Discussion catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques » est débattue.
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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juillet.
Important
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Proposé par : K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 10:14 (CEST)
Comme suite au débat initié sur Discussion catégorie:Association ou organisme de plaidoyer politique par pays/Suppression, révélant quelques confusions dans les catégories connexes, il me semble que Catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques apporte une nuance un peu floue voire inédite à Catégorie:Association ou organisme politique, que le rangement dans les deux est un peu aléatoire faute de frontière réelle entre les deux, créant un doublon de fait, et devrait donc être supprimé ?
Conclusion
Discussions[modifier le code]
La suite du débat pourrait être de considérer la pertinence de Catégorie: Lobbyisme à l'intitulé également un peu flou (Pourquoi pas Catégorie:Lobby ?) et éventuellement la création suggérée par d'autres d'une Catégorie:Groupe de pression K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 10:14 (CEST)
- En effet, cette catégorie est un TI, en interwiki de en:Category:Advocacy groups. La catégorie Catégorie:Groupe de pression ne me semble pas une traduction satisfaisante, car l'advocacy n'est pas la pression, mais le plaidoyer, c'est à dire l'explication. Je proposerai plutôt catégorie:Association ou organisme de plaidoyer, en rapport avec la notion de Plaidoyer (politique). Par contre, en:Category:Lobbying organizations pourrait correspondre à Catégorie:Groupe de pression, ou quelque chose du genre. Je tiens cependant à préciser que cette méthode de suppression (qui consiste à proposer la suppression d'une catégorie en même temps que son renommage) est destructurante, car elle supprime un travail de catégorisation de nombreux contributeurs. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 13:38 (CEST)
- Comme vous le savez, Groupe de plaidoyer a été supprimé, il n'y a donc aucune chance qu'une catégorie de ce nom soit créée, malgré votre insistance. K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 13:46 (CEST)
- Oui, c'est bien dommage d'ailleurs, mais je ne propose pas Groupe de plaidoyer, mais "association de plaidoyer", terme pour le quel on trouve des références, et qui n'est donc pas un TI, au contraire de la dénommination discuté ici. Par ailleurs, groupe de pression recouvre une autre notion, en rapport avec le lobbyisme. En d'autre terme, ce que vous proposez est un amalgame. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 13:50 (CEST)
- Je peux comprendre votre dépit, mais vous faites, du coup, semblant d'oublier le débat qui a eu lieu sur le sujet et en particulier de la traduction non consensuelle et un peu tendancieuse que vous faites d'une notion américaine (advocacy groups) et les distinctions (telle association est plutôt un "plaidoyer" qu'un "lobby", par exemple) et regroupements inédits (parce que le mot "plaidoyer" existe, il devrait nécessairement exister des "groupes de plaidoyer" ?) que vous voudriez créer. Il est temps de passer à autre chose, Rédacteur Tibet (il n'y a pas de différence significative entre "groupe" et "association" pour que votre proposition puisse être étudiée) K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 14:01 (CEST)
- Merci de ne pas me prêter d'intention. Mon but était bien de partager une information en réalisant une traduction. Il me semble que dans votre réaction, où vous supposez que je voudrai imposer un point de vue, vous passez d'un extreme à l'autre, en proposant d'assimiler "advocacy" à pression. Je ne peux que vous suggérez d'y reflechir. Pour autant, vous n'êtes pas seul à ne pas comprendre cette distinction. De nombreuses personnes pensent que la "pression" compte plus que le "plaidoyer", c'est à dire l'argumentation. J'espère que cela vous aidera à saisir la nuance. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 14:19 (CEST)
- Je suis également opposé à cette dénommination/catégorisation envisagée, pour les mêmes motifs que Kõan en gros. Xic [667 ] 29 juin 2011 à 15:29 (CEST)
- Idem, j'avoue être un peu surpris par cette volonté d'utiliser l'expression "groupe/association/etc de plaidoyer" dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne s'est pas vraiment imposée en français et qu'elle ne fait pas l'unanimité en ces lieux (trois suppressions d'articles et de catégories utilisant ce nom). Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2011 à 11:51 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'une « volonté d'utiliser une expression » mais de proposer une traduction correcte à un interwiki. Le concept de plaidoyer (advocacy), existe, il est bien décrit dans le monde anglo-saxon, et en effet balbutiant dans le monde francophone. Concernant ce terme, il existe des sources sur le sujet, ce qui montre qu'il ne s'agit pas d'un TI, au contraire de la catégorie discuté ici, qui est en interwiki de "advocacy groups". --Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2011 à 13:45 (CEST)
- Idem, j'avoue être un peu surpris par cette volonté d'utiliser l'expression "groupe/association/etc de plaidoyer" dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne s'est pas vraiment imposée en français et qu'elle ne fait pas l'unanimité en ces lieux (trois suppressions d'articles et de catégories utilisant ce nom). Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2011 à 11:51 (CEST)
- Je suis également opposé à cette dénommination/catégorisation envisagée, pour les mêmes motifs que Kõan en gros. Xic [667 ] 29 juin 2011 à 15:29 (CEST)
- Merci de ne pas me prêter d'intention. Mon but était bien de partager une information en réalisant une traduction. Il me semble que dans votre réaction, où vous supposez que je voudrai imposer un point de vue, vous passez d'un extreme à l'autre, en proposant d'assimiler "advocacy" à pression. Je ne peux que vous suggérez d'y reflechir. Pour autant, vous n'êtes pas seul à ne pas comprendre cette distinction. De nombreuses personnes pensent que la "pression" compte plus que le "plaidoyer", c'est à dire l'argumentation. J'espère que cela vous aidera à saisir la nuance. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 14:19 (CEST)
- Je peux comprendre votre dépit, mais vous faites, du coup, semblant d'oublier le débat qui a eu lieu sur le sujet et en particulier de la traduction non consensuelle et un peu tendancieuse que vous faites d'une notion américaine (advocacy groups) et les distinctions (telle association est plutôt un "plaidoyer" qu'un "lobby", par exemple) et regroupements inédits (parce que le mot "plaidoyer" existe, il devrait nécessairement exister des "groupes de plaidoyer" ?) que vous voudriez créer. Il est temps de passer à autre chose, Rédacteur Tibet (il n'y a pas de différence significative entre "groupe" et "association" pour que votre proposition puisse être étudiée) K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 14:01 (CEST)
- Oui, c'est bien dommage d'ailleurs, mais je ne propose pas Groupe de plaidoyer, mais "association de plaidoyer", terme pour le quel on trouve des références, et qui n'est donc pas un TI, au contraire de la dénommination discuté ici. Par ailleurs, groupe de pression recouvre une autre notion, en rapport avec le lobbyisme. En d'autre terme, ce que vous proposez est un amalgame. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 13:50 (CEST)
- Comme vous le savez, Groupe de plaidoyer a été supprimé, il n'y a donc aucune chance qu'une catégorie de ce nom soit créée, malgré votre insistance. K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 13:46 (CEST)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver[modifier le code]
Supprimer[modifier le code]
Supprimer je ne vois pas l'intérêt de faire la différence d'avec Catégorie:Association ou organisme politique -Aemaeth 29 juin 2011 à 10:41 (CEST)- Idem. Xic [667 ] 29 juin 2011 à 11:05 (CEST)
- Supprimer Proposant K õ a n--Zen 29 juin 2011 à 12:43 (CEST)
- Supprimer, c'est un TI. Mais avant cette suppression, je propose de renommer en Catégorie:Association ou organisme de plaidoyer, en interwiki de en:Category:Advocacy groups. --Rédacteur Tibet (d) 29 juin 2011 à 13:40 (CEST)
- Supprimer Je comprends l'idée de départ de cette catégorie, mais la catégorisation juste entre celle-ci et Catégorie:Association ou organisme politique est souvent difficile et crée plus de soucis qu'elle n'en résout. Hegor (d) 30 juin 2011 à 20:04 (CEST)
- C'est mieux que de substituer "pression" à "plaidoyer", mais cela ne résoud pas le problème de l'interwiki à en:Category:Advocacy groups (et aux 7 autres langues). Qui dit mieux que plaidoyer pour traduire advocacy ? --Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2011 à 14:52 (CEST)
- SupprimerMême avis qu'Hegor : je comprends l'idée, mais la la distinction avec Catégorie:Association ou organisme politique n'est pas forcément évidente. Par contre, il ne faudra évidemment pas oublier de transférer le contenu de la catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2011 à 11:52 (CEST)
- en:Category:Advocacy groups est une sous-catégorie de l'interwiki de la catégorie que vous proposez en:Category:Political organizations, c'est donc en effet acceptable d'opérer ce changement. Pour autant, cela ne résoud pas le problème de traduction d'Advocacy groups.--Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2011 à 13:51 (CEST)
- Mais pourquoi vouloir à tout prix traduire une notion qui n'existe pas vraiment en français, du moins sous cette forme ? D'autant que l'article anglais indique qu'il n'y a pas de différence avec "groupe de lobbying" ! (soit, en français, lobby). Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2011 à 14:51 (CEST)
- Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Dans la situation actuelle, j'essaie d'éviter un amalgame entre plaidoyer et pression ou lobby, qui à mon sens est un pov. Vous savez sans doute que WP n'est pas une source. L'identité entre lobbying et advocacy est un point de vue, car cela n'est pas soutenu par des références, ou les dictionnaires. Ce simple constat devrait suffire à poser des questions sur un concept, en effet mal representé dans les ouvrages en français, mais pas inexistant. Voir par exemple la page 4 de : Alain Robyns et Véronique de Geoffroy, « Influence des ONG internationales sur les politiques publiques », Etude Aide et Action, n°6, septembre 2009 [lire en ligne]. Pour autant, je ne m'oppose pas à Catégorie:Association ou organisme politique comme remplacement de la catégorie proposé à suppression... -Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2011 à 15:18 (CEST)
- Je ne prête aucune intention à qui que ce soit, mais je suis surpris de voir l'insistance à vouloir introduire (ou plutôt réintroduire, et ce malgré diverses suppressions) l'expression "groupe de plaidoyer politique", qui n'est tout simplement pas usitée en français de France. ici la définition de "advocacy group" est : "a group of people who work together to achieve something, especially by putting pressure on the government, etc, usually on behalf of people who are unable to speak for themselves". En gros, un groupe qui tente de faire avancer une cause, ce qui inclut le lobbying, les causes humanitaires, les divers militantismes politiques... "Advocacy" vient par ailleurs, me semble-t-il, du verbe "to advocate", qui peut se traduire par "plaider pour", mais aussi "proposer", "recommander", "soutenir", "militer pour"... En tant que nom commun, "advocate" peut vouloir dire "avocat" ("lawyer" étant désormais plus commun) mais aussi "militant/défenseur" d'une cause donnée. Je pense que nous devons nous faire à l'idée que certaines langues - en l'occurrence, l'anglais - ont des notions synthétiques à la définition très large qui ne sont tout simplement pas traduisibles en français. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2011 à 15:44 (CEST)
- Merci de cette précision. "Pas traduisible" ou peut-être difficile à traduire. En l'occurence, je pense que d'autres facteurs jouent : (1) la nouveauté (relative) du concept, et l'ignorance de celui-ci, (2) l'idée fort répandue en France qu'il suffit de faire pression pour avoir gain de cause, une idée qui laisse sous silence le travail de réflexion et d'argumentation de certains. --Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2011 à 16:01 (CEST)
- Je ne prête aucune intention à qui que ce soit, mais je suis surpris de voir l'insistance à vouloir introduire (ou plutôt réintroduire, et ce malgré diverses suppressions) l'expression "groupe de plaidoyer politique", qui n'est tout simplement pas usitée en français de France. ici la définition de "advocacy group" est : "a group of people who work together to achieve something, especially by putting pressure on the government, etc, usually on behalf of people who are unable to speak for themselves". En gros, un groupe qui tente de faire avancer une cause, ce qui inclut le lobbying, les causes humanitaires, les divers militantismes politiques... "Advocacy" vient par ailleurs, me semble-t-il, du verbe "to advocate", qui peut se traduire par "plaider pour", mais aussi "proposer", "recommander", "soutenir", "militer pour"... En tant que nom commun, "advocate" peut vouloir dire "avocat" ("lawyer" étant désormais plus commun) mais aussi "militant/défenseur" d'une cause donnée. Je pense que nous devons nous faire à l'idée que certaines langues - en l'occurrence, l'anglais - ont des notions synthétiques à la définition très large qui ne sont tout simplement pas traduisibles en français. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2011 à 15:44 (CEST)
- Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Dans la situation actuelle, j'essaie d'éviter un amalgame entre plaidoyer et pression ou lobby, qui à mon sens est un pov. Vous savez sans doute que WP n'est pas une source. L'identité entre lobbying et advocacy est un point de vue, car cela n'est pas soutenu par des références, ou les dictionnaires. Ce simple constat devrait suffire à poser des questions sur un concept, en effet mal representé dans les ouvrages en français, mais pas inexistant. Voir par exemple la page 4 de : Alain Robyns et Véronique de Geoffroy, « Influence des ONG internationales sur les politiques publiques », Etude Aide et Action, n°6, septembre 2009 [lire en ligne]. Pour autant, je ne m'oppose pas à Catégorie:Association ou organisme politique comme remplacement de la catégorie proposé à suppression... -Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2011 à 15:18 (CEST)
- Mais pourquoi vouloir à tout prix traduire une notion qui n'existe pas vraiment en français, du moins sous cette forme ? D'autant que l'article anglais indique qu'il n'y a pas de différence avec "groupe de lobbying" ! (soit, en français, lobby). Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2011 à 14:51 (CEST)
- en:Category:Advocacy groups est une sous-catégorie de l'interwiki de la catégorie que vous proposez en:Category:Political organizations, c'est donc en effet acceptable d'opérer ce changement. Pour autant, cela ne résoud pas le problème de traduction d'Advocacy groups.--Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2011 à 13:51 (CEST)
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