Discussion:Vladimir de Pachmann/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vladimir de Pachmann » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vladimir de Pachmann}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vladimir de Pachmann}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Bruno des acacias 26 avril 2009 à 18:29 (CEST)
Raison : Demande abusive de la part du proposant

Vladimir de Pachmann

Proposé par : Mandarine ^{1 pépin ?} 20 avril 2009 à 18:48 (CEST)

je lis : « cet article est sujet à caution »

rappel de la définition de « sujet à caution » : sur quoi l'on ne peut compter, douteux, suspect (petit robert)

on ne fabrique pas wikipédia avec des informations « douteuses, suspectes » : wikipedia n'est pas une poubelle

si l'article manque simplement de sources, on écrit : « cet article manque de sources », pas : « cet article est sujet à caution »

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Plaisanterie ?

Bonjour, C'est une plaisanterie ou les prémices d'une demande générale de suppression de tous les éléments publiés sur Wikipédia sans référence à des documents cités en référence ? Cordialement. --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 19:10 (CEST)

bonjour itou

absolument pas une plaisanterie

pas non plus les prémices d'une demande générale de suppression de tous les éléments publiés sur Wikipédia sans référence à des documents cités en référence

simplement une demande de suppression d'un article signalé comme « sujet à caution », c-à-d, je le rappelle : « sur quoi l'on ne peut compter, douteux, suspect »

si l'on veut dire que l'on ne l'a pas relu, on dit qu'on ne l'a pas relu - et qu'on réserve son avis

si l'on veut dire que l'on ne peut pas le vérifier faute de sources, on demande des sources - et on informe d'une éventuelle suppression s'il n'est pas rendu conforme aux exigences de wp

en attendant on ne peut présumer un article « sujet à caution » - on n'en sait rien - on le saura lorsque les sources seront données et vérifiées

si l'on dit qu'il est douteux, suspect, qu'on ne peut s'y fier, cela signifie qu'on en est sûr - donc on vire

c'est simplement du français

pitibizou Mandarine ^{1 pépin ?} 20 avril 2009 à 19:41 (CEST)

Oui, mais pourquoi cet article en particulier aurait un traitement différent de ceux de la Catégorie:Article manquant de référence, catégorie qui ne regroupe qu'un florilège d'articles du même acabit, auquel il faut ajouter ceux qui n'ont pas le bandeau ? --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 21:31 (CEST)

parce qu'il vient de passer dans les recent changes du portail mc - on surveille, on surveille - on va pas laisser des informations suspectes sur wp - waouh - 10 000 articles « sujets à caution » ? hé bé - dont celui-ci : Analyse harmonique (mathématiques) - déclaré suspect en novembre 2006, confirmé (3 fois) suspect en juillet 2008 - deux ans et demi qu'on se traîne cet article « sujet à caution » - mais c'est pas dieu possible - faut le passer très vite en PàS - Mandarine ^{1 pépin ?} 20 avril 2009 à 22:11 (CEST)

J'ai traité le cas de Analyse harmonique (mathématiques). Que ceux qui me contestent s'expliquent en page de discussion. Ainsi vais-je. --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 22:22 (CEST)

ah - « désaccord non justifié en page de discussion » - ça va peut-être enfin bouger - mais c'est pas ce bandeau qui prévoit de préciser les points à rendre conformes en page de discussion ! et -3 alors parce que j'en avais traité 2 hier - même chose Mandarine ^{1 pépin ?} 20 avril 2009 à 22:34 (CEST)

Très sérieux, hélas !

Je vous recommande à tous André de Fouquières, entre autres victimes, en précisant que mon seul rôle dans cet article a été d'essayer d'enlever le tag. En vain. Alors, oui, en toute logique, n'est-ce pas, il devrait passer en PàS. Addacat (d) 21 avril 2009 à 21:20 (CEST)

Fred & Farid est pas mal non plus. Je me fais engueuler parce que je publie des éléments mal sourcés, que je retire parce que je ne sais pas les sourcer mieux que ce que j'ai fait, et je me fais alors engueuler parce que je dégrade l'article. Bref, cet article est semble-t-il mieux avec des tags sur les éléments qui manquent de fiabilité qu'avec des éléments vérifiables mais mal sourcé ou sans éléments mal sourcés. Allez savoir. Cordialement. --Bruno des acacias 21 avril 2009 à 21:36 (CEST)

z'en voulez un autre : closerie des lilas ! pour ne plus voir le bandeau j'ai reporté les affirmations « sujettes à caution » en PdD ! imaginant que le poseur de bandeau informé de l'existence de sources (je ne source pas sur commande mais sur demande et à condition qu'elle soit motivée et accompagnée de la preuve des efforts de recherche personnelle) aurait rétabli et intégré en notes les sources signalées ! penses-tu ! et comme si ça n'avait pas suffit : il se retrouve maintenant avec un bandeau « à recycler » ! va-t-en savoir pourquoi ? ?? (ah ! pardon : ne pas abuser ) peut-être le patron d'une brasserie concurrente (non non, on ne cite pas de noms !) Mandarine ^{1 pépin ?} 21 avril 2009 à 22:07 (CEST)

ah ! allez, encore un pas piqué des vers : Cypres records … … Mandarine ^{1 pépin ?} 21 avril 2009 à 22:07 (CEST)

Au prix d'un petit effort, on devrait réussir à avoir la peau de Ralph Vaughan Williams. Addacat (d) 22 avril 2009 à 00:09 (CEST)

Euh, rassurez-moi, les sources, elles doivent bien figurer dans l'article, pas en page de discussion ? — Calimo ^{[réclamations]} 22 avril 2009 à 10:49 (CEST)

Rassurez-moi, la notion d'article en cours, en ébauche, cela existe bien, non ? Je ne me suis pas trompée de site, on est bien sur wp et non pas sur une encyclo papier en CD Rom ? Addacat (d) 22 avril 2009 à 11:54 (CEST)

Oui. Sauf que pour certains, l'élaboration se ferait ainsi : d'un côté ceux qui relèvent le travail mal fait et de l'autre ceux qui rédigent. Pour moi, cette méthode est bancale. Il est nécessaire d'identifier avec précision les éléments qui manquent de fiabilité, déplacer en page de discussion les erreurs les plus grossières et accepter de retirer ce qui n'est pas essentiel et qui est difficile à vérifier. D'ailleurs, si on lit avec recul toute la littérature produite par Wikipédia sur ce sujet, c'est cet esprit qu'on retrouve : trier ce qui est fiable de ce qui ne l'est pas, retirer l'anecdotique et le travail inédit flagrant, publier avec demande de ref ce qui est acceptable ainsi et déplacer en page de discussion le reste. Je peux me tromper mais je crains que non vu le temps que j'ai passé sur ces questions. --Bruno des acacias 22 avril 2009 à 22:13 (CEST)

Tu te trompes d'autant moins, amha, que tu ne fais au fond qu'appliquer les WP:PF et les principales recommandations. Ils me semblent d'ailleurs, de ce point de vue, sans ambiguïté. La dérive que nous constatons actuellement me paraît grave en ce sens que, en effet, on voit d'un côté ceux qui rédigent (ou contribuent d'un point de vue plus technique, ce qui revient au même en termes d'utilité) et de l'autre ceux qui apposent des bandeaux et autres tags qui décrédibilisent wp aux yeux du public. Face aux abus de plus en plus nombreux, et face au refus absolu de ceux qui se croient détenteurs de la Vérité Absolue, je me demande s'il n'est pas temps de lancer une PDD sur ces tags. Addacat (d) 22 avril 2009 à 22:32 (CEST)

Là je ne te suis plus. Déjà, je ne pense pas qu'il y ait d'un côté ceux qui créent, et de l'autre ceux qui tagguent, ou en tous cas ce n'est pas aussi opposé que tu semble le croire. Je pense que ce serait une grave erreur que d'opposer ces deux types de contributions, et surtout d'en supprimer un. Pointer les lacunes d'un article est au moins aussi important que le rédiger. Wikipédia n'est pas un site ou chacun crée ce qui lui plaît sans que personne n'ait rien à dire. Ensuite, non, les bandeaux ne décrédibilisent pas wikipédia. Au contraire, en mettant en évidence les carences de certains articles, ils montrent les articles moins fiables, et permettent donc d'augmenter la crédibilité des autres, ceux qui sont réellement bons. Bien sûr ça ne fonctionne que si le "tagging" (désolé pour l'anglicisme) est appliqué de manière suffisante. En l'absence de ces bandeaux, il serait plus difficile pour le lecteur de faire le tri. — Calimo ^{[réclamations]} 25 avril 2009 à 19:28 (CEST)

La dérive Addacat, c'est de penser Binaire, le bien, le mal, le çi, le ça, et surtout de foutre les jetons à tout le monde, pensant qu'on sait tout de wiki, alors que l'on a pas encore toute l'expérience requise. Suis je claire ? -- Perky ♡ ✍ 27 avril 2009 à 07:38 (CEST)

Il est très connu Pachmann. Si si! Je viens de le trouver dans le dictionnaire de la musique de Marc Vignal qui confirme beaucoup d'affirmations de l'article. Il y a aussi deux sites, un avec des citations de Bernard Shaw, un autre au sujet de Brahms. Donc je me suis permis de « sourcer ». Et de remplacer le bandeau par « ébauche ». Gonflé non ?--82.123.76.94 (d) 28 avril 2009 à 21:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Charmante petite démonstration par l'absurde de Mandarine sur l'inutilité des bandeaux. Plus sérieusement l'article est certainement à réécrire, mais, vu la solidité du sujet, même les supressionistes les plus radicaux se rallieront à la conservation. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 20 avril 2009 à 23:24 (CEST)
2.  Conserver au moins un livre lui a été entièrement dédié, le sujet semble donc parfaitement admissible. Le fait que l'article soit mal sourcé et sujet à caution ne me semble pas être un critère de suppression, du moment que l'on a des preuves que des sources existent. Si des affirmations semblent douteuses, on peut les enlever (voir {{Réaction à une information non sourcée}}), voire pourquoi pas blanchir la page. — Calimo ^{[réclamations]} 21 avril 2009 à 13:05 (CEST)
3.  Conserver Je ne comprend l'intérêt de cet PàS ! Il manque des sources ! Mais le sujet est tout à fait admissible ! (L'excès de points d'exclamation est dangereux pour la compréhension, à utiliser avec modération). KoS (d) 21 avril 2009 à 14:47 (CEST)
4.  Conserver Ouaippp !!!! Marre des points d'exclamation !!!!!! Plus sérieusement, l'article est évidemment admissible, et il serait grand temps que cessassent (oui, et j'assume) les tags abusifs. Addacat (d) 21 avril 2009 à 21:17 (CEST)
5.  Conserver Tout à fait contre la suppression : notoriété certaine, c'est même un mythe dans le piano. Ceci dit SOURCER ! SOURCER ! SOURCER ! --D.N. (d) 21 avril 2009 à 22:58 (CEST)
6.  Conserver évidemment !!! Euh, dites donc les gars, je me demande si vous avez compris le message ? Le but du jeu de notre agrume n'est évidemment pas de virer l'article sur ce mythe du piano mais de VOUS inviter, oui VOUS, les habitués des PàS, les grincheux de la source, les dégaineurs de bandeaux, à vous tirer les doigts et à aller chercher des sources pertinentes à mettre en référence.
   Honnêtement, ça ne demande pas plus de temps de Googliser ce bon Vladimir que de placer un bandeau agressif. Pour la petite histoire, le créateur de l'article, Lerougeetlenoir (d · c · b) est nouveau venu dans l'encyclopédie et aucun message personnel ne lui a été adressé. Certes, le Toubib de l'Univers lui a mis lui-même le bandeau de bienvenue mais je n'ai pas vu de message pour lui expliquer comment apporter des sources à son travail, ni même juste un « À mon avis, tu devrais faire comme ceci ou comme cela. N'hésite pas à venir me voir. ». Un peu de pédagogie avant de sortir l'artillerie eût été de bon aloi. Pymouss [Tchatcher] - 26 avril 2009 à 13:46 (CEST)

   merci mon pitimousse ! mais je crains fort qu'à l'issue de la procédure on ne se retrouve avec le même article signalé « sujet à caution » sans autre amélioration que la biblio que tu as eu la gentillesse de rajouter ! le conserver ainsi signifierait que wp diffuse des informations « douteuses, suspectes, sur lesquelles on ne peut compter » ! de la daube, quoi ! je ne vois pas vraiment de changement ! et donc pas plus de raisons de le conserver tant que le bandeau le signalant ainsi est présent ! mais merci tout de même mon pitimousse ! pitibizou ! Mandarine ^{1 pépin ?} 26 avril 2009 à 18:08 (CEST)

   Pour rappel, Alter Mandarine est donc coupable de désorganiser Wikipédia pour défendre son opinion personnelle et Pymouss d'attaques personnelles. Personnellement, c'est ce que je retiendrai de ce débat, qui me paraît refléter la réalité. Si vous ne voulez pas supprimer les articles qui manquent de sources alors vous ne les proposer pas à la suppression et si vous voulez être aidés dans la recherche des sources, vous le demandez, au lieu de traiter d'abrutis ceux qui les demandent. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 26 avril 2009 à 18:27 (CEST)

   Voilà une sage parole… surtout de ta part. Pymouss [Tchatcher] - 26 avril 2009 à 20:27 (CEST)

   ah ben au moins voilà une affaire de réglée et l'on sait maintenant à quoi s'en tenir ! bon tu dois te sentir un peu moins seul ainsi ! allez viens, mon bruno, allons ensemble tendre notre nuque au bourreau  ! merci encore de ton aide ! et merci pour wp de votre aide à tous ! pitibizou (tant que je le peux encore) Mandarine ^{1 pépin ?} 26 avril 2009 à 20:43 (CEST) ps : ah ! sur ton bon conseil, je voudrais demander à ce que le poseur de bandeau soit aidé dans la recherche de sources : où faut-il aller pour ça ?