Discussion aide:Difficultés de la langue française

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Nouvelles entrées proposées mais pas encore rédigées

Accord du participe passé (verbes non pronominaux)

Texte proposé

Auxiliaire avoir

Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire « avoir » reste invariable si le complément d'objet direct est placé après ou s'il n'existe pas :
J'ai mangé des œufs.

Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire « avoir » s'accorde en genre et en nombre avec le complément d'objet direct (COD), si celui-ci est placé avant :
Les œufs que j'ai mangés.

Auxiliaire être

Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire « être » s'accorde en genre et en nombre avec le sujet du verbe :
Mes collègues sont arrivés.

Pour en savoir plus

• Étude de l'accord du participe passé sur des corpus de français parlé

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 19:33 (CET)

Accord du participe passé (verbes pronominaux)

Texte proposé

L'accord du participe passé des verbes pronominaux (construits avec le pronom se) relève de règles particulières.

« Se » est complément d'objet direct (COD) : accord en genre et en nombre avec le sujet. Le sujet est lui-même le COD du verbe. C'est ce que l'on appelle un « verbe pronominal réfléchi ». L'accord se fait dans tous les cas.
Exemples :

• Ils se sont lavés (« se » est COD)
• Elles se sont promenées (« se » est COD)

« Se » (ou un autre pronom) est complément d'objet indirect (COI) : pas d'accord. Ils ne sont pas « réfléchis » au sens où le sujet du verbe n'est pas le COD. Le participe ne s'accorde donc pas au sujet (sauf dans des cas exceptionnels, cf. infra).
Exemples :

• Ils se sont lavé les mains (« se » est COI)
• Ils se sont succédé (« se » est COI). Remarque : le participe passé succédé est invariable dans tous les cas.
• Ils se sont attiré des ennuis (« se » est COI)
• Ils se sont approprié les terres (« se » est COI)
• Clara et moi nous sommes rendu compte que mardi-gras était le même jour que la journée de la femme (« nous » est COI)
• Nous nous sommes rendu compte de notre erreur (le second « nous » est COI).

Exceptions : pour quelques verbes pronominaux « non réfléchis », l'accord se fait néanmoins, contre toute logique. Il s'agit des verbes s'apercevoir, se douter et s'emparer.
Exemples :

• Elle s'est aperçue que c'était vrai.
• Ils se sont doutés de quelque chose.
• Les médias se sont emparés de l'affaire.

Référence

• Le Nouvel Observateur

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 19:49 (CET)

Au coiffeur / Chez le coiffeur

Texte proposé

On ne va pas au coiffeur, mais chez le coiffeur, car il s'agit d'une personne. De même, on va chez le médecin, chez le boulanger, chez le pharmacien, etc.

Référence

• Langue-fr.net

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 19:41 (CET)

« Au vu de » ou « au vue de »

Texte proposé

Il faut écrire « au vu de », et non « au vue de », qui subit l'influence de « en vue de ».

Référence

• Académie.fr

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Capter capturer

Exemples :

• On effectue de nos jours une capture d'écran à partir d'un ordinateur mais on capte la télé par une antenne.
• On ne capture pas l'expression du visage de quelqu'un mais seulement un animal sauvage.
• Le photographe a su capter la capture du lion.

Et bien sûr on ne capte pas ce que dit un interlocuteur mais on le comprend.

De concert et de conserve

Texte proposé

Ces deux expressions sont fréquemment entendues comme synonymes. « De concert » implique qu'il y a eu concertation entre ceux qui agissent ensemble. « De conserve » fait référence à l'origine au langage maritime ; conserve est l'union de deux mots latins : cum qui veut dire ensemble, et servare qui veut dire garder, préserver. Aller de conserve est devenu par la suite une expression utilisée dans d’autres domaines pour désigner des personnes qui s’allient, avec un objectif et des intérêts communs.

Référence :

• Projet Voltaire

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 16:43 (CET)

Débuter

Contrairement au verbe commencer, le verbe débuter ne devrait pas s'employer avec un complément d'objet direct. « La séance de travail débute par la présentation des projets à l'étude » est correct. En revanche, l'emploi transitif direct (ex. : « débuter sa carrière », « débuter un projet ») relève du style relâché, non conforme à Wikipédia:Style encyclopédique. Il est préférable d'écrire « commencer sa carrière », « lancer un projet ».

Références :

• Le dictionnaire en ligne Larousse indique, comme difficulté, qu'il faut éviter de donner à ce verbe intransitif un complément d'objet direct, sur le modèle de commencer (*débuter la séance avec la lecture de l'ordre du jour) : « débuter, verbe intransitif », section « Difficultés ». Il indique que l'emploi transitif est critiqué : « Débuter, verbe transitif ».
• Le dictionnaire en ligne Littré indique que le verbe débuter est intransitif dans le sens de commencer : Débuter dans le dictionnaire Littré
• Le Bon Usage dit que débuter utilisé comme verbe transitif calqué sur commencer n'est qu'une tolérance apparue dans les années 1950.
• Le Grand Robert définit le verbe débuter comme un verbe intransitif : débuter par, débuter dans, débuter comme.
• L'Académie française indique que le verbe débuter ne peut avoir de complément d'objet direct, auquel cas l'emploi est fautif : « Débuter / démarrer », Dire, ne pas dire, Académie française].
• La banque de dépannage linguistique indique que le verbe débuter ne peut pas s'employer avec un complément d'objet direct : « Commencer et débuter », Banque de dépannage linguistique.
• Le conjugueur en ligne Bescherelle indique que le verbe débuter est intransitif : « Conjugeur » (chercher « débuter »), Bescherelle.
• L'université de Montréal indique que le verbe s'emploie sans complément : « Commencer, débuter et démarrer », Centre de communication de l'Université de Montréal.
• Le site Linguistech indique la Différence entre « commencer » et « débuter ».
• Le dictionnaire Cordial indique que débuter n'accepte pas de complément d'objet direct : « DÉBUTER, verbe ».
• Dictionnaire Bordas des pièges et difficultés de la langue française : Débuter.
• Logilangue : « débuter ».

Dédié à

Le verbe « dédier » signifie à l'origine « consacrer au culte divin » : Dédier un autel, une église. Il peut signifier aussi « Mettre sous l’invocation d’une divinité, d’un saint » : un temple dédié à Apollon, une chapelle dédiée à la Vierge, une église dédiée à saint Étienne.

Le verbe dédier signifie aussi « mettre une œuvre sous le patronage de quelqu’un par une épître liminaire ou par une inscription ». Un ouvrage dédié au roi. Il lui a dédié cette gravure.

Il signifie aussi « Faire hommage d’une œuvre à quelqu’un en imprimant son nom en tête de l’ouvrage. Dédier son livre à un maître, à un ami.»

Il peut enfin signifier (fig., litt.), en parlant d'une personne, « consacrer » : dédier sa vie à une noble cause.

Sous l'influence de l'anglais « dédicated to », « dédié à » prend assez souvent le sens de « consacré à », « destiné à », « spécialisé dans », « alloué à », « réservé à », « voué à », « affecté à », « dévolu à ». Ces usages sont déconseillés.

Références :

• Emplois déconseillés de « dédié » sur la Vitrine linguistique de l'Office québécois de la langue française.
• La mutation sémantique du verbe dédier, sur le site de la grammaire Forator

On dira par exemple :

• une revue consacrée à l'histoire de l'art ;
• un satellite destiné à l'observation de la Terre ;
• une filiale spécialisée dans la gestion des déchets industriels ;
• un budget alloué aux projets informatiques ;
• une place de stationnement réservée aux personnes handicapées ;
• une association vouée à la protection de l'environnement ;
• une voie affectée au trafic de marchandises ;
• des montants dévolus à l'investissement.

En entier / en entière

Après le mot « en », le mot « entier » ne s'accorde ni en genre ni en nombre. Par exemple, on dit « J'ai vu cette pièce de théâtre en entier » et non pas « J'ai vu cette pièce de théâtre en entière ».

Faute d'inattention / Faute d'attention

Le nom qui suit le mot « faute » peut exprimer la nature de l’erreur, comme dans une faute de français, une faute de goût, une faute de frappe, ou encore la cause de l’erreur, comme dans une faute d’étourderie et une faute d’inattention. L’expression faute d'inattention, qui est toujours précédée d'un article ou d'un autre déterminant, désigne donc une faute commise par inadvertance, par distraction, par inattention.

La locution faute d'attention, signifie « par manque d'attention ». On la reconnaît au fait qu’elle n’est pas précédée d’un article ou d’un autre déterminant, que le nom faute y est invariable et qu'elle se trouve souvent en début de phrase.

Référence : Banque de dépannage linguistique Pautard (discuter) 7 avril 2021 à 19:46 (CEST)

Important / conséquent

Texte proposé On doit dire « une somme importante » et non, comme on l'entend souvent, « une somme conséquente ». L'adjectif « important » peut être synonyme de « grand », tandis que l'adjectif « conséquent » signifie « qui est logique (dans ses idées) ».

Référence

• Académie française

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 17:04 (CET)

Or / Hors

Texte proposé

Hors signifie à l'extérieur, or beaucoup de gens l'utilisent à tort comme conjonction.

Référence

• Projet Voltaire

Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 18:26 (CET)

Près de / prêt à

Près de ma blonde je suis prêt à aimer la vie, mais elle (la blonde) n'est pas près d'accepter mes avances (et non pas prête d'accepter).

Soit / Ou bien

J'ai toujours entendu dire qu'on ne devait pas utiliser SOIT mais OU BIEN quand on a affaire à une alternative d'action : On ne peut pas dire « Soit je vais à la messe, soit je vais au café », mais « Ou bien je vais à la messe, ou bien je vais au café », SOIT étant réservé pour les adjectifs ou les substantifs comme dans la phrase « Ce bonnet existe soit en rouge, soit en bleu », « Une porte est soit ouverte, soit fermée », « Tu auras soit un chien, soit un chat, mais pas les deux ». Mais je n'ai jamais eu confirmation de cette règle.

Trait d'union (après non, quasi, très, hors)

Texte proposé

Rappel des conventions typographiques de Wikipédia concernant les préfixes (recommandation de Wikipédia) :

• Si le mot formé est un substantif, alors on utilise le trait d'union après l'adverbe, par exemple le non-paiement, une quasi-certitude, le Très-Haut, le non-devenir, une fin de non-recevoir.
• Si le mot suivant est un nom ou un verbe substantivé (à l'infinitif), alors on utilise le trait d'union après l'adverbe, par exemple hors-gel, hors-service.
• Autrement, si le mot suivant est un adjectif, alors on n'utilise pas de trait d'union après l'adverbe, par exemple une facture non payée, quasi certain, un arbre très haut.

Références

• Emploi du trait d'union pour les préfixes en français#Adverbes non, hors, très et quasi
• Pour les règles générales concernant le trait d'union, voir les conventions typographiques de Wikipédia (recommandation de Wikipédia).

Pautard (discuter) 28 décembre 2016 à 11:12 (CET)

Nouvelles entrées proposées mais posant problème

Au temps pour moi / Autant pour moi

On ne dit pas, contrairement à ce que le sens des mots semblerait indiquer, autant pour moi, mais AU TEMPS pour moi. Cette bizarrerie s'explique par l'étymologie de l'expression qui vient du langage musical. Après une erreur, un musicien reprenait en disant « au temps pour moi ».

Ce n'est pas aussi simple car d'une part, la graphie autant pour moi(à rapprocher de « autant pour le brodeur, 1640 » historiquement est antérieure à la graphie au temps pour moi(à rapprocher de l'expression au temps pour les crosses issue du langage militaire, ou de l'italien « al tempo per me »),on trouve « autant pour moi » chez des auteurs classiques du XIX^e siècle ; elle commence à se répandre vraisemblablement avec les préconisations des ouvrages de grévisses et les recommandations de l'académie française;d'autre part le problème me semble venir d'une incompréhension profonde du sens des deux expressions,qui si elles sont employés dans les mêmes circonstances, à savoir pour s'excuser, comportent des nuances:autant pour moi, à rapprocher de l'anglais as much for me se comprend comme « la faute m'incombe,à moi » dans cette mesure,« jusqu'à tant que ça » (« autant » ayant le sens ici de tant que ça=beaucoup); je crois que c'est en substance la thèse de Claude Duneton.L'expression au temps pour moi a, elle, pour sens, c'est moi qui ai commis la faute et vais me mettre à votre tempo, votre diapason. Donc il y a dans la première expression l'idée que la faute m'incombe jusqu'à tel « poucentage » en quelque sorte, alors que dans la seconde expression on dit:ne changez rien ,j'ai commis la faute et je me mets à votre diapason.il y a aussi dans la première expression la formulation d'une excuse, la reconnaissance d'une faute partielle ou totale;la seconde expression a pour moi plutôt un caractère explicatif mais finalement par voie de conséquence devient la formulation d'une excuse.bref quantité contre temporalité,excuse reconnue(faute avouée…)contre explication pragmatique,là est la nuance ? Je crois que l'article « au temps pour moi » dans Wikipédia (dont je reprends l'argumentaire) explique bien qu'il devrait y avoir flottement puisque les deux expressions ne veulent pas exactement dire la même chose ; dire que l'une est incorrecte parce qu'on n'en sait pas le sens me parait déraisonnable ; force est de constater que cela semble être la ligne de l'Académie française…

Initier

Initier est un verbe transitif dont le COD est un être humain (ou du moins, quelque chose qui peut apprendre) et qui signifie « introduire à un savoir, à une connaissance, ou admettre dans une société (secrète) ». « Le professeur initie ses élèves aux merveilles des mathématiques. » En revanche, on ne peut initier un projet ou une action. En français, il faut plutôt entreprendre une action, lancer/amorcer un projet, etc. L'erreur découle du calque de l'anglais : « initiate something ».

Pourcent

Pourcent vient de pour cent, c'est à dire un nombre d'éléments ou de parties pour cent éléments ou parties. on doit donc dire 5 pourcent de la population SONT favorables à… on doit dire 70 pourcent de mon corps SONT composés d'eau… (au besoin consultez votre dictionnaire)

Bktero : d'après le dictionnaire Larousse, le mot familier "pourcent" s'accorde : 5 pourcents, 70 pourcents. Source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pourcent

Quotidiennement / Journalièrement

Journalièrement n'existe tout simplement pas. Pour préciser la notion de répétition chaque jour, utiliser quotidiennement ou journellement. sources Dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition Version informatisée : http://atilf.atilf.fr/academie9.htm

Il semblerait que journalièrement soit un régionalisme québécois donc on ne peut pas dire qu'il n'existe pas ; en revanche,je crois qu'il est fautif en France. Au Québec je ne sais pas.

L'auteur dit à propos de l'adverbe journalièrement : « ...Il semblerait que journalièrement soit un régionalisme québécois…je crois qu'il est fautif en France. Au Québec je ne sais pas. ». Je ne me prononce pas sur son affirmation, mais il fait une faute de français en écrivant « … il est fautif ». Cela est clairement un anglicisme, calqué sur « it is wrong », pour dire « il est incorrect » ! En effet, ne peut être fautif dans son agissement qu'un individu, ou un animal anthropomorphisé, à la limite. Or, dans ce cas, l'auteur fait référence à un substantif, le régionalisme québecois !Rogelin66. 20/09/2013

On trouve ici une enquête linguistique sur l'usage de journalièrement. - Boréal (:-D) 15 décembre 2016 à 16:37 (CET)

Une trentaine de personnes suffira / suffiront

• Une trentaine de personnes suffira (si c'est la trentaine qui importe et non la multitude des personnes).

• Une trentaine de personnes ont été blessées (car ici ce sont les personnes qui sont blessées, pas la « trentaine »)

En conclusion : le français autorise l'accord grammatical (la majorité des Français PENSERA que…) comme l'accord sémantique (la majorité des Français PENSERONT que…), et c'est le sens qui doit guider instinctivement le locuteur.

Signer ses messages

Bon cela serait pas mal en page de discussion de signer ses messages. Parce qu'avoir des messages, de gens qui répondent à d'autres gens, sans aucune signature, au milieu de truc qui n'est pas formalisé comme une discussion mais comme une liste, c'est vraiment vraiment pratique. Cela serait pas mal aussi que la page de discussion ne soit pas une page bis, ce qui semble être plus ou moins le cas. --Nouill 14 décembre 2016 à 14:18 (CET)

Je suis du même avis que Nouill. Cette page de discussion ressemble à une deuxième page principale ; c'est sans doute pourquoi on trouve si peu de signatures. Il est également curieux que la page principale et la page de discussion ne dépendent d'aucun portail. On peut remarquer aussi que certains titres de section sont écrits en lettres capitales, sans raison majeure ; je les avais réécrits en caractères minuscules le 21 novembre 2016 mais neuf jours plus tard, quelqu'un a cru bon de rétablir des majuscules pour « s'y retrouver dans cette gigantesque liste de choses à faire. ». J'espère que quelqu'un aura le temps d'améliorer la forme de cette page de discussion en éliminant déjà les Nouvelles entrées proposées et déjà rédigées. Geralix (discuter) 14 décembre 2016 à 15:33 (CET) [passages rayés le 15 décembre 2016 à 17:55 (CET) à la suite de l'ajout de deux portails. Geralix (discuter) 15 décembre 2016 à 17:55 (CET)]

Passage dans la page principale

Dans quelles conditions exactement une expression passe-t-elle dans la page principale ?

Pour « suite à », un débat a eu lieu dans le Bistro en novembre 2014, qui a donné un majorité assez nette en faveur du remplacement par « à la suite de », « en raison de »... Puis, en 2015, quelqu'un a passé « suite à » dans la page principale. En août 2016,  Nouill : a mis en doute qu'il y ait eu un consensus au cours du débat, à la suite de quoi, un administrateur a envoyé une RA pour contester mes corrections en lot. Un sondage a été organisé dans des conditions assez polémiques, qui a donné une majorité favorable au remplacement ponctuel, mais une courte majorité défavorable au remplacement en masse. On ne sait plus très bien s'il y a un consensus pour le remplacement.

Même chose pour « débuter » suivi d'un COD, quelqu'un a contesté en décembre 2016 mes corrections (malgré les références), et a envoyé (assez intempestivement) une RA contre moi.

Comment articuler les discussions entre les pages de discussion et les discussions ici ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas donner des références pour les principales fautes ?Pautard (discuter) 21 décembre 2016 à 16:32 (CET)

My 2 cents : il me semble qu'il faudrait des références pour toutes les rubriques, et tant mieux s'il en existe plusieurs pour un même paragraphe. C'est à ce prix que l'article pourra devenir une véritable page d'aide.

Dans le domaine pédagogique, on m'a toujours appris qu'il valait mieux ne pas commencer par l'aspect négatif (on ne dit pas... on dit...) ni par la culpabilisation (fautes...). Il me semblerait donc plus constructif/instructif, et plus conforme à l'esprit "page d'aide", d'intituler l'article Wikipédia:Difficultés de la langue française ou qqch d'approchant. De même, pour chaque rubrique, il me paraîtrait souhaitable de commencer autant que possible par les explications et le "bon usage", avant de citer les erreurs et approximations les plus fréquentes. Qu'en pensez-vous ? Manacore (discuter) 21 décembre 2016 à 19:47 (CET)

D'abord, il peut être utile de rappeler à Pautard que la présence d'une entrée sur cette page n'est en aucun cas un blanc-seing pour se lancer dans des modifications massives et qu'elle n'a pas grand chose à voir avec les reproches sur son comportement.

Le titre actuel correspond bien à des fautes courantes comme « Accueil / Acceuil » mais pas à de simples recommandations de style valables dans certains contextes comme pour « suite à », dans ce cas il faudrait mieux un titre comme « Difficultés de la langue française » ou quelque chose avec « recommandations » (voire une autre page seulement pour les recommandations). La page serait probablement mieux dans l'espace de noms « Aide », avec plus de souplesse pour les ajouts, il s'agirait juste d'un endroit pour centraliser des sources afin que les contributeurs les retrouvent plus facilement. L'ambiguïté avec l'espace Wikipédia, c'est que certains vont prendre la liste comme une « liste officielle » de ce que Wikipédia considère comme une faute ou une recommandation, or ce n'est pas du tout le rôle de l'encyclopédie de créer ce type de publication et c'est la porte ouverte à des débats internes sans fin. –Akéron (d) 21 décembre 2016 à 21:05 (CET)

Après réflexion, j'en viens à m'interroger sur le pertinence de maintenir une telle liste dans Wikipédia, sachant que pour les corrections basiques comme « Acceuil » il y a Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes qui sert de base à des remplacements automatisés. On pourrait se contenter de renvoyer vers des sites de référence qui publient ce genre de liste et autres recommandations. –Akéron (d) 21 décembre 2016 à 21:19 (CET)

 Akeron : Je suis bien conscient que cette page n'est pas une recommandation, mais constitue seulement un essai, qu'elle ne reflète que l'avis de ses contributeurs et pas celui de la communauté. Il faut prendre cette liste avec précaution, comparer chacune de ses entrées avec ce que l'on trouve sur la Toile, l'enrichir avec des références (notamment l'Académie française ou d'autres institutions et sites qui, qu'on le veuille ou non, font partie du paysage), etc. Pour « suite à », un débat a eu lieu dans le Bistro en novembre 2014 qui a donné une nette majorité favorable à la correction, c'est sur cette base que je me suis lancé dans une correction de masse. Je pense que la présence de cette page va dans le sens d'une amélioration de l'encyclopédie. Il serait bien dommage de la supprimer sous prétexte que certaines entrées pourraient faire partie de la liste de fautes d'orthographe (pouvant être corrigées par un robot), parce que la plupart des fautes (ou difficultés) impliquent plusieurs mots et ne peuvent pas être corrigées par un robot. J'ajoute que beaucoup d'entrées ont un caractère consensuel évident (comme l'accent circonflexe sur dû dans « ont dû » suivi d'un verbe à l'infinitif), et je ne vois pas pourquoi on reprocherait à quiconque de faire des corrections en lot dans un cas comme celui-là. Le caractère consensuel d'une correction doit être apprécié au cas par cas, et pour les cas litigieux (comme débuter suivi d'un COD) en fonction des réactions des autres contributeurs (remerciements, ou au contraire objection dans la page de discussion de celui qui a fait la correction).Pautard (discuter) 22 décembre 2016 à 11:12 (CET)

« un débat a eu lieu dans le Bistro en novembre 2014 qui a donné une nette majorité favorable à la correction, c'est sur cette base que je me suis lancé dans une correction de masse », en réalité vous avez commencé les modifications en masse bien avant Wikipédia:Le Bistro/15 novembre 2014#Altération de la précision de la langue (environ 14000 remplacements...) et dans ce texte particulièrement biaisé, vous ne parlez que de « quelques séries de modifications », il n'y a jamais eu de consensus significatif pour faire plusieurs dizaines de milliers de remplacements (de l'ordre de 80k), d'autant plus de manière isolée et sans bot flag. –Akéron (d) 22 décembre 2016 à 12:21 (CET)

 Akeron : C'est vrai, vous faites bien de rectifier. Pour les corrections que j'ai faites antérieurement à ce débat, vous étiez quasiment le seul à les contester. J'ai donc pensé qu'il s'agissait d'un point de vue particulier.Pautard (discuter) 22 décembre 2016 à 13:28 (CET)

Merci de faire semblant oublier les autres personnes ayant fait des remarques... --Nouill 24 décembre 2016 à 12:05 (CET)

Bonjour  Nouill :. Je ne vous oublie pas. Nous parlions d'un débat de 2014, et vous êtes intervenu sur ma page de discussion le 9 août 2016, en mettant en doute le fait qu'il y ait eu consensus au cours du débat, à la suite de quoi j'ai arrêté les corrections. Quelques semaines plus tard, Akeron a lancé une RA, à la suite de quoi il y a eu un sondage.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 10:33 (CET)

Scission - suppression

Pour commencer je propose de débarquer le contenu de cette présente page (hors discussions récentes) vers Wikipédia:Fautes de français/Propositions.

Après je me pose la question de savoir si cette page a une réelle vocation dans le travail éditorial ou si elle ne sert pas uniquement (j'insiste sur ce mot) de faire-valoir pour justifier des pratiques s'apparentant à de la désorganisation (pour être clair, le remplacement en masse de formes qui ne sont pas des erreurs d’orthographe évidentes).

Dans cette éventualité la suppression de cette page meta peut se poser.

L'abominable Kumkum 🂮 23 décembre 2016 à 18:13 (CET)

Non. Manacore (discuter) 23 décembre 2016 à 22:15 (CET)

Chacun reconnaîtra la profondeur et la pertinence de cette réponse. L'abominable Kumkum 🂮 24 décembre 2016 à 01:04 (CET)

Bonjour, L'abominable Kumkum, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qui vous gêne dans cette page. Pouvez-vous expliciter (voire donner des exemples) ce que vous entendez par "faire-valoir pour justifier des pratiques s'apparentant à de la désorganisation (pour être clair, le remplacement en masse de formes qui ne sont pas des erreurs d’orthographe évidentes)". Dans l'attente, je ne vois pas ce qui justifierait la suppression de la page. Merci, --Otto Didakt (discuter) 26 décembre 2016 à 07:58 (CET)

Bonjour  Kumkum, Manacore et Otto Didakt : Il y a eu une large majorité pour conserver la page, elle a été renommée, et a commencé d'être améliorée. Il s'agit donc de continuer de l'améliorer. Je propose que les discussions sur l'amélioration du fonctionnement de la page (à partir de la section « Signer ses messages ») soient ventilées vers une page Wikipédia:Difficultés de la langue française/Propositions pour ne pas mélanger les discussions sur chaque difficulté et les propositions d'amélioration du fonctionnement de la page. Pour ce qui est du « remplacement en masse de formes qui ne sont pas des erreurs d’orthographe évidentes », je pense que Kumkum fait allusion notamment au remplacement de « débuter par commencer, entamer... » lorsque débuter est suivi d'un COD.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 11:03 (CET)

Pourquoi pas cette nouvelle page, en effet ? Mais l'urgence me semble être de retravailler la page principale dans son état actuel : rubriques à écrémer et rubriques à sourcer. Cela pourrait se passer ici même, dans une section intitulée "Bilan de la page en décembre 2016" ou équivalent. Je commencerais volontiers par ce qui me paraît "en trop", par exemple les barbarismes flagrants (ou rares sur wp). Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2016 à 11:58 (CET)

 Manacore, Otto Didakt, Heddryin et BerAnth : Excellente idée de faire un bilan, et je remercie Manacore, Otto Didakt et Heddryin d'avoir commencé à le faire. Je pense que l'on pourrait utiliser pour cela la section « NOUVELLES ENTRÉES PROPOSÉES MAIS POSANT PROBLÈME » en la renommant « NOUVELLES ENTRÉES PROPOSÉES ET DISCUTEES », en y transférant les entrées de la page principale pour lesquelles il subsiste des doutes sérieux quant à la formulation de la nature de l'incorrection ou quant à l'existence d'un consensus dans Wikipédia. Pour chaque entrée, on mettrait une section « texte proposé » (à la date du jour), suivie d'une section « Références », suivie d'une section « Discussion » contenant des interventions signées permettant de mettre à jour le texte proposé et les références ou d'indiquer des oppositions argumentées (exemple : « au final » est acceptable dans certains cas malgré la recommandation de l'Académie française, car la substantivation d'un adjectif n'est pas interdite en français). Utiliser la page existante évitera de surcharger la page de discussion avec une section supplémentaire. En faisant ce travail, on s'apercevra sans doute rapidement qu'il est nécessaire de clarifier le fonctionnement de la mise à jour de « Wikipédia:Difficultés de la langue française », et on ne pourra pas se passer d'une page Wikipédia:Difficultés de la langue française/Propositions. Cordialement.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 15:42 (CET)

Soit dit en passant, je ne suis pas certain qu'une liste des difficultés soit un bon outil. On ne va pas réécrire le Grevisse... Sauf erreur de ma part, la liste actuelle omet quelques règles importantes et délectables comme l'accord du participe... règle qui semble d'ailleurs avoir été oubliée par la plupart des personnes s'exprimant dans les médias. --Otto Didakt (discuter) 26 décembre 2016 à 17:12 (CET)

C'est vrai que la faute d'accord du participe revient souvent (Voir ici les corrections que j'ai faites là-dessus). Il y a aussi la faute très courante qui consiste à accorder « tel que » sur le nom qui précède (et non celui qui suit), entrée qui a été enlevée de cette page de discussion pour je ne sais quelle raison. Il suffit de les rajouter à la liste. Cette page est très utile pour les difficultés les plus courantes, qui ne sont pas si nombreuses. Pour les difficultés moins courantes, il est possible de s'adresser à l'atelier du français. Il suffit de mentionner cet avertissement dans l'introduction de la page principale.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 17:44 (CET)

Pour l'accord du participe passé, je rappelle qu'il y a déjà une page WIkipédia consacrée au sujet (et qui pose problème : voir page de discussion). Le Wiktionnaire aussi aborde le sujet. Pour une étude sérieuse de cette question, voir http://www.persee.fr/doc/lsoc_0181-4095_1992_num_61_1_2573 Lmaltier (discuter) 26 décembre 2016 à 21:35 (CET)

Ces références sur l'accord du participe passé sont sans doute très bien, mais j'ai peur que les contributeurs soient noyés. L'objectif de cette page est de rappeler synthétiquement les règles les plus simples qui ne sont pourtant pas respectées dans WP (ex : en début de phrase : ils ont mangé des œufs, mais « les œufs qu'ils ont mangés » etc.), quitte à ajouter quelques références plus détaillées pour ceux qui veulent approfondir. Il ne s'agit pas de réécrire le Grévisse mais de mentionner les erreurs les plus graves ou les plus courantes (règle du 80/20).Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 16:03 (CET)

Alors, si vous ne voulez pas approfondir, ne parlez jamais d'erreurs, mais plutôt de règles habituellement enseignées, et en mentionnant que ne pas les respecter peut parfois être mal considéré. Mais ce sont souvent les règles classiques qui se trompent, il ne faut pas condamner les locuteurs du français sur la base de règles fausses. Par exemple, l'Académie française condamne l'utilisation de sur Paris, mais en supposant que ça a le sens de à Paris, alors que le sens est différent. Mais c'est plutôt le Wiktionnaire qu'il faut consulter, la présente page ne peut pas donner un résultat réellement utile, elle ne peut que propager les lieux communs qu'on trouve partout (beaucoup de personnes aiment condamner la façon dont les autres parlent, probablement parce qu'elles se sentent ainsi supérieures aux autres). Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 19:53 (CET)

Je viens de voir que la référence que j'ai donnée a été rajoutée dans une rubrique Pour en savoir plus. C'est bien. Le problème, c'est qu'elle ne cautionne pas la règle classique donnée juste au-dessus, c'est donc trompeur. Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 20:24 (CET)

Je viens aussi de voir le texte sur au coiffeur. Mais quand on dit au coiffeur, le mot coiffeur ne désigne pas une personne, mais a le sens métonymique de salon de coiffure, comme dans je suis garé devant le coiffeur. Si vous aviez consulté le Wiktionnaire, vous n'auriez pas écrit ça. Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 20:27 (CET)

Merci J'espère que vous me pardonnerez cette pointe d'orgueil et ce manque de précision. J'aurais peut-être dû employer le mot de difficulté, ou celui de règles habituellement enseignées que vous proposez. En ce qui concerne l'Académie française, elle devrait préciser que le verbe pallier est transitif direct (pallier à, incorrect, est transitif indirect). Si l'Académie française manque parfois de précision, a fortiori le pauvre bougre que je suis peut se tromper. N'hésitez pas à améliorer ce que j'ai mis dans les entrées de cette page. Bonnes fêtes.Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 20:31 (CET)

Pour comparaison, voir https://books.google.com/ngrams/graph?content=pallier+au%2Cpallier+le&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cpallier%20au%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpallier%20le%3B%2Cc0 qui montre que "pallier à" est certes minoritaire dans les livres, mais c'est une minorité importante (plus de 10%), et les deux formes ont été aussi utilisées l'une que l'autre à une époque (pallier au était même plus utilisé autour de 1940). Sur Google, malgré la pseudo-norme qui le désavantage, pallier au représente 36% des emplois, pallier le 64%. On ne peut donc pas dire que pallier à est incorrect, mais bien plutôt que les correcteurs se sont mis à lui faire la chasse. C'est le principe même de la page qui est mauvais, puisque son but est de condamner des usages fréquents, d'expliquer aux gens qu'ils parlent mal, même s'ils ont parlé français toute leur vie. Il faut expliquer ces usages, éventuellement montrer en quoi ils sont illogiques, ou même parfois en quoi ce sont des erreurs (quand ce sont des erreurs), mais ce n'est pas en une page qu'on peut le faire. Et des erreurs dans la page, il y en a d'autres... Quelqu'un signale par exemple dans wikt:Wikidémie/décembre_2016 que en charge de n'est pas du tout un anglicisme, c'était utilisé au XVIIIe siècle, malgré ce qu'en dit l'Académie. Lmaltier (discuter) 27 décembre 2016 à 22:12 (CET)

Les anglicismes sont un phénomène ancien, comme le précise l'Académie : Anglicismes et autres empruntsPautard (discuter) 28 décembre 2016 à 11:24 (CET)

L'Académie, dans cette page, parle d'anglicismes et autres emprunts. Je ne pense pas qu'elle considère les emprunts anciens bien implantés, genre balbuzard, comme des anglicismes (sauf peut-être quand l'emprunt est évident, genre gentleman), ni qu'elle condamne ces emprunts anciens. A noter que, bien qu'ancien, l'emploi de en charge de a explosé juste au moment où l'emploi de in charge of en anglais diminuait :

• https://books.google.com/ngrams/graph?content=en+charge+de&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cen%20charge%20de%3B%2Cc0
• https://books.google.com/ngrams/graph?content=in+charge+of&year_start=1800&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cin charge of%3B%2Cc0.

Je ne sais pas si on peut en conclure quelque chose. Mais peut-être qu'effectivement, cet usage beaucoup plus important a été influencé par l'anglais, c'est probablement ce que l'Académie veut dire. En tout cas, ce n'est certainement pas une raison de le condamner. Lmaltier (discuter) 1 janvier 2017 à 16:17 (CET)

Un site-ressource de plus http://typo.mondediplo.net/tag/code_typo , sans valeur officielle mais utile quand même, réalisé par le Monde diplomatique.Chris93 (discuter) 30 décembre 2016 à 17:14 (CET)

Cette page ne sert à rien. À part permettre aux pédants d'étaler leur culture. Elle ne peut servir de guide à moins d'imposer à chaque contributeur de la lire en entier avant toute contribution. Cette lecture étant, par ailleurs, tout à fait indigeste. Le wiktionnaire et le cntrl font très bien l'affaire si l'on cherche à être rigoureux. Je suis donc pour la suppression et pour un travail sur les articles relatifs à ces règles dans le wiktionnaire même. Il me parait d'ailleurs étrange que ce soit l'un de ses articles qui m'ait mené ici (voir la section note ici). MiXomatoz (discuter) 3 mars 2019 à 23:03 (CET)

Prescriptivisme linguistique

Bonjour, Je relance le débat évoqué un peu plus haut sur le rôle de cette page (pardon s'il s'agit d'un marronnier, auquel cas je m'en excuse d'avance). Le ton me semble très prescriptiviste et très critique envers tout ce qui n'est pas la norme. Déjà dans l'introduction "font partie du langage relâché", "génie de la langue" ne me semble pas respecter la neutralité de point de vue. En outre, un certain nombre d'entrées ne sont pas sourcées ; je pense par exemple à la première (1ère / 1re / 2ème / 2e). De même, l'expression "Sur Paris" dénote la région parisienne, ou du moins une agglomération proche de Paris, tandis que "à Paris" indique précisément la ville. Globalement, cette page me semble très utile, mais il serait bon de ne pas avoir un ton aussi critique vis-à-vis de l'évolution de la langue et des différences par rapport aux normes édictées par l'Académie Française et autres institutions. Skimel (discuter) 28 mars 2017 à 17:42 (CEST)

Cette page n'a pas la prétention d'établir des règles, mais de recenser quelques suggestions en vue de l'amélioration de l'encyclopédie.Pautard (discuter) 5 mars 2018 à 18:24 (CET)

La 12ème section me parait suggérer une régression plutôt qu'une amélioration. Elle propose au lecteur une correction qui va à l'encontre des usages wikipédiens et qui l'expose à un conflit. -- Jean-Rémi l. (discuter) 3 mars 2019 à 23:37 (CET)

à/en vélo

A ce propos on peut lire dans l'article « certains pensent qu'il faudrait dire « En ville, on se déplace plus vite à vélo qu'en voiture », ce qui n'est pas du tout l'avis des ouvrages récents (Grevisse, Dauzat, Hanse, Robert) qui s'accordent pour défendre les deux usages ». Je me permets de souligner que l'Académie a déjà répondu à cette question dans sa rubrique Questions de langue. Elle a dit que « L’Académie française recommande de réserver la préposition en aux véhicules ou aux moyens de transport dans lesquels on peut s’installer, prendre place : partir en voiture, en train, en bateau. Dans les autres cas, c’est la préposition à qui sera employée : se déplacer à bicyclette, à vélo, à moto ; une randonnée à cheval ; faire une descente à ski ». La question semble donc avoir reçu une réponse fort peu ambiguë. Concernant la soit-disant contestation de la légitimité de cette instance par on-ne-sait-qui dont j'ai vaguement entendu parler et qui pourrait justifier que l'on ne tînt pas compte de son avis, j'ajoute que le gouvernement français a reconnu le 5 février 2016 dans sa réforme de l'orthographe que « Ce travail [déterminer les règles en vigueur dans la langue française] revient à l’Académie française, depuis Richelieu ». Ainsi l'avis de quelques éditeurs de dictionnaires sur une question déjà tranchée par l'académie me semble un peu inutile. Je suggère donc de faire part de l'opinion de l'Académie sur l'article. Aigurland (Me présenter ses excuses) 7 avril 2021 à 19:58 (CEST)

Bonjour Aigurland, sans vouloir lancer un marron sur la question d'une supposée autorité sur la langue française, je suis à la fois pour préserver les dictionnaires et citer l'Académie comme vous le proposez. De toute façon, cette entrée sur le vélo adopte un ton polémique et manque de sources, donc une première réf ne fera pas de mal. Salutations — Vega (discuter) 7 avril 2021 à 20:46 (CEST)

Bonsoir Vega. Je n'ai pas vraiement compris votre réponse, mais ce que je préconise est de retirer le passage un peu TI-brouillon sur les éditeurs de dictionnaires (et qui ne contient par ailleurs aucune source) au profit de la mention de l'Académie, grammaticalement plus juste. Aigurland (Me présenter ses excuses) 7 avril 2021 à 21:02 (CEST)

Aigurland, je voulais dire que, pour équilibrer les POV, on peut ajouter votre réf de l'Académie et une ou plusieurs autres aux dictionnaires (le cas échéant). Personnellement, je pense aussi que "en vélo" n'a pas de sens, mais si c'est une tournure reconnue par d'autres... — Vega (discuter) 7 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Vega Je ne vois pas en quoi l'avis du Robert mériterait d'être pris en compte. a ce moment là il deviendrait légitime de relever d'autres occurrences, dans les médias par exemple, ce qui n'aurait pas de sens non-plus. Cette page n'a pas vocation de donner des avis mais de mettre à disposition des contributeurs des informations fiables sur l'orthographe. il est à propos de donner l'avis de l'Académie mais hors de propos de donner celui de Dauzat. Par ailleurs, sur toutes les autres entrées de cet article l'avis de l'Académie est systématiquement mis en avant, pourquoi n'en serait-il pas de même ici ? D'autant que le gouvernement reconnaît que c'est à elle de fixer les règles de la langue, et que les instances ayant ce rôle dans d'autres pays francophones font systématiquement valider leurs réformes par l'Académie. Aigurland (Me présenter ses excuses) 8 avril 2021 à 10:52 (CEST) PS : je constate par ailleurs qu'il n'y a pas la moindre source de ce qui est avancé sur l'article, contrairement aux informations que j'ai données. Aigurland (Me présenter ses excuses) 8 avril 2021 à 10:54 (CEST)

Bonjour Aigurland, comme je l'écrivais, la question "Qui a autorité sur la langue française ?" est un vaste marronnier débat qu'on ne va pas trancher ici. Quant aux sources, dont je parlais aussi : Larousse recommande bien « à vélo » (ici), Robert aussi à travers ses exemples (là), donc ça règle la question. — Vega (discuter) 8 avril 2021 à 17:15 (CEST)

Ah je comprends mieux Vega Je vais donc modifier la page en conséquence. Je vous remercie. Aigurland (Me présenter ses excuses) 8 avril 2021 à 17:45 (CEST)

Via

Que pensez vous de rappeler aux contributeurs que via ne s'emploie que suivi d'un lieu, et que son usage en lieu et place de « par l'intermédiaire de » est à éviter [1] ?

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 11 mai 2021 à 22:37 (CEST)

Réalisation

Bonjour,

cette correction par @Hsarrazin pointe une erreur que j'ai déjà pu rencontrer : celle d'utiliser « réaliser » au lieu d'« effectuer » ou de « faire » pour une action non réussie. Que pensez-vous de l'éclaircir en l'ajoutant à la liste ?

Cdlt — Baidax ^💬 27 janvier 2022 à 10:41 (CET)

pour compléter, je n'ai pas utilisé "commis" une tentative de suicide (qu'on rencontre souvent) mais qui est clairement une accusation wikt:commettre -> donc à proscrire dans un style encyclopédique, me semble-t-il Hélène (discuter) 27 janvier 2022 à 10:46 (CET)

 Hsarrazin : Tout à fait, à ajouter dans une même section. Il y a cependant quelques cas où « commis » peut être justifié, notamment dans les législations qui pénalisent le suicide. — Baidax ^💬 27 janvier 2022 à 10:53 (CET)

effectivement, mais quand bien même, WP n'est pas un procureur... sauf si c'est pour dire que la personne a été accusée d'avoir commis une tentative de suicide

ceci dit, "faire une tentative de suicide" est très bien aussi... on a tendance à oublier les verbe "faire" et "avoir" pour leur substituer des pas-tout-à-fait-synonymes, parce que ça fait mieux, alors qu'ils font parfaitement l'affaire Hélène (discuter) 27 janvier 2022 à 11:04 (CET)

Eu égard / eut égard / en égard

Comme synonyme d'étant donné, seule la forme eu égard est correcte.

Références

• Larousse
• Robert

Aigurland (Palabrer) 28 décembre 2022 à 15:33 (CET)