaux {{Armorial commune}} dans une liste comme sur Armorial des communes de la Guadeloupe.

3. Remarques plus générale

• La documentation est peut-être à mettre à jour en conséquence.
• Ce modèle est utilisé dans un nombre restreint d'articles (moins de 30 dans l'espace principal).
• Il semble que dans les articles des communes, les modèles {{Blasonnement}} ou {{Blason commune}} soient préférés au présent modèle. Faut-il les privilégier?
• Vers une obsolescence de celui-ci?

(Aidewikip (discuter) 1 mai 2019 à 17:15 (CEST)).