Discussion Wikipédia:Sondage/Tableau population des communes et villes

Variété

Il serait intéressant d'avoir un peu plus de variété dans les modèles. Les différences sont mineures. Avez-vous regardé autre chose que les communes françaises? — Riba ^(discuter) 18 mars 2013 à 02:44 (CET)

Ce sondage est pour toutes les villes du monde, pas seulement pour les communes françaises? — Bouchecl (dring) 18 mars 2013 à 04:13 (CET)

Je confirme, le sondage concerne bien toutes les villes du monde.amicalement--Wikialine (d) 18 mars 2013 à 11:34 (CET)

Auteurs

Je me suis permis de modifier l’identification du producteur de données, en tant que collectivité auteur. Ldh/EHESS/Cassini ne veut rien dire en soi : le Ldh est l’abréviation à usage internet du Laboratoire de démographie historique, mais dont l’abréviation correcte est LaDéHis. Cassini, quant à lui, n’est pas auteur des données que nous utilisons. Seul l’EHESS est à retenir, en tant que collectivité, tout comme on cite Larousse pour le dictionnaire, sans mentionner de nom de personne. Azoée (d) 18 mars 2013 à 06:21 (CET)

L'EHESS n'a rien inventé et n'a fait aussi que regrouper des données existantes ailleurs, elle n'est en soi pas productrice de données non plus mais plutôt récoltrice... Pour la référence de la source, quand elles sont dans un livre, on met le nom du livre en référence, quand elles sont sur un site web, on met le nom du site web et EHESS est le propriétaire du site mais n'est pas le nom du site qui semble être Des villages de Cassini aux communes d’aujourd'hui. GabrieL (d) 18 mars 2013 à 10:14 (CET)

Bonjour à tous les 2, le sondage porte ici uniquement sur la forme du tableau. On parle uniquement d'aspect cosmétique. Le contenu des tableaux, le choix des dates, la phrase des sources.... sont des considérations qui n'entrent pas en compte dans ce simple sondage. En gros quel est le tableau qui s’intègrerait le mieux, d'après vous, dans nos articles (tous les articles de communes donc pas seulement françaises). Il vaut mieux débattre des sources au sein du projet CDF. Pour le sondage on a mis une phrase histoire d'illustrer les exemples, rien de plus. amicalement--Wikialine (d) 18 mars 2013 à 11:28 (CET)

@ Gabriel : j’ai bien utilisé la notion d’auteur, pas de producteur. Et pour ta proposition, ça me semble étrange, car c’est autant un slogan qu’un nom. Pour les données Insee, on ne met pas "Institut national de la statistique et des études économiques — Mesurer pour comprendre", mais bien l’auteur ?

@Wikialine : d’accord, mais à bien préciser. Quoique je trouve gênant de toujours reporter les discussions à plus tard et ailleurs, ce qui fait qu’elles n’ont jamais lieu. Pourtant, les décisions les plus fermes et les plus durables sont celles établies par le consensus après de [longues] discussions. Azoée (d) 18 mars 2013 à 13:32 (CET)

Il y a deux grosses différences : 1. pour l'INSEE, il s'agit du site officiel de l'Institut alors que Cassini.ehess.fr n'est pas le site officiel de l'école qui est Ehess.fr, d'ailleurs si l'école héberge les données, les personnes de l'EHESS ne sont pas les seules à avoir travaillé dessus. 2. les chiffres sur le site de l'INSEE sont les chiffres de l'INSEE, ceux de Cassini.ehess.fr ne sont pas les chiffres de l'école mais une compilation de chiffres qui ont été publiés en d'autres temps par d'autres organismes, la compilation de ces chiffres ne sont donc pas propres à l'école mais au site alors que pour l'INSEE, les chiffres peuvent se retrouver dans diverses autres publications papier de l'INSEE et non uniquement sur le site de l'INSEE. GabrieL (d) 18 mars 2013 à 15:46 (CET)

Ces différences importent peu : si nous citons l’EHESS, c’est parce que nous tirons nos chiffres de son site, donc c’est bien elle l’auteur. Peu importe le mode d’obtention des données pour nous. Seul l’auteur compte en bas du tableau. Azoée (d) 18 mars 2013 à 17:53 (CET)

Gestion des données par Wikidata

J'arrive ici un peu tôt par rapport à ce qui se fait encore, mais il faut également prévoir que d'ici quelques mois les données seront surement hébergées par Wikidata, ce qui amènera à faire une intervention sur chacun des articles des communes. JÄNNICK Jérémy (d) 18 mars 2013 à 09:51 (CET)

Bonjour Jérémy, le sondage porte uniquement sur l'aspect esthétique des tableaux (forme, couleurs...). Pour le contenu, le sondage ne change rien. Soit dit en passant, je suis d'accord avec toi wikidata devrait prochainement héberger une bonne parte des données pouvant être mises dans ces tableaux. amicalement--Wikialine (d) 18 mars 2013 à 11:37 (CET)

Détails

Bonjour, peu m'importe la présentation, là, sur les 10 propositions, je vois à peine les différenes, du moment que cela présente des informations justes. Je voudrais noter des détails :

1. les 2/5 des communes de moins de 10 000 habitants ont été recensées en 2004 et 2005, avec les résultats officiels publiés dans les journaux de l'époque, résultats encore disponibles sous la mention "2006" sur cassini.ehess, ce site donne justement comme information dans ces notes que la date réelle du recensement peut être trouvée par consultation du site de l'INSEE (ce qui est juste). Ces données sont officielles, ont été publiées mais n'ont jamais été populations légales. C'est pourquoi, pour les contributeurs qui auraient choisi de faire publier logiquement ces chiffres sur la page de la commune concernée, que l'on ne mette pas "à partir de 2006 : population municipale légale" mais "à partir de XXXX : population municipale" en remplaçant XXXX par la date du premier recensement exhaustif. Ce qui est nettement mieux que de mettre la même date 2006 pour toutes les communes alors que pour les 4/5 des communes de moins de 10 000, elles n'ont pas été recensées à cette date. Pour la notion légale, les populations sans doubles comptes étaient aussi légales, donc cela fait bizarre de rajouter légales à pop municipale mais pas à pop sans double compte.
2. un deuxième point également, cela n'existe plus depuis quelques années (2006, je crois), mais jusqu'à cette date, il existait, ce que l'on appelle des recensements complémentaires pour certaines communes. Des communes qui construisaient en masse pouvaient entre deux campagnes de recensement demander un recensement complémentaire pour n'avoir pas besoin d'attendre la campagne suivante pour que les chiffres de la commune soient redressés. Est-ce qu'il y a moyen de rajouter ces recensements complémentaires si on a possession de ces données ?

GabrieL (d) 18 mars 2013 à 10:08 (CET)

Bonjour GabrieL, le sondage porte ici uniquement sur la forme du tableau. On parle uniquement d'aspect cosmétique. Le contenu des tableaux, le choix des dates, la phrase des sources.... sont des considérations qui n'entrent pas en compte dans ce simple sondage. En gros quel est le tableau qui s’intègrerait le mieux, d'après toi, dans nos articles (tous les articles de communes donc pas seulement françaises). amicalement--Wikialine (d) 18 mars 2013 à 11:28 (CET)

D'accord. Euh, j'ai pas trop de préférence si ce n'est un fond de couleur différent pour l'année et la population de l'année en question. Pour le reste, si tu peux transférer mes propositions là où elle devrait être alors... ;-) GabrieL (d) 18 mars 2013 à 15:49 (CET)

1. Ne t'inquiète pas on va faire avancer les choses pour les communes françaises au niveau des sources et de leur libellé... Je viens de relancer le débat sur Discussion Projet:Communes de France#Sources et notes des tableaux démographiques. 2. « Est-ce qu'il y a moyen de rajouter ces recensements complémentaires si on a possession de ces données ? ». Oui tu peux intervenir manuellement dans les modèles. Contacts moi sur ma Pdd pour que je te montre en détail la démarche qui est très simple. amicalement--Wikialine (d) 18 mars 2013 à 17:54 (CET)

Formatnum

Bonjour. Les tableaux 8 et 9 ne sont pas formatnumisés. C'est volontaire ou un oubli ? Père Igor (d) 18 mars 2013 à 12:39 (CET)

Bien vue Père Igor, j'ai ajouté des formatnum. amicalement--Wikialine (d) 18 mars 2013 à 15:04 (CET)

En même temps, mon vieux guide Larousse en lambeau indique que l'espace dans les nombres ne doit se trouver qu'à partir des nombres à cinq chiffres, ce qui n'était pas le cas ici. GabrieL (d) 18 mars 2013 à 15:54 (CET)

Ce n'est pas ce qui est préconisé dans Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Pour un comptage ou une mesure. Père Igor (d) 18 mars 2013 à 16:01 (CET)

Je sais, j'en ai déjà fait la remarque à d'autres Wikipédiens typographes. D'ailleurs, c'est respecté pour les années sans que l'exception pour celles-ci soit notée dans les mêmes conventions ;-) GabrieL (d) 18 mars 2013 à 16:08 (CET)

Les remarques wikipédiennes parlent bien de comptage ou de mesure, ce qui n'est pas le cas quand on parle d'une année (le nombre de l'année 1906 ne mesure ou ne compte rien, contrairement au nombre d'habitants dans le tableau qui nous préoccupe). Père Igor (d) 18 mars 2013 à 16:32 (CET)

Je continue la discussion sur ta page de discussion, ici ce n'est pas le lieu ;-) GabrieL (d) 18 mars 2013 à 16:56 (CET)

À propos de l'usage de formatnum et autre commentaire

Puisque l'affaire n'est pas uniquement reliée aux communes françaises, je me permets un commentaire. Le modèle {{Démographie2}} et ses différentes déclinaisons en page de sondage me semble assez compliqué à remplir. Pourquoi obliger le contributeur à saisir manuellement {{formatnum:}} à chaque donnée de population? Il me semble que le modèle devrait viser à simplifier la syntaxe et donc la vie de l'utilisateur en plus d'uniformiser le produit fini. En ce sens, les formatnum devraient se retrouver directement dans le modèle, quitte à dresser un bot pour nettoyer les pages qui utilisent le ce formatage dans les pages pour contourner la carence actuelle du modèle. Pour ce qui est des couleurs proposées, le choix est limité en raison de la charte graphique. Le « vert malade » a été choisi pour les villes ; je n'aime pas particulièrement mais il faut vivre avec... — Bouchecl (dring) 19 mars 2013 à 00:44 (CET)

Le modèle {{Démographie2}} est un modèle brut, après il vaut mieux utiliser des modèles dérivés qui justement intègrent le formatnum et les chartes graphiques comme par exemple le modèle {{Tableau population}}. Pour ce qui est de la couleur verte pour les communes et les villes, j'ai toujours vu cette couleur dans nos chartes graphiques, mais bon rien n'est définitif, il suffit de lancer un débat sur les chartes graphiques. amicalement--Wikialine (d) 19 mars 2013 à 20:58 (CET)

Voilà un autre modèle que je n'avais jamais rencontré (je vais me coucher moins niaiseux ce soir ). Pour la charte graphique du projet:géo, on peut attendre un peu, compte tenu de l'ambiance générale qui règne sur fr.wiki ces temps-ci. — Bouchecl (dring) 19 mars 2013 à 21:15 (CET)