Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot

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Questions aux arbitres

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Rigolithe

Une observation me vient, que Manchot n'est pas le seul à avoir gâffé, et que cela devrait être pris en compte. Il y a IRC, où les échanges sont parfois déconcertants de puérilité : hors WP, il y a les photos de Céridwen : sous copyright donc pas sur WP, il y a le site de FH : rien à voir avec nous, FH que l'on peut contacter par mail, et c'est Céridwen qui le premier porte le pet chez nous, en révélant par ricochet à la communauté les turpitudes de Manchot en dehors de celle-ci. Il ne s'agit pas de flétrir Céridwen, sans doute aurions nous été nombreux à agir ainsi, mais de porter le fait à décharge de Manchot.

Il ne faut pas oublier que la personne sur la sellette est Manchot, et ce pour un usage irrégulier de ses super-pouvoirs. Le fait que cet usage n'ait pas été fait avec intention malveillante, mais pour réparer ce que Ceridwen avait fait de bonne foi, semble clairement avoir été pris en compte par les arbitres qui se sont déjà prononcés. Bradipus Bla

Manchot qui assume, devant Alvaro qui met un doigt plus précis, et, me semble-t-il, plus amène, sur les raisons de son ire première, ci-dessous dans la section "remarque(s) de Manchot" dans son intervention du 12/02/17h41. Si la mayonnaise pouvait retomber en une confrontation d'idées, au lieu de cette rencontre sur le pré devant témoins.

En l'occurence, ils ne sont pas dans un pré mais devant le CAr. Tant que le CAr est saisi, le CAr traite. Si les parties décident de déssasir le CAr, alors le CAr retourne roupiller. Bradipus Bla

Une autre observation qui n'a rien à voir, mais concerne des noms cités ou évoqués ici ; Alain r, FH, JPP, Stéphane Lhomme : quand un contributeur donne son identité dans la vraie vie, il a plus à perdre qu'un autre dans une confrontation, et son contact me semble en devenir parfois plus rugueux. Ne devrait-on pas plus clairement déconseiller de révéler son identité sur WP (directement sur la page de création de compte, par exemple)? Rigolithe ✉ 21 février 2007 à 13:55 (CET)

C'est une remarque judicieuse qui sort évidemment totalement du champ de compétence du CAr. Mon opinion personnelle est que c'est une bonne idée. Si Jean Dupont veut éditer sous son vrai nom, qu'il choisisse Jean_D comme pseudo et qu'il précise sur sa page utilisateur qu'il s'appelle Jean Dupont. Comme ça si un jour il se fache avec WP, il lui suffit d'effacer la page utilisateur, et on ne se retrouvera pas avec quelqu'un qui exige que son nom soit purgé des bases de données. Je te suggère de lancer le troll la discussion au Bistro et, selon ce que tu sens, une PDD. Bradipus Bla 21 février 2007 à 14:24 (CET)

Natmaka (d · c · b)

Alvaro rappelle, en citant des pièces, le risque d'incohérence auquel s'exposent ceux qui ne s'en tiennent pas aux faits, ceux qui confondent "multiples accusations étayées" et "harcèlement". Les éléments ici produits par Alvaro montrent-ils que des règles furent enfreintes? Un admin doit-il appliquer (donc respecter) les règles ou peut-il s'en affranchir? Le CaR doit-il résoudre les conflits en s'en tenant lui-même, autant que faire se peut, au seul règlement note: sa mission consiste à faire respecter les décisions prises par la communauté et que les règles sont soit issues des principes fondateurs, soit décidées par la communauté? Natmaka 6 février 2007 à 13:28 (CET)

Alvaro (d · c · b)

pour Bradipus (d · c · b)

Tu écris même si la personne qui devrait déposer cette demande est FH... mais comment FH aurait-il pu être au courant de cette affaire, vu que Manchot avait purgé l'historique de sa page de discussion ? Il ne pouvait pas le voir, FH. Alvaro 6 février 2007 à 14:36 (CET)

Parce qu'un vent favorable le lui aurait signalé? Peu importe, vu ma position, cette question n'a d'intérêt que théorique. Bradipus Bla 6 février 2007 à 14:43 (CET)

Euh... en fait, le vent favorable n'aurait pu être qu'un admin. Vu comment FH est vu par les admins... Alvaro 6 février 2007 à 14:47 (CET)

Commettrais tu l'erreur que commettent certains, c'est-à-dire de considérer que les admins forment un groupe indifférencié non constitué d'individualités et que ce groupe aurait un plan délibéré de nuire à la communauté que plus aucun admin ne serait capable de remettre en cause?

Non, je préfère penser que je t'ai mal compris :-) et sur IRC, il n'y a pas que des admins... Bradipus Bla 6 février 2007 à 15:07 (CET)

Arf, vu les prises de tête entre nous, admins, je ne vois pas du tout les admins comme un groupe homogène ;D Mais d'après les propos du BA, FH y est considéré, pour le moins, comme quelqu'un de... euh... fatiguant ? Alvaro 6 février 2007 à 15:31 (CET)

pour Alain_r (d · c · b)

Paranoïa maccarthyste... euh... tu pourrais éclairer ma lanterne ? Quelques arguments ? Après avoir été traité d'anti-nucléaire, je suis un anti-communiste ? J'ai pas bien suivi ;D Alvaro 6 février 2007 à 14:45 (CET)

Je ne t'ai jamais traité d'anti-nucléaire. Lors d'un message ou en substance tu faisais part de soupçons de non neutralité chez certaines personnes, je n'ai fait que te renvoyer la balle en m'interrogeant sur le fait que tu étais peut-être toi aussi non neutre. Tu t'es ensuite senti obligé de te justifier par une page où tu prétends répondre à des accusations (en italique sur ladite page) qui n'ont jamais été proférées et qui relèvent au mieux d'une interprétation personnelle. Le fait est qu'une hypothèse formulée par moi a été interprétée par toi comme une accusation gravissime. De cela je conclus que j'ai sans doute touché sans le savoir un point sensible.

Pour revenir à mon commentaire ci-dessus, le mot « maccarthysme » résulte de la désagréable impression de « chasse aux sorcières » que tu sembles mener. La plupart des interventions de Manchot sur le BA se sont vues « commentées » par toi depuis le début du premier arbitrage (même quand vous êtes d'accord au final), tu le reprends souvent sur IRC, et tu réagis présentement à un problème qui ne te concerne pas personnellement. Donc oui, une certaine impression d'acharnement m'effleure effectivement l'esprit. Quant au terme de « paranoïa », il résulte de l'impression que ton interprétation des actions de Manchot tend systématiquement à lui donner des torts là où il n'en a pas forcément, en tout cas là où la maladresse est une explication au moins aussi plausible à mes yeux que la malhonnêteté dont tu l'accuses implicitement.

Il y aurait sans doute plus à dire sur le sujet et les attitudes des uns et des autres, mais il n'est sans doute pas nécessaire de s'apesantir ici. Personnellement, j'ai souvenance d'une fois où tu avais fait une entorse déontologique au moins aussi grave que celle dont tu accuses Manchot (« J'ai discuté avec Duchmol sur IRC, logs disponibles sur demande », cf arbitrage P. Vigué-Garnav [1]), et jamais il ne me serait venu à l'esprit d'entamer un arbitrage ou je ne sais quelle action grandguignolesque. Alain r 7 février 2007 à 01:56 (CET)

• L'hypothèse par toi formulée... je ne l'avais pas prise, sur le moment, pour une accusation gravissime. Par la suite, en voyant tes réactions, j'ai reconsidéré la gravité de ton hypothèse. Et je te rappelle que ton hypothèse concernait, si j'ai bonne mémoire, 2 arbitres d'un coup, non ? Des gens avec qui tu bossais en bonne intelligence sont d'un seul coup l'objet d'hypothèses... euh.... bizarres. Tu trouves ça normal ? Par ailleurs, on m'a effectivement traité d'antinucléaire, en page de discussion d'un des articles du champ de batailles de l'autre arbitrage.
• Pour Manchot, tu me reproches un acharnement sur le BA, tout ça... mais j'en ai aussi un peu marre de son acharnement à me dénigrer, sur le BA, par exemple ; [2] : Reste à demander à Alvaro pourquoi il n'a pas bloqué les faux-nez et sanctionné le compte principal à l'époque alors :-) (et effectivement, c'est trop tard pour le faire aujourd'hui). Manchot ☺ 2 février 2007 à 20:56 (CET) qui laisse penser que j'ai fait une erreur, alors même que je n'ai fait que suivre nos règles, principe élémentaire de séparation des pouvoirs : un admin qui fait un check-user n'a pas à bloquer quelqu'un d'après ses résultats du check-user, il les transmet aux autres. D'autres admins en tirent les conclusions et agissent. En plus, il aurait pu venir me poser la question, non , plutôt que d'écrire Reste à demander à Alvaro... Et je réagis présentement à un problème qui ne me concerne pas personnellement.... mais il concerne tout le monde, ce problème !
• Arf... oui, j'ai gaffé en proposant les logs, que je n'ai jamais diffusés ! et tu appelles ça une entorse déontologique au moins aussi grave que celle dont tu accuses Manchot. Alvaro 8 février 2007 à 13:13 (CET)

"je n'ai fait que te renvoyer la balle en m'interrogeant sur le fait que tu étais peut-être toi aussi non neutre." Alain, puisque tu reviens sur cet échange que tu avais eu avec Alvaro, tu étais allé nettement plus loin que ce que tu décris là, non ?

Bref, ce serait bien que désormais les arbitres donnent l'exemple et s'abstiennent de tout dénigrements et jugements ad hominem ... --Markov (discut.) 8 février 2007 à 13:30 (CET)

Erasoft24

Pardon de m'immiscer dans le travail de mes biens aimés et très éminents collègues, mais je suis profondément choqué par la décision qui est projetée, et je plussoie très, très vivement le commentaire de Schiste.

Comment peut-on dire qu'une purge sur une page de discussions d'un tiers, alors que sont rapportés des propos qui font honnêtement passer Manchot pour un administrateur puéril, ne sont pas fournis pour un bénéfice personnel ? C'est clairement une utilisation abusive des pouvoirs d'administrateur, personnelle, avec l'idée que finalement, un administrateur a plus de droits qu'un contributeur classique, notamment le droit de faire disparaître ses casseroles. Cette irresponsabilité me révolte (et je suis pas du genre à m'énerver facilement).

Sur le plan du style, c'est aussi totalement paradoxal. « Manchot a fait un écart, mais bon, c'était légitime, mais bon, si on fait pas quelque chose, le Comité d'arbitrage va se faire huer, donc bon, on va bien donner quelque chose. » Faut être un peu plus courageux que ça, très chers confrères.

• Manchot a fait un usage interdit par toutes les règles et tous les usages, aussi ténus soient-ils, des pouvoirs d'administrateurs
• Cet usage de ces pouvoirs, s'il a pu être profitable à Ceridwen, lui a également directement et personnellement profité, afin de faire disparaitre tout mode de preuve de ses erreurs
• Cet usage de ces pouvoirs a également causé un tort, même minime, à FH, qui finalement, s'est rendu dépossédé de sa propre page de discussion, qui a été manipulée par un administrateur sans son consentement, ni sans qu'aucune raison objective et consensuelle ne l'ait jamais justifié ;
• Mais ceci dit, il a admis ses torts, a présenté ses excuses, bla bla, et donc, dans la grande tradition du Comité d'arbitrage, c'est Noël avant l'heure.

Par suite, avec ce texte d'abord, je pense qu'on peut comprendre pourquoi on donne une sanction. Dans un souci de cohérence, vous avez le choix :

• soit vous dites que le Comité d'arbitrage n'est pas compétent pour les usages abusifs des administrateurs, mais dans ce cas, ça fait très très brouillon par-rapport à ce qui se passe à côté ;
• soit vous reprenez le texte plus haut, en l'améliorant, et vous êtes alors véritablement autorisés à donner une sanction justifiée, et donc, légitime.

Je suis peut être un peu musclé dans mes propos, mais ça traduit une très vive émotion. — Erasoft^[24] 5 mars 2007 à 00:21 (CET)

Pour moi, il n'y a aucune émotion quant à l'action commise par Manchot. Il faut se rappeler que la purge d'historique qui a été effectuée n'a absolument rien à voir avec un conflit sur Wikipédia et encore moins à un conflit éditorial. Certes, Wikipédia n'est pas l'endroit pour faire joujou et Manchot s'est mis maladroitement dans de sales draps, mais je reste persuadé que s'il s'était agi de n'importe quel autre administrateur (n'ayant pas fait l'objet d'un arbitrage récent) à la place de Manchot, on n'en aurait jamais fait une histoire aussi grave. PieRRoMaN 5 mars 2007 à 01:26 (CET)

Peut-être mais « n'importe quel » administrateur ne va pas faire joujou avec le site du énième utilisateur avec lequel il est en conflit avant de maquiller l'historique. Franchement, il arrive à tout le monde de dire une connerie ou de se prendre le bec avec quelqu'un mais l'onglet « supprimer » devrait toujours faire réfléchir. GL 5 mars 2007 à 01:34 (CET)

Non, arrête, ce raisonnement n'est pas crédible pour la communauté, PieRRoMaN. Tu es en train de dire que ce n'est pas grave, parce que Manchot et FH n'étaient pas en conflit. Mais la question du conflit est une question infinimement secondaire ; la question posée devant le Comité n'a jamais été de savoir s'il y avait un conflit entre FH et Manchot, mais si cet usage des pouvoirs d'administrateurs pouvait être admis par la Communauté. Me fait d'ailleurs penser à une voie de fait, pour faire une analogie IRL : l'administrateur prend l'apparence d'un administrateur, mais finalement, c'est du vandalisme, tellement ce qu'il fait est éloigné des usages des administrateurs.

Le reste, franchement, je m'en tamponne allègrement. — Erasoft^[24] 5 mars 2007 à 02:29 (CET)

Erasoft, il me semble que ton émotion altère légèrement ta vision. Je ne sais pas où tu as lu dans la proposition (oui, petit rappel, c'est une proposition, ce serait sympa de laisser les arbitres discuter 5 minutes) que cette purge n'était pas pour un bénéfice personnel. Le texte précis est, en effet "n'a cependant pas agi pour obtenir un bénéfice personnel (sauf indirect par suppression d'une gêne possible)". Ce texte considérait donc bien le bénéfice indirect que Manchot avait à cette purge.

Par ailleurs, j'ai beau fouiller désesperément mon texte, je ne vois à aucun endroit une quelconque déclaration selon laquelle l'action de Manchot aurait été légitime.

Le texte s'articule autour de deux points très simple: Manchot a outrepassé ses pouvoirs, ce qui implique sanction, mais les circonstances de l'acte sont atténuantes. Point.

C'est ce que les membres du CAr ont très bien compris en me demandant de clarifier cette articulation en deux points en resserrant les trois derniers point de la première partie.

Bon, je vais rédiger ça d'ailleurs. Bradipus Bla 5 mars 2007 à 13:25 (CET)

Et je trouve la seconde proposition bien meilleure, sur tous les points :) — Erasoft^[24] 5 mars 2007 à 21:15 (CET)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Padawane (d · c · b)

J'essaie de ne plus intervenir sur les arbitrages depuis juillet 2005; ceci dit, ma petite expérience me rappelle que les conflits sur les autres sites, sur IRC...etc ne devraient pas rejaillir sur WP.fr. C'est dans ce sens que je crois qu'il faut éteindre rapidement les conflits extérieurs entrant ici. Bonne journée --P@d@w@ne 7 février 2007 à 10:32 (CET)

Témoignage de Grondin (d · c · b) => je me mets en wikibreak

Je trouve cet acharnement à envenimer les choses absolument écœurante. Force est de constater que les vandales, trolls, fâcheux, ceux qui provoquent les guerres d'éditions, les grossiers personnages font preuve d'une insolente complaisance au sein de la communauté. Cette discussion en est l'illustration.

Pour ma part, j'ai pris les dispositions qui s'imposent. Je me mets en wikibreak jusqu'à nouvel ordre.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 février 2007 à 12:43 (CET)

Ou y a-t-il « vandales, trolls, fâcheux », « grossiers personnages » dans cette histoire ? — Erasoft²⁴ 6 février 2007 à 12:46 (CET)

Grondin, faudra que tu nous expliques le rapport entre ton Wikibreak et l'affaire présente... PieRRoMaN 6 février 2007 à 21:20 (CET)

Simplement par la contestation systématique des actions des administrateurs. Voir le BA de ce jour.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 6 février 2007 à 21:23 (CET)

Adrienne (d · c · b)

Ca alors !! si ce n'est pas de l'acharnement, dites-moi comment ça s'appelle !!! du harcèlement ? Tu n'attends même pas que l'autre arbitrage soit terminé pour en remettre une couche, Alvaro ? je suis partagée entre , et . Je pensais en tout cas que quelqu'un qui aimait la mer n'aurait pas cette attitude... je devrais créer le smiley "déçue"... Adrienne ✉ 6 février 2007 à 13:00 (CET)

Ceridwen (d · c · b) (qui se retrouve impliquée quand même dans une embrouille qui n'avait pas lieu d'être)

Alvaro, si tu trouvais mon intervention sur la page de discussion de FH suspecte, tu aurais pu venir m'en parler avant de te lancer dans des accusations que je trouve abusives. En ce qui me concerne, je pense que Manchot n'a pas volontairement cherché à trahir ma confiance. Il a juste voulu faire une blague mais s'y est pris comme un Manche (??) ce qui a donné lieu à un quiproquo susceptible d'entraîner des embouilles interminables et me mettant en position délicate malgré moi. Il a donc décidé d'enlever cela de l'historique pour éviter des conflits inutiles et me montrer qu'il était sincèrement désolé et qu'il ne pensait vraiment pas que la situation dériverait ainsi, quitte à se faire taper sur les doigts.
Je pense donc que Manchot n'a pas souhaité trahir ma confiance et que si je dois être fachée d'avoir été victime d'un mauvais tour, cela ne regarde que moi. Et certes, ce n'est pas bien d'avoir effacé un bout d'historique, mais ce n'est pas comme si c'était quelque chose d'important non plus... Ceci dit, comme le dit Bradipus, plusieurs personnes (admins et autres) étaient présents à ce moment-là sur IRC, ont rappelé à Manchot que cela ne se faisait pas, il s'est fait grondé, mais que vu les circonstances, ça n'a pas paru dramatique.
Selon moi, Manchot n'a pas fait une erreur majeure impliquant un désysopage mais il a peut-être besoin de se faire un peu taper (gentiment) sur les doigts ? ;) Allez, bon courage, Ceridwen =^.^= 6 février 2007 à 14:41 (CET)

FH (d · c · b)

Avant propos

En préambule : puisque l'entête de cette section dit « Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom », je le fais mais je tiens à préciser que je témoigne ici non de ma propre initiative mais parce que Markadet m'a demandé de le faire.

Je découvre cette histoire en même temps que tout le monde et j'ai quelques difficultés à en comprendre tus les resorts car je ne connais pas les outils à disposition des administrateurs. Je précise tout de suite à l'intention de Bradipus que je n'aurais pu moi-même demander un arbitrage, n'étant pas au courant de celle-ci puisque je ne peux voir les messages qu'on efface sur ma page de discussion, ni même avoir idée qu'il en existe. Je ne suis qu'un wikipeone .

Je suis ensuite très étonné de découvrir des remarques haineuses ou déplacées alors qu'il ne s'agit que d'une demande d'arbitrage. Certes, on peut s'interroger sur l'intérêt d'ouvrir un nouvel arbitrage alors que l'autre n'est pas terminé. masi en fait, le plaignant n'avait guère le choix. S'il attendait que le précédent arbitrage, totalement différent d'ailleurs, soit terminé avant d'introduire celui-ci, je suppose que selon le cas :

• si l'arbitrage avait sanctionné Manchot, on aurait accusé Alvaro d'acharnement et de frapper un wikipédien au sol (ça c'est pas bien)
• si l'arbitrage avait blanchi Manchot, on aurait alors accusé Alvaro d'esprit revanchard.

Or s'il est une chose sûre, c'est que si les faitrs sont avérés, il est normal qu'ils soient évoqués devant le CAr.

Ensuite, l'intérêt d'un témoignage est d'apporter des éléments aux arbitres. De ce côté, autant le témoignage de Ceridwen est intéressant car elle a vu des choses et elle peut éclairer la commission, autant ceux de Grondin ou d'Adrienne ne sont strictement d'aucun intérêt puisqu'ils n'ont été témoins de rien et ne semblent exprimer ici que des sentiments personnels sans aucun rapport avec l'affaire.

Mon témoignage

La partie la plus intéressante de mon témoignage sera pour dire ... que je n'ai rien vu ! Si j'ai bien compris, Ceridwen est venue pendant que je dormais m'écrire pour protester pour une utilisation d'image sous copyright, puis est venue une seconde fois pour s'excuser car je n'y était pour rien. Enfin, Manchot aurait effacé ces deux messages avant que je ne les lise.

Pourquoi Manchot a-t-il effacé ces messages ? Je n'aurais pu répondre à cette question si on me l'avait posée samedi matin. Mais il se trouve que je suis allé sur IRC le samedi soir où j'ai immédiatement été accueilli par deux messages intrigants de Manchot. L'un m'accusait à demi-mot d'avoir piraté ou tenté de pirater son micro ou son site, je ne sais pas exactement (il me parais si ma mémoire est bonne de DDOS). L'autre message me menaçait toujours à demi-mot en disant que mon site personnel (pub : dont je conseille la lecture quotidienne à tous) avait une faille de sécurité.

Inquiet pour mon site, j'ouvrais une conversation privée avec Manchot. Alors que nous étions violemment heurtés les jours précédents, ce qui avait d'ailleurs abouti à mon blocage probablement justifié, j'étais surpris de le trouver très coopératif et même amical. Je lui expliquais que je n'appréciais pas du tout ses insinuations de piratage que j'avais pris à tort pour une vieille affaire dans laquelle un individu m'avait accusé de la même chose. J'ai été informaticien dans le temps, mais je suis aujourd'hui totalement incapable en la matière : quand ma carte son ne marche plus, j'ai tendance à acheter un autre PC. Manchot a alors admis que j'étais incapable de pirater son installation et que ses soupçons à mon égard étaient plus à mettre sur le compte d'une coïncidence : les tentatives de piratage avaient généralement lieu peu de temps avant ou après que je me connecte sur IRC.

Je lui demandais alors quelle faille de sécurité pouvait bien avoir mon site. Il m'expliqua que je devais probablement utiliser une fonction php "include" qui est une porte d'entrée facile pour les méchants puisqu'il suffit qu'ils mettent en parametre d'un programme pho utilisant une telle instruction un programme conçu pour s'exécuter sur le serveur attaqué. Plutôt inquiet, je vérifiais alors mes programmes pour finalement constater qu'il n'utilisaient absolument aucun "include" Simplement, j'ai un programme php qui permet d'afficher dans deux fenêtres d'un cadre deux pages quelconques. L'intérêt est d'afficher des pages choisies de mon site, par exemple la liste des jeux d'un auteurs dans la fenêtre de gauche et l'un des jeux de cet auteur dans la fenêtre de droite. Mais on peut tout à fait utiliser cette page php pour afficher une image, une page ou un programme provenant d'un autre site. Cela n'a cependant aucun effet puisque le contenu de cette fenêtre, s'il apparaît bien dans mon cadre, s'exécute en fait sur son propre serveur. On peut par exemple afficher Google à droite et Wikipédia à gauche : [3]

On peut de la même façon afficher une image d'église prise par Ceridwen !

Mais cela n'affecte en rien mon site ni le serveur qui l'héberge.

Mon hypothèse

Les faits reprochés ont eu lieu très tôt samedi matin. Quand à) ma discussion avec Manchot, elle a eu lieu en soirée ce mêem samedi. Ceci amène chez moi quelques htypothèses.

Le première, c'est que Manchot ne dort jamais

la seconde c'est que Manchot avec qui nous étions très fâchés, a pu être tenté de tester la fiabilité de mon site dans le but éventuel de l'attaquer. D'après notre conversation, après que nous nous soyons expliqué et que nous ayons conclu une trêve, il semblait même persuadé d'avoir trouvée la faille. Dès lors, je m'interroge. Si je l'avais fâché, aurait-il tenté, sans y parvenir, de pirater mon site ? S'il pensait avoir trouvé la faille et s'il ne voulait pas que je le sache, son comportement s'explique. Mais alors, c'est très grave : cela revient à utiliser ses pouvoirs d'administrateur non seulement pour son compte personnel, mais en plus pour cacher à ma connaissance une faille de sécurité de mon site dont j'aurais eu connaissance en regardant ma page.

Pourquoi avoir effacé ces interventions de Ceridwen, sinon pour me tenir dans l'ignorance d'une hypothétique attaque contre mon site ?

Conclusion

Les arbitres prendront en compte que j'ai bien séparé les faits dont je témoigne des hypothèses que j'émets. Les faits sont exacts, je le certifie. Mon hypothèse, n'est qu'une hypothèse de Rouletabille et ne fait pas partie de mon témoignage. Si quelqu'un considère mon hypothèse offensante pour un tiers, je le prie de l'effacer. FH ✉ 6 février 2007 à 15:41 (CET)

Je pense effectivement que l'on peut tenir cette hypothèse pour non avenue: si Manchot avait voulu nuire à ton site (je veux dire, l'attaquer), il n'aurait pas commencé par claironner sur IRC, exemple à l'appui (avec l'image de Ceridwen), qu'il avait trouvé une faille de sécurité sur ton site. Et de même il ne t'en aurait pas parlé. Ceci dit, si je comprend bien, tu confirmes donc qu'aucun dégât n'a été fait à ton site, ni même n'aurait pu y survenir parce qu'en fait la faille n'en était pas une. Bradipus Bla 6 février 2007 à 15:55 (CET)

En ce qui concerne le fait que Manchot ait effacé cette partie d'historique, je pense que c'est plutôt parce que je me suis terriblement fachée sur IRC après lui et j'ai eu le sentiment d'avoir été tournée en ridicule. Il a peut-être simplement voulu "réparer" sa bétise vis-à-vis de moi.

Après, en ce qui concerne vos échanges, etc, je ne suis au courant de rien donc je ne peux me prononcer à ce propos. J'ai simplement cru avoir été privée de mes droits de copyright à mon insu, ce qui n'était finalement pas le cas et qui rend mes deux interventions sur ta discussion quelque peu incongrues et complètement sans intérêt (selon mon point de vue). Voilà. Ceridwen =^.^= 6 février 2007 à 15:58 (CET)

Si Manchot a clamé partout qu'il avait trouvé une faille sur mon site, alors l'hypothèse ne tient absolument pas. Il n'empêche que j'ai été le dernier prévenu de cette soi-disant faille et que si les interventions de Ceridwen n'avaient pas été effacées, j'aurais au contraire été parmi les premiers prévenus.

Ceci dit, ce qu'a trouvé Manchot n'est absolument pas une faille et mon site (dont je conseille la lecture apaisante à toutes et tous) n'a pas fait l'objet de la moindre attaque. Mais ce qui me gêne un peu, c'est que pour Manchot, c'était une faille et que cette faille il en parlé à pas mal de monde mais pas à moi. Du moins, pas avant que je ne lui réclame des explications. FH ✉ 6 février 2007 à 18:10 (CET)

C'est pas une faille XSS. Grosfarceur 7 février 2007 à 01:21 (CET)

EDUCA33E (d · c · b)

L'utilisation par un administrateur de ses outils lorsqu'il est impliqué ou à usage personnel... Cela n'est pas une première : Special:Undelete/Utilisateur:Xhienne (d'autant que rien ne justifie ici cette suppression). Si cela ne semble pas normal, cela devrait a priori ne pas avoir à se (re)produire. Motivation de la suppression ? etc...

Un rappel à l'ordre est à mon sens un minimum requis. Cordialemnt, Educa33^e 6 février 2007 à 21:09 (CET)

Oups, j'avais pas vu. Pas de copyvio dans ce texte. Pas d'insulte grave (à l'heure actuelle, rien ne permet d'ailleurs de faire de purge d'historique pour insulte grave, c'est uniquement prévu pour les copyvios et on commence à l'utiliser pour faire disparaîtres des infos persos genre n° de téléphone). Le pire que j'aie pu y lire, c'est que Alain_r était courageux, car il donnait son identité réelle, mais qu'il disait des conne... ;D Je ne vois vraiment pas ce qui imposait la disparition de cette diatribe particulière, sachant que, par ailleurs, JPP nous en gratifias de plusieurs autres. Justement, j'avais pas vu... combien de trucs comme ça sont pas vus ? Et c'est le même admin qui a fait la purge d'historique de son propre chef que celui mis en cause dans cet arbitrage. Alvaro 9 février 2007 à 14:11 (CET)

Ah mais je proteste, d'après notre cher ami commun, tu étais parfaitement informé de la chose. En effet, j'ai supprimé et purgé la prose d'un « banni à vie de Wikipédia », pour reprendre l'expression consacrée, et je rappelle en passant que tu as largement participé à cet état de fait (qui n'est certes pas pour me déplaire, vu le personnage).

Là où je suis plus étonné, c'est concernant le fait qu'on n'ait visiblement pas la même lecture du même message. Personnellement, outre le fait qu'il émane d'une personne censée être bannie (donc n'ayant pas voie au chapitre), le message contenait des informations personnelles (statut et localisation d'une personne, informations nominatives sur d'autres, et même lieu de travail pour l'une d'entre elles) ainsi que les diffamations habituelles (tips : « mafia », « bandes », « médiocrité », « petits esprits », etc.).

Et puis bon, je trouve malvenu de ta part de venir parler de ce genre de chose alors que je m'interroge toujours sur le rôle que tu aurais pu éventuellement jouer dans les coulisses de cette histoire.

Je crois que ça ne ferait de mal à personne d'apprendre à relativiser les choses avant de s'embarquer dans de tels épisodes grandiloquents. Manchot ^☺ 9 février 2007 à 15:12 (CET)

Arf, de mémoire, je me souviens très bien avoir donné mon accord pour bloquer JPP indéfiniment, il apportait pas grand chose que de la polémique. Quant à ses dessins... bof, j'avais essayé d'ouvir un dialogue avec lui, mais bon... ça l'avait pas vraiment fait :-( d'où, peut-être, le faucus ? Là, j'en sais rien. Alvaro 9 février 2007 à 15:18 (CET)

Heureusement que je suis bien placé pour savoir que ses caricatures sont certes amusantes, mais sont également une vision très déformée de la réalité (voire de pures inventions). Mais bon, tu remarqueras que jusqu'à récemment, je ne m'étais pas posé cette question. D'ailleurs tant mieux si là encore c'est issu du fruit de sa fertile imagination. Manchot ^☺ 9 février 2007 à 15:23 (CET)

Arf, oui, il te loupe pas non plus ;D Alvaro 9 février 2007 à 15:24 (CET)

Oui, il a un bon coup de crayon, dommage que tout le reste. Manchot ^☺ 9 février 2007 à 15:28 (CET)

Marc Mongenet (d · c · b)

Il y a une gaffe (Manchot n'expose pas clairement la « faille » qu'il a découverte) qui cause un quiproquo (réaction de Ceridwen sur la page de discussion de FH) suivie d'une plus grosse gaffe pour masquer le résultat de la première gaffe (manipulation de l'historique de Wikipédia), suivie d'encore plus de complications : cet arbitrage.

Il me semble qu'Alvaro demande au CaR si la fin justifiait les moyens. Les moyens consistent à manipuler, à l'insu de l'intéressé, l'historique de la page de discussion d'une personne avec laquelle on est en conflit, pour faire disparaître l'intervention d'une tierce personne. Tout ça pour éviter de devoir s'expliquer.

Opinion bis (d'informaticien) : révéler ainsi ce genre de « faille » n'est ni une méchiavélique tentative de piratage ni un gentil service rendu avec élégance. C'est comme si en voyant que quelqu'un se promène par inadvertance la braguette ouverte, on le pointe discrètement du doigt pour le faire remarquer à l'assistance.

Marc Mongenet 7 février 2007 à 03:25 (CET)

guillom (d · c · b)

Je partage en partie l'analyse de Marc Mongenet. J'aimerais apporter un court témoignage car j'ai eu à traiter un cas semblable il y a quelques mois.

En octobre 2006, j'ai vu par hasard que ADM avait effacé sa page de discussion avec le commentaire « purger » (voir le journal). Par curiosité, je suis allé voir de quel type de « purge » il s'agissait, et il s'est avéré que cela servait à effacer un message d'un autre utilisateur. Il n'y avait ni copyvio, ni diffamation, ni info personnelle. C'était donc clairement un abus des outils d'administrateur. Je lui ai donc immédiatement laissé un message [4] lui enjoignant de restaurer les versions effacées. Ce qu'il a fait aussitôt en s'excusant [5]. Point. Pas de CAr, pas de grands cris.

Maintenant, mon avis sur l'arbitrage présent. Je n'apprécie que peu Manchot, et j'ai voté contre lors de sa dernière élection. Je considère effectivement que l'utilisation qu'il a faite des outils sur la page de discussion de FH est abusive. Cela dit, j'estime que cette demande d'arbitrage d'Alvaro est au moins aussi maladroite que la purge faite par Manchot. Alvaro déclare que Manchot et lui sont arrivés à un point où ils ne peuvent plus discuter. C'est dommage, certes, mais ce n'est pas une excuse. Dans ce cas, Alvaro aurait dû demander à quelqu'un d'autre de faire comprendre à Manchot que la purge était abusive et lui enjoindre de restaurer les versions effacées. Pas déposer un arbitrage.

Me basant sur ce constat, je viens de restaurer les deux versions incriminées. Si ça n'avait tenu qu'à moi, j'aurais clos l'arbitrage sans suite, considérant que les « dommages » ont été réparés. Puisqu'apparemment l'arbitrage s'oriente vers la recevabilité, je propose qu'on règle ça vite fait par un petit rappel à l'ordre de Manchot concernant l'usage des outils d'administrateur, et un petit rappel à l'ordre d'Alvaro concernant le dialogue avec les autres contributeurs.

guillom 9 février 2007 à 15:46 (CET)

PS : Je ne peux que conseiller aux deux parties d'annuler l'arbitrage dès maintenant. guillom 9 février 2007 à 15:54 (CET)

guillom, merci pour ton intervention. Je ne pense pas que le cas soit semblalbe. Si ADM avait bien gaffé, il avait purgé sa propre page de discussion des dires d'un autre. Ici, Manchot a purgé la page de discussion d'un utilisateur avec qui il est en conflit grave et ouvert de ses propres dires, à lui, Manchot. Double ou triple gaffe, en quelque sorte ;D Alvaro 9 février 2007 à 16:06 (CET)

Cela dit, guillom, ton ontervention m'a fait réaliser quelque chose... bon faut que j'y aille, j'en reparlerai ;D Alvaro 9 février 2007 à 19:19 (CET)

Non, il a effacé les dires de Ceridwen, pas les siens. Comme je l'ai dit, c'est abusif, c'est pour cette raison que j'ai restauré les versions. Et à mon sens, cette histoire ne devrait pas aller plus loin. guillom 9 février 2007 à 19:26 (CET)

dake (d · c · b)

Cet arbitrage n'a pas été complètement inutile, cela m'a forcé à revoir la notion de "faille include" et peut-être qu'il y a de quoi faire un article :) (on a déjà Cross site scripting dans le même genre). Dake^@ 10 février 2007 à 00:39 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Envenimer, vandales, trolls...

Enfin une bonne question! Pour ce que j'en saisis:

Envenimer

signifie produire des preuves tangibles de malversations, difficiles à balayer discrètement sous le tapis

vandales, trolls, fâcheux

synonymes de chiens pestiférés, à noyer au plus vite, sans formalités

ceux qui provoquent les guerres d'éditions

ne sauraient être que des "chiens", même lorsque la "guerre" découle du refus de laisser certains arbitrairement imposer le contenu d'un article, en prétextant une chasse au vandale/troll/ignare/fou/...

complaisance

le gros des "chiens" était, certes, trop complaisant. Certains ouvrent à présent les paupières et donnent de la voix. Allez hop, la noyade s'impose! Natmaka 6 février 2007 à 13:02 (CET)

Question con

Cher Alvaro, pourquoi n'as-tu pas laissé un message à Manchot avant de commencer cet arbitrage ? C'est vraiment précipité, et je ne vois vraiment pas comment ça peut arranger les choses. A mon avis, cet arbitrage en l'état est une très très mauvaise idée, et si l'action de Manchot peuen effet être vue comme répréhensible, ton absence dialogue et ton acharnement ne vont pas du tout dans le bon sens, à mon avis. le Korrigan →bla 6 février 2007 à 13:28 (CET)

1) les discussions entre nous ne mènent plus à rien, nous sommes vraiment sur des planètes différentes 2) je ne vois pas ce que ça aurait changé aux faits que je lui reproche 3) pas plus tard qu'hier soir, il m'a demandé de l'ignorer [6]. Quant à l'acharnement... faut dire que j'en ai aussi un peu marre de ses continuelles insinuations, genre celle-ci sur le BA [7] : Reste à demander à Alvaro pourquoi il n'a pas bloqué les faux-nez et sanctionné le compte principal à l'époque alors :-) (et effectivement, c'est trop tard pour le faire aujourd'hui). Manchot ☺ 2 février 2007 à 20:56 (CET) qui laisse penser que j'ai fait une erreur, alors même que je n'ai fait que suivre nos règles. En plus, il aurait pu venir me poser la question, non , plutôt que d'écrire Reste à demander à Alvaro... Alvaro 6 février 2007 à 14:14 (CET)

Remarque(s) de Manchot

Je tiens à préciser qu'il ne serait pas vrai de penser que ce masquage d'informations l'aurait été pour satisfaire à mon bénéfice personnel. Si tel était le cas, je n'aurais pas utilisé un tel intitulé de motivation (qui lui est visible par n'importe qui regardant le journal de la page). Le but principal était d'éviter qu'un amusement extérieur à Wikipédia n'occasionne des remous sur le projet. En ce qui concerne la seule remarque formulée (« normalement on touche pas aux histos mais bon »), elle l'a été après que j'ai eu masqué la chose. Manchot ^☺ 10 février 2007 à 09:50 (CET)

Euh, Manchot, parler d'amusement, vu le contexte conflictuel entre FH ert toi du moment, ça me semble dur à avaler ;D Alvaro 12 février 2007 à 17:41 (CET)

Tiens, si tu me le permets, je vais réagir ici à ta déclaration dans l'arbitrage. Si t'es pas ok, tu peux effacer, no problemo. Sans purger, hein ;D

• une mauvaise blague de ma part sur IRC bien.
• En fait, le sujet du chan était déjà FH avant que je n'arrive Arf, c'est clair, irc est une vraie usine à fabrication de costards en tous genres ;D
• comme par pure coïncidence évite, c'est un conseil, Les par hasard aussi, ça fait... euh... louche. Perso, je trouve que ça brouille ton message. Ton image aussi, par ricochet.
• ce qui n'était pas très malin de ma part je le reconnais. ok
• Je ne pensais en effet pas que Ceridwen se ferait prendre, et elle a réagit trop rapidement, Aïe. Dur. C'est ton côté donneur frénétique de coups de bec dans tous les sens et à tout le monde. 1) Cerdiwen n'est pas si intelligente que tu le croyais 2) et tu juges qu'elle a réagi trop rapidement, donc qu'elle a commis une faute. Pendant ce temps là, toi, tu t'amuses, en faisant des blagues, parfois de manière pas maline. Perso, ça va pas. Y'a un côté je suis un gamin qui joue, faut pas m'en vouloir et, dans le même temps, un côté juge sans pitié pour les autres. À ce niveau là, pas de conseil. C'est toi qui vois.
• que je n'ai eu le temps de me ridiculiser en dévoilant la bêtise de ma supercherie. Arf, tu sais, c'est pas grave, le ridicule ne tue pas ;D surtout sur un projet aussi virtuel que le notre. Je mets notre plutôt que wikipedia, juste pour signaler que je ne te prends pas pour un nuisible à éradiquer et que tu as autant ta place que moi, ici, mais pas plus, hein ;D
• La situation m'ayant échappé, et étant à l'origine de cette idiotie, ok. idiotie...
• polémiques stériles et interminables qui risquaient d'en découler et dont on pouvait allègrement se passer oui, bon, mais y'a un fossé énorme entre une polémique stériele et interminable et une petite discussion, où l'on s'explique tranquillement, sans se taper dessus, en évitant les coups de bec ;D juste quelques arguments.
• surtout avec toutes les histoires actuelles. Arf. Tu veux dire l'Autre Arbitrage ? Bof, tu sais, Manchot, faut relativiser. toutes les histoires actuelles.... des centaines, voire des milliers de wikipédiens n'en sont pas au courant et s'en portent pas plus mal ;D
• Il ne me restait donc qu'une seule chose à faire pour minimiser les dégâts : purger de l'historique cette intervention. Hmmm.... as-tu réfléchi, depuis, à ce que tu aurais pu faire d'autre ?
• un peu paniqué et déboussolé par toutes les histoires en cours calme... un arbitrage, ça ne mérite pas qu'on panique ou qu'on se déboulosse. Hmmm.... c'est vrai que c'est pas mon premier. Toi, t'es nouveau, dans l'histoire. Ben tiens, justement, t'imagines comment un nouveau qui débarque sur wikipédia peut se sentir, lui aussi, paniqué et déboussolé si on l'aborde trop durement, voire méchamment (j'parle pas pour toi spécifiquement, hein, rien de perso) ?
• Je savais parfaitement que cette utilisation des outils d'administrateur risquait d'être prise comme une utilisation pour convenance personnelle, ce qu'il ne m'appartient pas de juger, mais que je ne considère pas être le cas. Si tu pouvais reconsidérer ton avis ? Mieux voir ce qui ressort de la communauté et de toi ?
• amusement stupide dans la chose... stupide, après idiotie, bien... Par contre, amusement, pas bien, pour raisons exposées ci-dessus. Tu sais, en te regardant agir, j'ai eu la sensation que, parfois, tu t'amusais au chat et à la souris, avec des contibuteurs... ça t'amuse, ça les blesse.
• j'assume totalement les conséquences qui pourraient découler de mes actes. Bien.

Hmmm... je sais pas quel âge tu as, Manchot. Je viens d'avoir 48 ans et je me dis que tu pourrais être mon fils ;D comme je pourrais être le fils d'un wikipédien né en 1930 (tiens, ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu), comme un autre contributeur pourrait être ton fils. Bref, prends tout ça comme tu le sens, surtout sous forme de conseils venant de quelqu'un qui pourrait probablement être ton père ;D Hmmm... y'a ptêt des trucs à revoir dans mon blabla, mais je suis ouvert à la discuusion ;D Alvaro 12 février 2007 à 17:41 (CET)

Remerciements

Un petit message pour passer un petit coucou au plaignant, et constater avec délectation que cette décision d'arbitrage aurait pu s'appliquer, outre au plaignant, à au moins deux des admins-arbitres (les seuls pour qui j'ai vérifié en fait) parmis les plus virulents à avoir réclamé des sanctions.

J'avais constaté la chose très tôt, mais ne contribuant pas à Wikipédia dans l'optique de pourrir le projet avec ce genre de considérations, je m'étais alors personnellement abstenu de tout commentaire, récusation ou arbitrage en ce sens.

Cela dit, je tiens quand même à remercier les arbitres, notamment pour avoir pris conscience du fait qu'il m'était particulièrement insupportable d'avoir été sysopé par Alvaro suite à mon élection, et pour avoir trouvé une honorable de me rendre la chose enfin agréable. Cordialement, Manchot ^☺ 22 mars 2007 à 19:38 (CET)

note sur les remerciments

[8] pour plus d'infos sur le diff... pfff... faut tourner la page, manchot, t'es à donf dans le passé, là.
par contre, j'apprends qu'il t'était particulièrement insupportable d'avoir été sysopé par moi suite à ton élection... j'comprends pas Alvaro 23 mars 2007 à 02:24 (CET)

C'était juste un petit clin d'œil à l'autre arbitrage où tu avais disserté de la chose. Sinon, j'ai tourné la page, la preuve, nul arbitrage, à peine un commentaire sur une page de discussion. Cela dit, en ces périodes où l'on parle d'édicter de nouvelles règles, il m'a semblé intéressant de relever ce genre de détails. Manchot ^☺ 23 mars 2007 à 02:48 (CET)