Discussion:Groupe de plaidoyer/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Groupe de plaidoyer » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Groupe de plaidoyer}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Groupe de plaidoyer}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 février 2011 à 21:17 (CET)

Raison : Consensus relatif des 14 jours (en fait des 24 jours)

Supprimer :

Groupe de plaidoyer politique renommé en Groupe de plaidoyer pour amélioration de la traduction

Proposé par : K õ a n--^Zen 1 février 2011 à 20:04 (CET)

Article créé à partir de l'article anglais Advocacy group, généralement traduit par "groupe de pression" qui est un redirect vers Lobby. Je ne suis pas sûr que la distinction entre un groupe de plaidoyer et un lobby soit effectivement si nette qu'elle justifie un article en pov-fork (d'ailleurs créé par son auteur au départ pour justifier que des groupes pro-Tibet n'étaient pas des lobbies mais des association liée à la diffusion d'idées politiques). 29 occurences de l'expression complète en recherche générale et aucune en recherche livre. Je pense qu'il y a doublon, mais n'étant pas expert en la matière et n'ayant pas trouvé de démenti convaincant dans mes recherches, sollicite l'avis de la communauté.

je suis l'initiateur de l'article, peux-tu me préciser en quoi j'ai fait "pov-fork" en le créant ? Et quelles sont exactement mes relations avec des groupes "pro-Tibet" ? --Ofol ^{(moi . ✍)} 2 février 2011 à 15:01 (CET)

C'est Rédacteur Tibet (d · c · b) qui a créé cet article, le reste est expliqué en détail sur cette page. K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 15:07 (CET)

err oui désolé ! --Ofol ^{(moi . ✍)} 2 février 2011 à 20:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article est en cours de traduction. La raison de la traduction n'est pas de "justifier que des groupes pro-Tibet n'étaient pas des lobbies mais des association liée à la diffusion d'idées politiques)", mais de traduire un article présent dans le en.WP, car non encore traduit. Il s'agissait de combler une lacune (au passage, si le but avait été celui indiqué, je ne me serais pas lancé dans cette traduction...). Au cours de la traduction, un autre contributeur a indiqué un lien interessant indiquant une différence entre le plaidoyer et le lobby (Alain Robyns et Véronique de Geoffroy, « Influence des ONG internationales sur les politiques publiques », Etude Aide et Action, n°6, septembre 2009 [lire en ligne]). Je pense que la distinction conceptuelle est interessante, notamment dans une démarche encyclopédique. La fusion aurait pour résultat de minorer la différence entre les 2 concepts. Pour cette raison, il me semble préférable de conserver les 2 articles Lobby et Groupe de plaidoyer politique. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2011 à 20:19 (CET)

Il me paraît suffisant de mentionner dans l'article Lobby existant que ces groupes, pour des raisons évidentes et dans la vague de la novlangue économique, aiment se faire appeler "groupe de plaidoyer". La réalité de cette "différence" ne saute pas aux yeux au point que Wikipédia doive lui consacrer un article dédié. À moins de sources concordantes d'une qualité certaine (V Geoffroy qui a écrit le texte que vous donnez en lien est-elle même "directrice des opérations" dans une ONG, je ne sais pas si elle est bien placée pour établir la distinction). K õ a n--^Zen 1 février 2011 à 20:25 (CET)

A mon sens, la qualité et la fonction que vous indiquez en fait au contraire une spécialiste. Par ailleurs, dans l'article Plaidoyer (politique), il est écrit : "En politique, le plaidoyer est la défense écrite ou orale d’une opinion, d’une cause, d’une politique ou d'un groupe de plaidoyer. À la différence du lobbying, une action de plaidoyer s’exerce dans l’intérêt d’un tiers et pas pour le sien propre. De ce fait, les activités de plaidoyer sont souvent menées par des ONG." Cette phrase souligne la distinction entre plaidoyer et lobbying, et plaide en la faveur de 2 articles distincts. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2011 à 20:46 (CET)

Ce n'est pas la première fois que je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une référence pour elle-même, d'autant que la phrase que vous recopiez ici est issue d'un article sans la moindre source. K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 08:24 (CET)

Vous avez raison, il y a une demande de référence à l'article Plaidoyer (politique), je vais demander à l'auteur de l'article de bien vouloir y remédier. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 14:05 (CET)

Il peut être intéressant dans ce débat de lire l'introduction de l'article anglais Lobbying qui est mis en avant par certains comme une référence, pour y découvrir dès la première ligne que ce que font les advocacy groups s'appelle ... du lobbying K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 18:36 (CET)

Mes deux sous... Je renverrai d'abord à la discussion engagée au sujet de la Catégorie:Groupe de plaidoyer politique sur la page de Rédacteur Tibet (et la mienne pour les réponses de Rédacteur Tibet).

Perso, je ne suis pas trop sûr de la légitimité, ou non, de cet article - débat distinct de celui de la catégorie. Je ne suis en effet pas de l'avis de Rédacteur Tibet, selon lequel à chaque catégorie doit correspondre un article central. Je note que la suppression de la catégorie "Groupe de plaidoyer politique" a conduit ce dernier à faire de l'article "Groupe de plaidoyer politique" l'article central de la Catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques. Or, une "association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques" semble désigner davantage des cercles ou clubs de réflexion (qualifiés de "think tanks" en anglais, mais en France on a plus de clubs de réflexion que de think tanks), voire des organes de presse, qu'un groupe engagé, l'engagement allant au-delà de la diffusion d'idées politiques.

En tout état de cause, je ne crois pas qu'on puisse identifier le terme "advocacy group" au terme de "lobby". Au demeurant, lorsque deux termes existent, même s'ils sont synonymes, c'est qu'il y a en général une différence de sens.

Le terme "advocacy", en anglais, évoque l'idée d'engagement, donc d'une forme de militantisme. Mais il est utilisé en particulier, il me semble, pour les ONG, et non, par exemple, pour des partis. On fait de l'advocacy pour une cause (voir aussi le "cause lawyering", dans le même ordre d'idée), tandis qu'on fait du lobbying pour des intérêts (notamment voire presque exclusivement économiques, si ce n'est dans l'expression antisémite "lobby juif").

Ces différences de sens montrent qu'il serait incohérent d'opérer une simple redirection de "groupe de plaidoyer politique" à "lobby", ce qui conduirait à soutenir la position selon laquelle il n'y a pas personne pour défendre des causes générales, chacun ne défendant toujours que ses intérêts particuliers (position parfaitement soutenable et acceptable, mais tout à fait subjective et non généralisable).

Le débat, il me semble, devrait plutôt se focaliser sur la question de savoir ce qu'apporterait à l'encyclopédie (et non à Wiktionnary) cet article en question, par rapport aux articles ONG ou tout simplement politique, militantisme, activisme politique ou mouvement social. Faut-il que chaque terme ait sa page Wikipédia ? Ou faut-il créer des pages plus générales quitte à expliciter les différences de sens et de nuances? Dans ce dernier cas, j'opterai probablement pour la fusion de "groupe de plaidoyer politique" dans militantisme ou activisme politique. Ahbon? (d) 2 février 2011 à 19:25 (CET)

C'est sincèrement intéressant mais peut-être un peu théorique. Ce qui me semblerait le plus utile à ce débat serait de savoir si le postulat que les causes générales ne sont pas des intérêts particuliers crée une réelle distinction dans le langage, les usages, les dictionnaires, ou si elle n'est qu'une posture philosophique. En effet, on pourrait dire aussi que toute cause générale se termine en lobbying, par exemple, ou que toute croisade devient un intérêt particulier pour celui qui s'y engage etc. C'est ce qui me faisait dire, à la suite de mes recherches, que dans la nouvelle sémantique le plaidoyer était venu redorer le blason du lobbying, mais pour désigner en fait la même activité. Tant que des références en la matière n'auront pas été apportées pour souligner une différence notable, je crains que ça ne mérite pas mieux qu'un paragraphe dans un autre article dédié (pourquoi pas ceux que tu suggères) K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 19:50 (CET)

Merci Ahbon? pour ta réflexion. Cependant, le concept de plaidoyer me semble aller plus loin que le simple militantisme engagé. Il y a aussi l’idée d’établir un plaidoyer (un argumentaire), par exemple pour faire avancer la société. Ainsi, « Dans certains cas, des initiatives défendues au début par des groupes de plaidoyer sont ultérieurement institutionnalisées, devenant des éléments importants de la vie civique (par exemple l'éducation universelle ou la discipline des médecins […]. », pour citer l’article proposé à la suppression. On ne peut réduire cela à de l’activisme ou du militantisme me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 20:12 (CET)

A Rédacteur Tibet (d · c · b): je ne vois vraiment pourquoi on ne "pourrait réduire cela à de l'activisme ou du militantisme" (ex: le don du sang en France était à l'origine un acte militant, soutenu en particulier par des catholiques et des communistes, institutionnalisé depuis) Et je ne vois pas en quoi parler d'activisme ou militantisme serait une "réduction".

A Kõan (d · c · b), j'avais bien précisé qu'on pouvait soutenir que toute défense d'une cause générale se révèlerait en fait défense d'intérêts particuliers pour des raisons x ou y . Cependant, qu'on tienne cette position ou celle qui défend au contraire "l'altruisme désintéressé" de certains "combats", on est d'accord qu'il s'agit-là d'un débat philosophique. Sur le plan linguistique (peu éloigné du plan des idées), il est tout à fait clair que lorsqu'on parle d'"engagement", on indique un engagement désintéressé ; de même, en anglais, lorsqu'on parle de cause lawyering (aussi appelé public interest lawyering: défense de l'intérêt public). En revanche, il est aussi évident que le terme de "lobbying" désigne la défense d'intérêts particuliers ou/et sectoriels - ce qui n'enlève rien à sa légitimité à moins de considérer que c'est "mal" de défendre ses intérêts, ce qui relève d'une posture morale déterminée  !!!

Je crois que ma proposition semble être un moyen-terme entre la position de Kõan et de Rédact. Tibet - en tout cas, Kõan a l'air de la considérer pertinente. Pourrait-on nous mettre d'accord donc sur une telle proposition de fusion ? Ahbon? (d) 3 février 2011 à 18:44 (CET)

PS: R.Tibet a raison, me semble-t-il, de souligner que le lobbying, outre son caractère de défense d'intérêts privés, a aussi un objectif essentiellement législatif et réglementaire, ce qui n'est pas le cas de toutes les formes d'engagement politique. Que certains tentent de faire passer leur lobbying pour de l'advocacy, cad la défense d'intérêts privés pour celle d'intérêt général et public, n'a rien de nouveau, mais ne devrait pas conduire à confondre les deux Ahbon? (d) 3 février 2011 à 18:50 (CET)

Je ne confonds pas les deux notions dont il me semble bien percevoir les contours (mais sont-ils notoires ? toujours cette question de source). C'est la nature des discussions sur cette page qui me fait privilégier une "ligne dure". Cet article me semble avoir été créé pour pouvoir donner une étiquette soft à certains militantismes. Mais... même en supposant que l'on puisse compiler deux ou trois sources qui justifieraient un article dédié (ce que je ne crois toujours pas), nous serions devant le dilemme pour lequel tu as très bien choisi les termes : altruisme/combat intéressé. Qui fait le rangement dans ces deux catégories ? Je crois que lorsque le doute est trop grand, c'est que ce n'est pas admissible comme article dédié. K õ a n--^Zen 3 février 2011 à 19:51 (CET)

Si mon intérêt pour le concept de plaidoyer provient d'un différend dans un autre article, il n'en est pas moins vrai que j'ai très simplement proposé la traduction de l'article existant sur en.WP, dans le but d'approfondir la question du plaidoyer. Qu'on en soit à proposer la suppression du produit de mes efforts me laisse d'autant plus étonné que l'article venait combler une lacune. J'espère que d'autres contributeurs participeront à cet article, et dans l'attente je serais heureux d'avoir l'avis d'autres contributeurs pour nous aider à prendre une décision sur la question de supprimer ou pas l'article de fr.wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 3 février 2011 à 21:26 (CET)

Pour information, il semble que pour certains, cette PàS soit déjà close et que la notion de groupe de plaidoyer politique a déjà disparu des concepts auquel on a le droit de se référer ici. Je me suis permis de reverter : il me semble cavalier de préjuger de l'avis de la communauté sur une PaS qui est en cours d'instruction --Ofol ^{(moi . ✍)} 3 février 2011 à 19:08 (CET)

Tout d'abord, la page dont la suppression est demandée n'est pas celle sur laquelle je suis intervenu. Ensuite mon intervention visait à redonner sa cohérence initiale à une phrase de l'introduction.

Le 8 décembre, le 1er paragraphe du résumé introductif donnait ceci :

« En politique, le plaidoyer est la défense écrite ou orale d’une opinion, d’une cause, d’une politique ou d'un groupe de personnes. À la différence du lobbying, une action de plaidoyer s’exerce dans l’intérêt d’un tiers et pas pour le sien propre. De ce fait, les activités de plaidoyer sont souvent menées par des ONG. »

Le même jour, il est devenu ceci :

« En politique, le plaidoyer est la défense écrite ou orale d’une opinion, d’une cause, d’une politique ou d'un groupe de plaidoyer. À la différence du lobbying, une action de plaidoyer s’exerce dans l’intérêt d’un tiers et pas pour le sien propre. De ce fait, les activités de plaidoyer sont souvent menées par des ONG. »

« La défense d’un groupe de personnes » est devenu « la défense d’un groupe de plaidoyer », autrement dit le plaidoyer est la défense d’un groupe de plaidoyer, c’est le serpent qui se mort la queue ! Je me suis permis de rectifier cette absurdité. On a reverti et c’est très bien, l'existence de cette phrase tordue est désormais bien signalée.

J’en profite pour m’étonner de la différence entre l’intro de la page anglaise homologue, à savoir :

« Advocacy by an individual or by an advocacy group normally aim to influence public-policy and resource allocation decisions within political, economic, and social systems and institutions; it may be motivated from moral, ethical or faith principles or simply to protect an asset of interest. Advocacy can include many activities that a person or organization undertakes including media campaigns, public speaking, commissioning and publishing research or poll or the 'filing of friend of the court briefs'. Lobbying (often by Lobby groups) is a form of advocacy where a direct approach is made to legislators on an issue which plays a significant role in modern politics.[1] »

et le résumé français actuel :

« En politique, le plaidoyer est la défense écrite ou orale d’une opinion, d’une cause, d’une politique ou d'un groupe de plaidoyer. À la différence du lobbying, une action de plaidoyer s’exerce dans l’intérêt d’un tiers et pas pour le sien propre[1]. De ce fait, les activités de plaidoyer sont souvent menées par des ONG.

Le plaidoyer vise souvent l’amélioration des conditions de vie et du bien-être de groupes défavorisés ou la protection d’entités ne pouvant se défendre elles-mêmes : par exemple espèces en voie d’extinction ou environnement. »--Elnon (d) 3 février 2011 à 20:50 (CET)

Il a été suggéré récemment de renommer l'article en Groupe de plaidoyer afin d'améliorer la traduction. Pour cette expression, on trouve dans google 177 résultats "groupe de plaidoyer", + 169 résultats pour le pluriel (groupes de plaidoyer); dans la presse^{23 + 21 résultats}, les livres^{5 + 8 résultats}, les travaux universitaires^{11 + 21 résultats}, (1er chiffre pour le singulier, 2e le pluriel) --Rédacteur Tibet (d) 4 février 2011 à 19:29 (CET)

A la lecture de Special interest group : "aux États-Unis et plus recemment en Europe, ce terme est synonyme de groupe de pression économique ou lobby, sans forcément la connotation péjorative qu'il possède en français", je suis étonné que la notion de "connotation négative" du terme de "lobby" n'ait pas été abordé dans la discussion. On trouve pourtant de nombreuses sources sur ce point [1]. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2011 à 13:39 (CET)

Proposition au 5 février

Pour que ces discussions ne se terminent pas en impasse, je suggère toujours la suppression de cet article mais en développant une section dédiée dans l'article Lobby qui devrait, selon les précautions d'usage, être introduite sur ce mode : « Une expression récente - groupe de plaidoyer - est apparue dans le but de faire la distinction entre les groupes dont les intérêts ne seraient pas d'ordre général et ceux qui soutiendraient des causes véritablement altruistes (bénéficiaires de cette nouvelle expression). Cette distinction ne fait pas consensus et les deux expressions (et d'autres similaires) sont fréquemment utilisées de manière interchangeable pour tous ces groupes.». À partir des sources apportées à ce jour, je ne crois pas qu'on puisse faire plus. K õ a n--^Zen 5 février 2011 à 17:09 (CET)

Comment peut-on écrire que l'expression est récente ? Sauf erreur, aucune source ne donne la date de la création de l'expression "groupe de plaidoyer" ou "advocacy group". Il faut naturellement vérifier... Quand à la fusion avec l'article Lobby, ce n'était pas l'objet du vote. Cependant, naturellement, eu égard aux règles de WP, mon travail, tant qu'il est publié, est libre de droit, et peut-être repris suivant les modalités habituelles, au sein de wiképia et ailleurs.

• Qu'en sera-t-il s'il est supprimé de WP ? Je ne sais pas si on peut autoriser la reprise d'un travail supprimer de fr.WP. Je ne suis pas certain de d'accépter.
• D'autant qu'un examen de l'article de Lobby me laisse perplexe quand aux sources (l'article commence par évoquer la théorie du complot...). Je n'imagine pas une seconde qu'on puisse débuter un article sur le plaidoyer pareillement.
• Par ailleurs, j'ai indiqué souhaiter éviter une confusion entre groupe de plaidoyer et lobby, qui sont 2 termes distincts.

Trois raisons qui me poussent à refuser cette proposition. --Rédacteur Tibet (d) 5 février 2011 à 18:04 (CET)

Cette suggestion est tout à fait inacceptable pour les motifs explicités dans la discussion. Réfléchissez : cela conduirait à traduire l'expression "environmentalist advocacy groups", couramment utilisée dans la presse US, par "lobbies environnementalistes". A suivre cela, bientôt on parlera de la Ligue des droits de l'homme comme lobby humanitaire. Il est évident que cette traduction est mauvaise...

Cf. par ex. "Fred Tutman of Patuxent Riverkeeper -- one of the four environmental advocacy groups Messitte said could join MDE in the lawsuit -- said the decision opens the door for more public involvement in the case" dans le Washington Post ; faites une recherche environmentalist et advocacy site:www.washingtonpost.com... )Ahbon? (d) 11 février 2011 à 15:08 (CET)

PS: je souligne pour Koan l'existence de section "fusionner" ci-dessous. Ahbon? (d) 11 février 2011 à 15:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver--Rédacteur Tibet (d) 1 février 2011 à 20:19 (CET)
2.  Conserver j'ai crée cet article parce qu'il me parait tout à fait pertinent. Il répond notamment à un besoin : couvrir un mode d'action des ONG de plus en plus développé, et qui n'est justement pas du lobbying. On avance un sourcage insuffisant alors, qu'il existe 8 interwikis et une véritable littérature en sciences politiques permettant de creuser le sujet (voir par exemple celles de l'article anglais). Pour le reste, je n'ai hélas pas beaucoup de temps pour éditer en ce moment, mais je pense qu'il s'agit ici plus d'une controverse entre éditeurs que d'une proposition raisonnable. Supprimer cet article serait pour moi nuisible à wikipedia.fr, mais je ne puis que reconnaitre (et être un poil découragé) que cela risque d'arriver --Ofol ^{(moi . ✍)} 2 février 2011 à 15:01 (CET)

   Voilà une réponse en tous points hors de tous critères wikipédiens, sur le procès d'intention, sur l'interwiki comme justification de l'existence d'un article, sur l'article anglais comme source de celui-ci et sur le fait que vous auriez créé cet article, ce que l'historique contredit. K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 15:11 (CET)

   effectivement, j'ai crée "plaidoyer (politique)" et non "Groupe de plaidoyer politique" désolé de m'être emberlificoté, je manque de temps. Pour le reste "Groupe de plaidoyer politique" est encore plus développé et possède plus d'interwikis dont celui en anglais qui propose pas moins ... de 27 sources --Ofol ^{(moi . ✍)} 2 février 2011 à 20:33 (CET)

   Plaidoyer (politique) est un article tout à fait légitime sur l'encyclopédie car il désigne un acte politique au sens large sans prendre de parti (aussi : un principe qui peut exister sans être appliqué par qui que ce soit), alors que Groupe de plaidoyer politique suppose que quelqu'un saurait de manière notable (sources etc.) faire la distinction au sein d'un groupe (ONG ou autre) entre des activités qui seraient altruistes et celles qui seraient intéressées. Il me semble évident que Wikipédia ne peut pas trancher dans ce sens et proposer un article dans lequel vont s'engouffrer toute les tentatives de pov-pushing (et cela en + de la faiblesse des sources sur cette dénomination) K õ a n--^Zen 4 février 2011 à 10:45 (CET)

   Je vous invite à lire un commentaire d'un contributeur de l'article anglophone sur ma page de discussion : en:User_talk:Rédacteur_Tibet#Advocacy_Group, il est surpris par la demande de suppression au sein de fr.wikipédia. Par ailleurs, comme le suggère indirectement Elnon, l'article devrait être renommé Groupe de plaidoyer. --Rédacteur Tibet (d) 4 février 2011 à 18:50 (CET)

   Cessez de faire en permanence référence à wp.en, Rédacteur Tibet, on vous a déjà expliqué que ce n'était absolument pas pertinent. Les arguments ont largement été donnés de toute part, nous verrons ce qu'il adviendra de cet article. K õ a n--^Zen 4 février 2011 à 19:21 (CET)

   "Cessez de faire référence à wp.en" je ne vois pas en quoi on devrait intimer ce genre d'ordre. Wikipédia est une encyclopédie multilingue, il est aussi important de se référer aux articles des autres langues qu'a ceux de la partie francophone --Ofol ^{(moi . ✍)} 5 février 2011 à 00:00 (CET)

   C'est pourtant ainsi : les wikipédia ne peuvent servir de sources les unes aux autres. C'est pourquoi j'insiste, il n'est pas approprié de faire référence, comme le fait continuellement Rédacteur Tibet, aux articles qu'il a créé ou modifié là-bas, ce qui pourrait être une façon de se constituer des références bon marché, entre autres problèmes. K õ a n--^Zen 5 février 2011 à 16:16 (CET)

   par ailleurs, je suis gêné par l'allégation de Kõan ci-dessus selon lesquelles documenter les caractéristiques de groupes de plaidoyer (advocacy groups) équivaut à du "pov-pushing" . Créer une entrée sur un phénomène bien étudié en sciences politiques est-il partisan en soi ? Ne serait-ce pas plutôt le fait de nier son existence qui relèverait de l'imposition d'une "pensée unique" ? Une fois les concepts définis, le débat lobby/groupe de plaidoyer n'en est bien sûr pas résolu pour autant, mais il le mérite de pouvoir s'instaurer --Ofol ^{(moi . ✍)} 5 février 2011 à 00:33 (CET)

   Une lecture attentive des discussions sur cette page me semble démontrer, par l'absence de sources de qualité, que "l'existence" de cette appellation n'est pas notoire, et qu'elle n'a pas réellement été "étudiée". Comment nommer alors l'insistance à vouloir prouver le contraire, sinon pov-pushing "lobbying wikipédien" ? K õ a n--^Zen 5 février 2011 à 08:07 (CET)

   J'ai commencé à placer dans la section autre lecture des liens qui m'ont semblé être des sources de qualité, et concernant le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 5 février 2011 à 15:08 (CET)

3.  Conserver En accord avec les 2 avis ci-dessus. Mel22 (d) 4 février 2011 à 08:45 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Comme c'est expliqué dans la proposition de suppression, le principal grief que j'ai contre l'article est ça situation de doublon. --Nouill (d) 1 février 2011 à 20:15 (CET)

   Aussi en dehors même du titre ("Groupe de plaidoyer politique"), listé dans un article les plus célèbre groupe de lobby comme ce que fait wp:en, ne me semble pas pertinent, car cela n'est pas neutre, et peut être remplacer plus facilement par des catégories. --Nouill (d) 2 février 2011 à 17:14 (CET)

2.  Supprimer J'ai dit ce que je pensais de cette page et de son titre dans la page de dicussion afférente. On ne m'en voudra pas de ne pas reprendre ces arguments ici (d'autant plus que j'ai une tendinite qui réduit ma force de frappe...).--Elnon (d) 1 février 2011 à 23:03 (CET)
3.  Supprimer Doublon manifeste… schlum ^{=^.^=} 2 février 2011 à 04:03 (CET)

   Doublon de quel article ? --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 14:19 (CET)

   De Groupe de pression qui redirige vers Lobby. D’autant que l’expression « Groupe de plaidoyer politique » ne semble utilisée ni dans la presse^[2], ni dans les livres^[3], ni dans les travaux universitaires^[4], qui pour ce genre de choses parlent simplement de « lobby » / « lobbying » / « lobbyistes »… Ça reste donc au mieux un WP:TI. schlum ^{=^.^=} 2 février 2011 à 14:43 (CET)

   est-il surprenant qu'une requête aussi limitative que "groupe de plaidoyer politique" ne retourne rien. Il n'est pas dur de de faire une recherche qui ne serait pas automatiquement vouée à l'échec aussi bien sur google news, que sur scholar. Il suffit aussi de voir le sourcage de l'article en anglais. J'avoue que je suis un peu soufflé par cette pseudo-démonstration. La prochaine fois, on pourrait essayer "groupe de plaidoyer politique et chevaliers-paysans de l'An Mil au lac de Paladru" --Ofol ^{(moi . ✍)} 2 février 2011 à 15:08 (CET)

   "Groupe" n'est en effet pas très heureux. J'ai indiqué dans la discussion de l'article qu'il conviendrait de modifier en "Association ou organisme de plaidoyer politique". Par ailleurs, l’expression « de plaidoyer politique » (incluant les associations et organismes) est utilisée dans la presse^[5], les livres^[6], et les travaux universitaires^[7], ce n'est donc pas un TI, au contraire de la catégorie apparaissant en interwiki de en:Category:Advocacy groups : Catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques et dont je propose qu'elle soit renommée (cf Discussion catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 15:13 (CET)

   Si tu regardes bien tes (maigres) résultats, il n’est jamais question de groupe, association ou agrégation dans le plaidoyer politique, c’est donc bel et bien un TI. schlum ^{=^.^=} 2 février 2011 à 15:44 (CET)

   Ce n’est pas un TI puisque que l’on trouve dans diverses sources l’expression de groupe, association ou organisation de plaidoyer. Pour "groupe(s) de plaidoyer politique", il existe 3 références dont SOS FAIM et Politis. Plus précisément : [8] le Réseau des Conseillers et Conseillères de l'Ontario « le RCO ne fait pas la concurrence à OPSBA comme un groupe de plaidoyer politique ou l'association de Conseillers et Conseillères. », SOS Faim rejoint le CNCD-11.11.11 SOS FAIM : « que ce soit via notre participation à la Plate Forme Souveraineté Alimentaire et autres groupes de plaidoyer politique ou la remise commune de pétitions, dans les faits, SOS Faim collabore régulièrement avec le CNCD », [9] Politis, « jusqu'ici surtout été assurée par des groupes de plaidoyer politique. »; Dans google livre, on trouve (11 "organisation(s) de plaidoyer" [10], [11], 39 "association(s) de plaidoyer" [12] [13]), 15 "groupe(s) de plaidoyer" [14], [15]). Il ne s’agit donc pas d’un TI. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 19:19 (CET)

   de plaidoyer oui, pas de « plaidoyer politique », et pour le coup, c’est bel et bien une variante de vocabulaire ; j’aimerais bien voir la source qui dit qu’un groupe de plaidoyer se distingue d’un lobby. schlum ^{=^.^=} 2 février 2011 à 21:02 (CET)

   On trouve de nombreuses sources affirmant que le plaidoyer se distingue du lobbying. Exemples : [16] : "Read the “State Advocacy Do’s and Don’ts” to learn how advocacy is different from lobbying," [17] "Advocacy is different from lobbying, which is an attempt to influence specific legislation. While there are laws that limit nonprofit lobbying, there is no limit on the amount of advocacy a nonprofit organization can engage in"; [18] "Advocacy is different from lobbying in that the interests of a disadvantaged third party are defended, rather than ones own." --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 21:20 (CET)

   Je parle de sources neutres et pertinentes bien sûr… Pas des guides de vocabulaire faits par des personnes ou des organismes qui font dans l’humanitaire et veulent une reconnaissance particulière . Cette source par exemple [19] définit le lobbying comme l’activité des groupes de plaidoyer auprès des politiques et des médias, liant sans conteste les deux notions. schlum ^{=^.^=} 2 février 2011 à 21:55 (CET)

   J'espère que vous conviendrez que cette source est neutre : [20], elle propose une distinction entre advocacy et lobbying. --Rédacteur Tibet (d) 3 février 2011 à 17:49 (CET)

   Wellstone Action, qui a écrit le livre, est un lobby qui has worked to turn the tide away from conservatives and give tens of thousands of progressives the skills to win elections and advance an agenda of change. Un lobby politicien qui tente d'expliquer qu'il n'en est pas un, ce n'est pas ce que j'appelle une source pertinente dans un débat où la source recherchée devrait être "secondaire". K õ a n--^Zen 3 février 2011 à 18:10 (CET)

   La page wiki en:Wellstone Action ne semble pas mentionner cet aspect. Mais que pensez vous de cette autre réf, [21], signée par des universitaires ? --Rédacteur Tibet (d) 3 février 2011 à 18:30 (CET)

   Je ne vois pas où il y est fait une distinction claire entre le terme « lobbying » et le terme « advocacy » ; au contraire (« Grassroots issue advocacy (or grassroots lobbying) »)… La distinction est faite entre le lobbying professionnel et le lobbying bénévole utilisant les deux termes indifféremment ; ça me conforte donc dans l’idée que c’est juste une question de vocabulaire. schlum ^{=^.^=} 3 février 2011 à 22:17 (CET)

   Je vous suggère de lire le début de la page 181. extrait : "Since the resolution would have clearly violated the First Amendment if it had applied to Rumely’s grassroots advocacy, the court of appeals interpreted it to apply only to “lobbying in its commonly accepted sense” rather than “efforts to influence public opinion." [...] "In other words, there is a critical difference between citizen issue advocacy and traditional lobbying as a profession." De plus, si les deux termes étaient équivalents, pensez vous que les articles en:Lobbying et en:Advocacy seraient encore distincts au sein de en.WP ? --Rédacteur Tibet (d) 3 février 2011 à 23:31 (CET)

   C’est bien ce que je dis, ce texte ne distingue pas les mots « lobbying » et « advocacy », mais le lobbying professionnel et celui de groupements de particuliers (qu’il décrit aussi comme lobbying notamment, cf. cit. ci-dessus : « Grassroots issue advocacy (or grassroots lobbying) ») ; question de synonyme… Concernant la différence entre lobbying professionnel et lobbying bénévole, je pense comme d’autres ici que la distinction peut se traiter au sein du même article. schlum ^{=^.^=} 4 février 2011 à 01:59 (CET)

   Le terme de plaidoyer n'apparait qu'une seule fois dans l'article Lobby, c'est un peu court pour proposer une fusion qui risquerait d'apporter une confusion (je ne donnerai pas mon accord à cette suggestion, et préferai la suppression de l'article dans fr.wikipédia). Remarquez par ailleurs que "Lobbying bénévole" est inconnu dans google livre. --Rédacteur Tibet (d) 4 février 2011 à 19:03 (CET)

   grassroots lobbying, 7410 résultats sur books, 1570 sur scholars… grassroots advocacy, 1740 résultats sur books, 2570 sur books. Est-ce suffisamment convainquant pour la question de vocabulaire ? schlum ^{=^.^=} 5 février 2011 à 05:36 (CET)

   Je parlais de votre traduction "lobbying bénévole", expression inconnue. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2011 à 13:27 (CET)

4.  Supprimer Proposant. Reprendre éventuellement dans l'article Lobby les éléments pertinents de celui-ci. K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 08:25 (CET)

   Comme expliqué ci-dessus, je pense qu'il serait préférable d'évitrer cette confusion. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 14:19 (CET)

   Il n'y a aucune confusion. Même l'article (voir le dernier paragraphe) ne peut trouver que des « lobbies influents » comme exemple de « groupes de plaidoyer ».K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 17:40 (CET)

   Pourtant, je crois ne plus être le seul à penser qu'il existe une distinction entre plaidoyer et lobbying. Votre demande de suppression a mis un terme à la traduction (c'est dommage). La liste dans l'article anglais est plus longue : cf [22], nombre d'autres exemples ne mentionnent pas le terme lobby, et correspondent à des ONG. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 18:14 (CET)

   Ce n'est pas le fait que vous pensiez, seul ou avec d'autres, que quelque chose existe qui lui donne une existence mais les sources, et pour l'instant, elles vont dans le sens d'une suppression de cette expression inédite ou, dans le meilleur des cas, conçue pour redorer l'image du lobbying. WP n'est pas obligé de participer à cette campagne. K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 18:29 (CET)

   Pour les sources, j'ai répondu ci-dessus. Je vous prie de m'excuser, mais je ne vois pas en quoi une traduction en cours serait une campagne, et dans quel but. Mon but était d'ajouter un article dans fr.WP. autour d’un concept qui y était d’ailleurs déjà présent (cf l’article Plaidoyer (politique)). --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 18:45 (CET)

   Sur ce point, ne le prenez pas personnellement quand je parle de "campagne" : il est question de "la campagne" pour la "nouvelle sémantique" dont je donne des liens plus haut dans la discussion. Pour ce qui vous concerne, je ne faisais que souligner en motivation de cette PàS que vous aviez voulu indiquer qu'une association "Pro-Tibet" n'était pas un lobby, ce qui va dans le sens de "la nouvelle sémantique" à mon avis (des petits mots doux pour des réalités dures) K õ a n--^Zen 2 février 2011 à 20:31 (CET)

   Comme je tente de vous l'expliquer, il existe une différence conceptuelle entre les lobbies et les groupes de plaidoyer. Ce n'est pas seulement une question sémantique. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 21:01 (CET)

5.  Supprimer Justement ! Il ne s'agit pas d'argumenter, mais de sourcer. Piku (d) 2 février 2011 à 21:32 (CET)

   C'était une traduction sourcée, mais je ne vais m'échiner, n'ayez crainte. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2011 à 23:52 (CET)

6.  Supprimer Ce genre de section « Groupes de plaidoyer influents » dans le corps de cet article donne une indication sur l'avenir à donner quant à sa gestion et les retombées qu'il peut avoir en termes de création d'ébauches ou de petits dans cet espace encyclopédique. Autrement dit mieux vaut prévenir que guérir. GLec (d) 4 février 2011 à 19:39 (CET)

   Pourriez vous être plus explicite sur ce qui vous pose problème dans cette section qui n'est pas totallement traduite ? (et que je vais d'ailleurs compléter, suite à votre remarque).--Rédacteur Tibet (d) 4 février 2011 à 19:51 (CET)

   Bonjour. Avant d'allonger la liste simple, mettez d'abord en bleu les liens rouges et ensuite en verra. Cordialement, GLec (d) 4 février 2011 à 20:01 (CET)

   J'ai initié la traduction des articles majeurs et incontournables de la liste, et j'ai complété la traduction de la liste en question (c'est à améliorer, j'ai fait vite ... ). Je serais heureux d'avoir votre avis après ces modifications pour améliorer l'ensemble. Vous remerciant par avance. --Rédacteur Tibet (d) 4 février 2011 à 23:48 (CET)

   Une liste ne s'improvise pas, vous ne pouvez lister des "groupes de plaidoyer" dans cette section que si une source fiable les a désignés ainsi, ce qui ne risque pas d'arriver puisque l'expression n'existe pas en français et que la traduction qui en est faite pour les groupes anglophones est discutable et discutée ici. K õ a n--^Zen 5 février 2011 à 12:48 (CET)

   Bonjour K õ a n. J'ignore cette règle de WP sur les listes. Pourriez vous m'en indiquez la source ? Vous en remerciant par avance. Rédacteur Tibet (d) 5 février 2011 à 13:16 (CET)

   Oui, ça s'appelle un principe fondateur. Il est grand temps d'en prendre connaissance. Si vous listez des groupes, des personnes, sur wikipédia avec une étiquette (secte, lobby, par affinité, religion, sexualité, nourriture (voir le débat sur le végétarisme) il est primordiale de le faire à partir de sources fiables et pas au feeling. Mais je pense plutôt que vos réponses depuis deux jours s'apparentent à du trollisme. K õ a n--^Zen 5 février 2011 à 13:28 (CET)

   Je suis d'accord avec vous que les listes devraient idéalement respecter le principe fondateur de wp, mais j'ai pu m'apercevoir dans nombre de cas que tel n'est pas le cas. Je n'ai d'ailleurs rien lu à ce sujet dans le lien que vous m'avez indiqué. Pour ce qui concerne mes interventions sur cette page, je tente simplement de "sauver" le travail de traduction de l'espace publié de wp. En dernier recours, si la décision était une supression de fr.wikipedia, je pense placer l'article sur ma page personnelle, ce qui permettra utltérieurement son utilisation par un autre contributeur. --Rédacteur Tibet (d) 5 février 2011 à 15:03 (CET)

7.  Supprimer En l'état, c'est un TI (la liste contenue dans l'article est, à cet égard, assez édifiante). Y-a-t-il un ouvrage, ou au moins un article de synthèse, qui retrace les usages académiques du concept de « groupe de plaidoyer » ? Deaddisco (d) 11 février 2011 à 09:43 (CET)

   Ce n'est pas un TI : on trouve l'expression dans la presse, les livres et les travaux universitaires, comme indiqué à la fin de discussion ci-dessus. L'article est par ailleurs une traduction, et n’est donc pas suspect de TI (un des auteurs affirme même qu’il ne manque pas de notoriété : « This is an important article and thank you for working on it in French. There should be no reason to delete it as non-notable, that is nonsense ” : [23] ) . Voici quelques sources (non exhaustive) en français que j’ai recherché pour répondre à votre demande d’ouvrage académique : Steve Buckley (journaliste) donne une vue d’ensemble des stratégies et approches de plaidoyer : Stratégies de plaidoyer et approches : vue d’ensemble , Alain Lavigne (professeur)  : voir notamment le schéma page 244, Introduction au Plaidoyer, Guide de Formation, Ritu R. Sharma, un texte très complet sur le plaidoyer en matière de santé, exemple de traduction de l’expression « advocacy groups » académique Les choix stratégiques des groupes de plaidoyer des enfants.--Rédacteur Tibet (d) 11 février 2011 à 23:48 (CET)

   Si advocacy est couramment employé en anglais, la traduction française par « plaidoyer » ne l'est pas du tout comme je l'ai indiqué dans la page de discussion de « groupe de plaidoyer ». Votre « plaidoyer » n'est qu'une sorte de buzzword que l'on cherche à imposer. Au passage, advocacy vient du vieux mot français « avocatie », lequel est encore employé en français tunisien pour désigner le métier, la fonction d'avocat.--Elnon (d) 12 février 2011 à 01:03 (CET)

   Elnon, je ne vois pas sur quelle base vous étayez votre affirmation. Voici en effet ce que l'on trouve via une recherche google avec "dictionnaire" et "advocacy" comme mot clé : [24], [25], [26]. Je me suis arrêté au trois premiers, sans en éliminer un seul, tous donnent comme traduction d'"advocacy" plaidoyer. Troublant, non? --Rédacteur Tibet (d) 14 février 2011 à 16:24 (CET)

   Cela ne m'émeut aucunement. Si l'on cherche à partir de « plaidoyer » (donc dans le sens français-anglais), on ne tombe pas sur advocacy, voir par exemple ici. « Le plaidoyer », en tant qu'activité (comme on dirait « la défense », « la promotion », « la sensibilisation »), ça n'existe pas. Par contre on peut dire "un plaidoyer" pour désigner l'acte consistant à plaider en faveur de quelque chose (en anglais ce sera a plea).

   J'ai bien compris que vous vouliez pouvoir écrire dans l'Encyclopédie que le GTE est un « groupe de plaidoyer » sur le modèle de ce que l'on trouve dans la page anglaise le concernant :

   « The Central Tibetan Administration (CTA) (Tibetan: བཙན་བྱོལ་བོད་གཞུང་; Wylie: btsan-byol bod gzhung),[1] officially the Central Tibetan Administration of His Holiness the Dalai Lama, is a(n) advocacy group subordinate to the 14th Dalai Lama, with the stated goals of "rehabilitating Tibetan refugees and restoring freedom and happiness in Tibet". »

   Il est évident que « lobby », « groupe de pression » sont des termes moins valorisants.--Elnon (d) 14 février 2011 à 18:53 (CET)

   Pour "Le plaidoyer", on trouve dans google 397 000 résultats ; dans la presse³³¹⁰, les livres⁸¹⁸⁰⁰, les travaux universitaires⁶⁰⁰⁰. Quand à votre affirmation concernant le Gouvernement tibétain en exil, non, assurémment, ce n'est pas un groupe de plaidoyer, pas plus qu'un lobby. Qui donc trouverai approprié l'expression de "lobby tibétain" ? On pense immédiatement qu'il s'agit d'une propagande. En réalité, je n'ai traduit l'article en:Advocacy group que dans l'objectif d'approfondir un sujet qui m'interesse. Que l'article soit supprimé de fr.WP ne m'inquiète nullement, et cette discussion m'a permis de confirmer l'intérêt du sujet. L'article demeurera sur ma page personnelle, je complèterai sa traduction. --Rédacteur Tibet (d) 15 février 2011 à 11:39 (CET)

   De très nombreuses sources parlent d'un lobby tibétain, ou pro-tibet ou "tibet lobby". http://tibetlobby.wordpress.com/ http://www.freetibet.org/campaigns/mass-lobby-tibet-10-march-2008 http://www.tibetnetwork.org/node/863 http://www.ladepeche.fr/article/2008/04/08/447177-Les-protestations-anti-chinoises-illustrent-l-influence-du-lobby-pro-Tibet.html http://www.tibetsociety.com/content/view/108/51/ http://www.liberation.fr/monde/0101211044-le-dalai-lama-a-washington-pekin-voit-rouge-le-chef-spirituel-tibetain-a-rencontre-al-gore-et-serre-la-main-de-clinton. Voyez comme il est difficile de trancher, justement. Quant à l'existence de Plaidoyer, je disais plus haut qu'il justifiait un article dédié existant, mais qui ne peut pas être celui-ci. Enfin, quand un article est supprimé, il n'est pas question de le proposer sur une page personnelle, même si ce pov-pushing ne vous effraie pas. Voyons ce qui sera décidé pour celui-ci. K õ a n--^Zen 15 février 2011 à 11:53 (CET)

   Bonjour Kõan. Que le terme existe, je n'en disconviens pas, mais qu'il soit neutre et approprié me semble une autre question. Par ailleurs, la question était plutôt de savoir si l'on pouvait utiliser le terme de "groupe de plaidoyer" ou de "lobby" pour qualifier le gouvernement tibétain en exil. Cela me semble pour le moins discutable, et dans un tel cas, il me semble indispensable de donner la citation et la source. Sauf erreur, ce n'est pas explicité dans la page indiquée par Elnon. Concernant mon droit à conserver ma traduction sur ma page personnelle Utilisateur:Rédacteur Tibet/Groupe de plaidoyer, et à la proposer à d'autres média, je serais heureux d'en savoir plus. (Je précise qu'à mon sens il ne s'agit pas de pov-pushing, aucune indication en ce sens n'ayant été mentionnée dans l'article, mon but est de partager le travail de traduction qui m'a demandé un certain effort, un effort que je compte bien mener à son terme en complétant la traduction). Vous en remerciant par avance. --Rédacteur Tibet (d) 15 février 2011 à 13:06 (CET)

   C'est d'abord une simple question de bon sens. Si vous avez compris les règles de l'encyclopédie, un article supprimé est un contenu qui est jugé non encyclopédique. Vos pages utilisateurs n'ont pas à servir d'hébergement pour de telles pages afin de manifester votre opposition. C'est ce qui s'appelle du pov-pushing. Une recherche rapide permet de trouver de nombreux cas de suppression de ce type de page.

   Tout à coup, "lobby tibétain" ne vous semble pas acceptable parce que ce ne serait pas "neutre" ? Alors que vous vous battez pour une expression comme celle qui est en PàS ? Ne m'obligez pas à tirer des conclusions de ce genre de tri sélectif. K õ a n--^Zen 15 février 2011 à 13:26 (CET)

   Merci de l'information concernant la suppression de certains articles. Ceux sont cependant des cas particuliers : un article considéré par vote comme hors critère (Discussion:Élections_municipales_de_2008_à_Drancy/Suppression avec apparement une tentative de sortie vers facebook : [27]), et un autre de publicité. Il ne s'agit pas en l'occurence de traduction de en.WP. Par ailleurs, il existe actuellement des articles sous la forme de bac à sable-utilisateur, en dépit d'une suppression (en place depuis 2007 :Utilisateur:Alexander Doria/grèves françaises de novembre 2007, cf Discussion:Grèves_françaises_de_novembre_2007/Suppression, je me suis inspiré de ce cas). Savez vous s'il existe des cas similaires au présent article, i.e. de simples traductions de en.WP, qui seraient supprimés de WP et d'un bac à sable-utilisateur ? Par ailleurs, je n'ai pas trouvé la règle explicitant que la suppression d'un article entraînait la supression de sa copie sur une page utilisateur. Autre question : savez-vous s'il existe des clauses, en dehors de celles de en.WP, concernant la proposation de publication sur un autre média (plus encyclopédique que facebook) ?

   Concernant le terme de "lobby tibétain", je ne dis pas qu'il n'est pas acceptable, mais qu'il doit être neutralisé (i.e. sourcé), le terme a de grande chance de provenir de source souhaitant soit discréditer, soit donner plus d'importance à ce que je qualifierai de "cause tibétaine", plus neutre.--Rédacteur Tibet (d) 15 février 2011 à 13:38 (CET)

   On ne "neutralise" pas une expression qui existe sous prétexte qu'elle vous déplaît ! pas plus qu'on ne crée un article dédié à une expression qui n'est pas notoire et qui vous plait mieux.

   Je vous ai déjà dit, mais je ne sais combien de fois, que wp.en n'était PAS une référence. Je ne sais pas le dire en tibétain, mais dites-moi si ça pourrait aider, je ferai un effort.

   Pour le reste, vous faites ce que vous voulez sur Internet, ici nous discutons de l'admissibilité des articles selon les critères de wikipédia (fr). K õ a n--^Zen 15 février 2011 à 19:03 (CET)

8.  Supprimer Certaines informations contenues dans cet article pourraient sans problème être intégrées dans l'article Lobby ou Groupe de pression. La définition donnée par Rédacteur Tibet (d · c · b) est "À la différence du lobbying, une action de plaidoyer s’exerce dans l’intérêt d’un tiers et pas pour le sien propre. De ce fait, les activités de plaidoyer sont souvent menées par des ONG". Cela recouvre tout aussi bien des groupes de pression ou des lobby : les associations travaillant dans l'intérêt de tous travaillent donc également dans leur propre intérêt... Trop orienté pour moi.--SammyDay (d) 16 février 2011 à 14:31 (CET)

   La phrase que vous citez n'est pas de moi, elle provient de l'article Plaidoyer (politique). Elle a depuis été modifiée dans ce même article, où j'ai depuis précisé (en traduction de en.WP en:Advocacy) "Le lobbying (souvent conduit par des groupes de lobby) est une forme de plaidoyer par laquelle des législateurs sont approchés directement sur un sujet qui joue un rôle significatif dans la politique moderne ref : « Lobbying Versus Advocacy: Legal Definitions », NP Action (consulté le 2 mars 2010). " Ainsi, il apparaît que le lobbying est inclus dans le plaidoyer, et il est donc tout à fait possible de reprendre certains éléments de l'article groupe de plaidoyer, un article traduit depuis en:Advocacy group, sourcé, notable et neutre. Pour autant, le sujet groupe de plaidoyer se tient, il concerne des aspects qui ne sont pas assimilables à du lobbying. Ainsi, on parle de plaidoyer pour la santé, l'environnement, etc... et non de lobbying pour la santé, ou l'environnment. --Rédacteur Tibet (d) 16 février 2011 à 14:46 (CET)

   Je ne vois pas en quoi reprendre la définition d'un seul site est neutre, alors que l'article lobby dit bien que le terme en français est synonyme de groupe de pression ou de groupe d'intérêts communs. L'article donne également une définition proche de la votre, mais complétée et sourcée : "procéder à des interventions destinées à influencer directement ou indirectement les processus d'élaboration, d'application ou d'interprétation de mesures législatives, normes règlements et plus généralement, de toute intervention ou décision des pouvoirs publics". Donc les groupes de plaidoyer seraient donc inclus dans les lobbys selon ces définitions, et ce serait le contraire avec votre définition (le lien ne fonctionne pas, au fait).--SammyDay (d) 16 février 2011 à 15:00 (CET)

   Sammyday, vous devriez savoir que wikipédia n'est pas une source (et d'ailleurs parfois n'est pas une source fiable). Cependant, il est vrai que lobby est traduit par groupe de pression, ou groupe d'intérêt commun. Il n'en demeure pas moins que certains groupes d'intérêt commun ne peuvent être considéré comme des lobby. Je donne l'exmple de la santé et de l'environnement (aux USA, cette distinction a d'ailleurs des conséquences légales (cf [28]). Il y a bien recouvrement des deux notions, lobbying et plaidoyer, mais pas identité... Pour le lien, il fonctionnait il y a quelques jours, vous pouvez d'ailleurs y accéder en cliquant sur [archive] dans la ref de l'article, ce qui donne : [29]. --Rédacteur Tibet (d) 16 février 2011 à 15:41 (CET)

   La définition donnée pour le terme lobby est sourcée sur l'article, je ne la cite donc pas en auto-référencement (J. Franck Farnel, Le lobbying : stratégies et techniques d'intervention, Paris, Éditions Organisation, 1994). Et je ne vois pas pourquoi un groupe d'intérêt quel qu'il soit, selon cette définition, ne répondrait pas au terme de lobby. Si l'on ne souhaite pas utiliser le terme lobby, c'est possible, mais dans ce cas on fait passer le point de vue du site "Non Profit Advocacy" (qui me semble légèrement tendancieux, puisqu'il se présente lui-même comme groupe de plaidoyer et non lobby). Ce site fait la différence entre les actions directes (lobby) et les actions indirectes sur les pouvoirs publics (advocacy). Ce que ne fait pas l'autre définition. Si c'est une définition légale que vous souhaitez introduire dans cet article, il faut le renommer en Groupe de plaidoyer (États-Unis), car cette définition n'a aucune légalité ailleurs qu'aux USA. La source que vous donnez ne permet en aucun cas d'estimer qu'un terme groupe de plaidoyer devrait voir ses éléments séparés de ceux de lobby, puisque l'un découle de l'autre. Pour moi, si l'on doit revoir, ce serait un renommage de lobby en groupe de pression, avec une redirection créée sous groupe de plaidoyer. Certainement pas deux articles séparés : la possibilité que chacun d'eux renferme des informations contradictoires est trop forte, et se heurte à l'exhaustivité et la neutralité que ces éléments mériteraient.--SammyDay (d) 16 février 2011 à 20:51 (CET)

   Bonjour SammyDay, Remarquez d'une part que la référence que vous citez est incompléte : pas de numéro de page, et pas non plus de citation. Par ailleurs, le reste de votre propos n'est que votre point de vue, et là sans source. Cela confirme, s'il en était besoin, une forme de confusion générale de l'ensemble des activités de Lobbying/plaidoyer sous un même terme, celui de "lobby". En soit, c'est un argument de plus en faveur de la conservation de l'article, article qui a le mérite de poser les bases d'une distinction. Il faut naturellement vous apporter des sources pour vous prouver que des "groupes d'intérêt" ne sont pas nécessairement des lobby, du moins au sens habituel du terme : Groupes d'intérêt (homonymie). J'indiquais ci-dessus une source [30], où l'on trouve "Since the resolution would have clearly violated the First Amendment if it had applied to Rumely’s grassroots advocacy, the court of appeals interpreted it to apply only to “lobbying in its commonly accepted sense” rather than “efforts to influence public opinion." [...] "In other words, there is a critical difference between citizen issue advocacy and traditional lobbying as a profession." --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2011 à 12:01 (CET)

   Une partie de mon propos est évidemment mon point de vue, puisque c'est le but d'une pàs... D'ailleurs, cette partie commence par "pour moi".

   C'est vrai qu'au sujet de Farnel, il est difficile d'aller rechercher une page d'un livre que l'on n'a pas en main, mais c'est une source (incomplète). La source que vous donnez est déjà orientée, je ne faisais que donner un contrepoids qui justifiait de votre part une autre source indépendante pour appuyer vos dires. Vous parlez de terme légal, alors l'article n'est pas basé sur celui-ci, mais sur une définition élargie du terme.

   Par contre « La source que vous donnez ne permet en aucun cas d'estimer qu'un terme groupe de plaidoyer devrait voir ses éléments séparés de ceux de lobby, puisque l'un découle de l'autre », c'est juste une déduction que l'on peut faire à partir du site "Non profit advocacy". Pas besoin de source, c'est une estimation de la valeur de la votre et de ce qu'elle implique si on la prend pour argent comptant (vous voyez, je ne suis pas réfractaire à l'idée de la considérer comme source valable, mais dans ce cas, lobby et advocacy sont liés).

   Donc il n'y a que deux solutions : soit on prend les propos de "Non profit advocacy" comme argent comptant, et on fait un article qui ne s'appellera ni lobby ni groupe de playdoyer, puisque la définition de l'un découle de l'autre et inversement (groupe de pression ?), soit on prend les propos de "non profit advocacy" comme orientés (ils se présentent comme advocacy, et surtout pas lobby) et on cherche d'autres sources plus neutres qui présentent un point de vue. Je vous en ai trouvé une, qui définit le lobby comme "procéder à des interventions destinées à influencer directement ou indirectement etc." A vous donc de prouver que cette source est moins valable que "Non profit advocacy".

   Votre dernière source, selon mon point de vue, est plutôt la reconnaissance que l'advocacy est une forme "non traditionnelle" de lobby. Ce n'est donc pas la définition anglo-saxonne et habituelle du lobby, mais à Stanford on ne sépare pas les deux termes, on les met juste dos à dos. C'est ce que devrait faire un article qui en parle. Nous avons déjà "Lobby" (peut-être à renommer), pas besoin d'un autre article.--SammyDay (d) 18 février 2011 à 10:39 (CET)

   Bonjour Sammyday. Votre appreciation du site "Non Profit Action" (et non Non Profit Advocacy" : http://www.npaction.org/ ) me semble discutable. Le site aborde autant la question du lobbying que celle du plaidoyer. Votre argumentation ne tient pas non plus compte du fait que le terme de lobby possède une connotation négative en France, ce qui n'est pas le cas outre atlantique, et pourtant les 2 noms et concepts y sont utilisés, avec une certaine présentation distinctive. Le lobbying et l'"advocacy" sont des concepts liés, mais non identiques, ce que confirme la littérature anglosaxone. Prenant acte de cet état de fait, il me semble que cela justifie le maintien de 2 articles, afin de ne pas tomber dans la présentation caricaturale actuelle, et qui visiblement est malheureusement bien ancrée, selon laquelle "plaidoyer = lobbying". --Rédacteur Tibet (d) 18 février 2011 à 13:23 (CET)

   Je sais bien que le terme lobby n'est pas neutre en France, c'est pour cela que je propose de reprendre le titre de "groupe de pression", plus neutre, et d'y inclure les deux termes dont nous parlons ici. Vous avez vous-même reconnu que ces deux termes sont liés, non identiques (je ne l'ai pas supposé), donc pour moi, afin d'éviter toute superposition des deux termes, ce qui serait problématique, il vaut mieux les conserver dans un seul article, afin de pouvoir vérifier continuellement qu'aucune définition de l'un n'empiète sur l'autre.--SammyDay (d) 21 février 2011 à 10:49 (CET)

   Il me semble que votre propos soulève de nouvelles questions : 1/renommer lobbying en "groupe de pression" (ou de groupe de plaidoyer en "groupe de pression"?) ; 2/ le rapport entre "groupe de pression" et lobby (voire et "groupe de plaidoyer"). Pour le point 1/, ce n'est pas souhaitable, la neutralisation ne doit pas consister en une édulcoration des mots. Le terme de lobby existe et il est approprié de l'utiliser dans certains cas, mais pas dans d'autres. Ainsi, le terme de lobby pharmaceutique me semble approprié, tandis que lobby juif est pour le moins discutable (l'article est d'ailleurs catégorisé antismétisme et théorie du complot, éloquent). Pour le point 2/ on peut trouver des discussions sur la distinction entre lobby et "pressure group" : [31]. La question de l'équivalence est discuté par Paul-H. Claeys Groupes de pression en Belgique: les groupes intermédiaires socio-économiques (contribution à l'analyse comparative), Éditions de l'Université de Bruxelles, Éditions du Centre de Recherche et d'Information Socio-Politiques, 1973 , p 66 : « Le « groupe de pression » est-il l'équivalent du « lobby » que voudraient lui substituer certains auteurs ? »--Rédacteur Tibet (d) 21 février 2011 à 14:45 (CET)

   Actuellement, groupe de pression redirige sur lobby. Il y a donc déjà confusion.--SammyDay (d) 21 février 2011 à 16:06 (CET)

   Oui, vous avez raison. L'article en question, me semble d'ailleurs à revoir (il contient des propos non sourcés, et des références incomplètes, dont certaines sont anciennes; le nombre des références utilisées est aussi limité). Je ne pense pas que l'on sorte de la confusion en ajoutant à la confusion. Quand il apparaît qu'il existe des différences, il me semble plus judicieux de les expliciter, plutôt que de laisser croire que tout cela revient au même. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2011 à 16:29 (CET)

   Là, c'est vous qui interprétez : ce n'est pas parce qu'on a qu'un seul article qu'on écrit "lobby = groupe de playdoyer" ! C'est juste une conclusion sur le fait que les deux notions sont indissociables, puisque les limites de l'une dépende de la définition de l'autre. Qu'elles correspondent toutes deux à une "vision" de ce que peut être un "groupe de pression". Et ce serait un excellent moyen pour remettre à plat ce qui ne va pas dans lobby.--SammyDay (d) 21 février 2011 à 16:39 (CET)

   Qu'il existe un lien indissociable ou non n'implique pas de faire un seul article. On peut aussi plus simplement abordé les 2 notions dans chacun des 2 articles. Notez qu'il existe un lien indissociable entre le Lever de soleil et le Coucher de Soleil, voire une confusion possible, ce n'est pas une raison pour ne faire qu'un seul article. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2011 à 16:57 (CET)

   Possible, mais là on parle de mon avis sur la question, et non du votre (tout aussi légitime, mais je n'ai pas l'intention de vous dire ce qu'il faudrait penser). J'ai expliqué pourquoi j'en arrivais à cette conclusion, je ne vois rien d'autre à ajouter.--SammyDay (d) 21 février 2011 à 17:07 (CET)

9.  Supprimer doublon de groupe de pression, terme inusité. (j'oubliais: il y a tout de même à fusionner, mais dans lobby). Le pb des interwikis est que lobby renvoie vers lobbying, alors qu'il devrait renvoyer vers advocacy group, ce qui induit un faux-sens, et l'envie de traduire l'article anglais. Ce qui manque sur wp.fr, c'est bien une traduction de en:Lobbying. Il devrait subsister deux articles: un sur la pratique, et un sur les groupes la pratiquant. fabriced28 (d) 21 février 2011 à 17:35 (CET)

   "Groupe de plaidoyer" n'est pas inusité, mais il est en effet moins usité que "groupe de pression". Si l'on devait fusionner avec groupe de pression qui n'est qu'une redirection, il conviendrait plutôt de renommer groupe de plaidoyer en "groupe de pression". Par ailleurs, l'article Lobby traite bien du lobbying, du moins, si l'on en juge par son sommaire, le seul paragraphe traitant des groupes de pression est Lobby#Groupes de pression et expertise. Remarquez que le paragraphe en question n'a aucune référence. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2011 à 18:12 (CET)

   ce pourrait effectivement être une solution: recentrer lobby sur le lobbying en général, et utiliser groupe de pression. fabriced28 (d) 21 février 2011 à 23:30 (CET)

10.  Supprimer Quand j'étais tombé sur ces pages, j'avais fait genre : « Allez, laisse béton mon p'tit père, on va faire l'autruche et on va passer aux tramways d'Europe de l'Est. Personne ira t'emmerder mon vieux ». Mais ça m'avait fait mal aux yeux, un truc totalement foudroyant, tel un rayon laser aveuglant dans l'Empire contre attaque. Surtout la catégorie associée qui se nomme, tenez-vous aux accoudoirs de votre rocking chair car c'est un vrai tsunami : Catégorie:Association ou organisme de plaidoyer politique américain. Je suis pour un renommage en français fissa fissa ou la désintégration définitive de cette insulte à notre langue éternelle. Deansfa 22 février 2011 à 03:34 (CET)

    Je croyais que nous n'avions affaire qu'à un article isolé ! C'est une véritable campagne publicitaire internationale > Catégorie:Association ou organisme de plaidoyer politique par pays K õ a n--^Zen 22 février 2011 à 06:45 (CET)

    La création de cette catégorie (en traduction d'une catégorie de en.WP) est antérieur à la proposition de suppression de l'article groupe de plaidoyer. Je n'ai pas imaginé une seconde que la traduction d'un article neutre sourcé et notable de en.WP conduirait à une telle opposition. Force est de constater que la caricature "plaidoyer=lobby" est bien ancrée. La catégorie n'est pas uniquement liée à l'article, elle catégorise les associations et organisations de plaidoyer (politique). Qu'on le veuille ou non, ces associations existent, le plaidoyer et son article aussi. Le nom de cette catégorie me semble plus appropriée que Catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques, dont l'intitulé est teinté de travail inédit : on ne trouve en effet aucune source mentionnant l'expression "Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques" tandis que pour "Association ou organisme de plaidoyer politique", on peut trouver des sources. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2011 à 14:15 (CET)

    Peu importe de quand elle date, il est clair que vous avez tenté de donner un nouveau label à des dizaines de "groupes de pression" pour des raisons personnelles. Ce comportement contrevient à toutes les règles de Wikipédia. K õ a n--^Zen 22 février 2011 à 14:34 (CET)

    Je vous prie de m'excuser, mais ce n'est pas le cas : je n'ai aucun intérêt personnel dans ces traductions, j'ai tout bonnement pensé interessant d'apporter un élément qui manquait à l'encyclopédie. J'ai d'ailleurs contacté le créateur de la Catégorie:Association ou organisme lié à la diffusion d'idées politiques, mais je n'ai pas eu de réponse de sa part. Par ailleurs, l'article Groupe de plaidoyer concerne aussi les Groupes de pression, il n'y a donc pas d'antinomie. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2011 à 15:31 (CET)

    L'intention est exprimée ici, à mon avis. Même si cette néocatégorisation anarchique et multiple de différents groupes de pression était innocente de votre part, elle n'est pas fondée sur des principes wikipédiens, puisque vous bricolez des traductions depuis le début (au départ, c'était association pour la diffusion d'idées politiques) pour faire coller la réalité à vos désirs. K õ a n--^Zen 22 février 2011 à 15:38 (CET)

    Je me suis borné à une traduction, la plus fidèle possible de l'article de en.WP, en:Advocacy group auquel je n'ai pas participé. J'ai tout simplement cherché à augmenter mes connaissances sur un sujet qui était d'ailleurs déjà présent dans wikipedia (cf Plaidoyer (politique)). Je n'avais pas besoin de traduire ce nouvel article pour utiliser le terme de plaidoyer. Il m'a semblé interessant d'enrichir l'encyclopédie. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2011 à 15:44 (CET)

    C'est sans doute par souci d'enrichissement que se retrouvent cataloguées comme « groupes de plaidoyer politique » Campagne internationale pour le Tibet et Solidarité Tibet.--Elnon (d) 22 février 2011 à 16:10 (CET)

    J'ai catégorisé ICT de Catégorie:Association ou organisme de plaidoyer politique américain, en rapport avec une citation. Quand à Solidarité Tibet, la catégorisation en Catégorie:Association ou organisme de plaidoyer politique français est une déduction. Si cette déduction ne vous semble pas valide, vous pouvez la supprimer.--Rédacteur Tibet (d) 22 février 2011 à 16:21 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner dans Engagement (politique), en même temps d'ailleurs que Plaidoyer (politique). Examiner, par ailleurs, les redondances entre Engagement (politique), plaidoyer (politique), groupe de plaidoyer politique, militantisme et activisme politique afin d'unifier tous ces articles qui désignent, peu ou prou, les mêmes activités, à savoir la défense d'une cause - et non d'intérêts particuliers, à l'instar du lobbying. Ahbon? (d) 2 février 2011 à 19:36 (CET)

   si « fusionner » signifie développer (en proportion de son importance réelle) la tentative minoritaire de désigner certains lobbies avec une appellation soft dans des articles existants, je ne suis pas contre, c'est même un élément principal de mon argumentation d'origine. Mais la suppression de cet article, orienté pour donner une notoriété à l'expression par le biais de wikipédia, est tout aussi pertinente, ce qui permettrait de reprendre les nuances dans l'engagement politique sur une base neutre. K õ a n--^Zen 16 février 2011 à 13:35 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :