Discussion:Villeneuve-de-Berg

Blason Villeneuve-de-Berg

Le Blason qui figure sur l'article Villeneuve-de-Berg est erroné.

blason erroné

La fondation de la bastide royale de Villeneuve-de-Berg résulte d’un accord de paréage, conclu en 1284 entre le roi Philippe III le Hardi et Foulques, abbé du monastère cistercien de Mazan,

Les Lys qui figurent sur le blason représentent donc le Roi et la crosse représente l'abbé de Mazan (clergé régulier) et non l'évêque de Viviers-Ardèche (clergé séculier).

La crosse d’un abbé du clergé REGULIER (fermé au monde) doit être tournée vers l’INTERIEUR,  contrairement à celle du clergé SECULIER (ouvert au monde) qui doit être tournée vers l’EXTERIEUR.

L'erreur est courante. On la trouve même sur le site internet de la commune.

blason erroné sur le site de la commune

Le bon blason est celui-ci :

blason correct de Villeneuve-de-Berg

Cordialement.--Albergrin007 (discuter) 26 septembre 2016 à 12:30 (CEST)

Merci Albergrin007 de cette mise au point. Cette erreur est effectivement répandue. L'Armorial de France lui-même la reproduit et c'est une référence dans le domaine. En l'absence d'une source de même niveau la pointant, il est difficile de la corriger, en particulier sur l'encyclopédie Wikipédia. Elle est connue des historiens locaux. Je sais que certains d'entre eux ont répercuté votre contribution vers la mairie de la commune. A suivre. Courtoisement.--CUBALIBRE2 (discuter) 27 septembre 2016 à 07:12 (CEST)

Merci Cubalibre. Au sujet de la Crosse en héraldique et en religion (difficile de maîtriser l'une sans maîtriser l'autre) = "Avec la mitre, la crosse est un des premiers insignes pontificaux que l'art héraldique ait adopté comme marque de dignité. Symbole du Bon Pasteur, elle indique la juridiction. Les abbés et tous les prélats inférieurs aux évêques accrochent à la crosse un voile (velum ou panisellus ou sudarium) partant du bouton, car originellement ils n'avaient pas l'usage des gants dans la liturgie pontificale. Ce voile servait à tenir la crosse pour éviter de la toucher avec des mains moites. La crosse est le plus souvent représentée ouverte à dextre. En France, la crosse des évêques était depuis plusieurs siècles tournée vers l'extérieur de l'écu, alors que celle des abbés devrait être tournée vers le milieu, signifiant que leur juridiction ne s'exerce qu'à l'intérieur de leur monastère.(un ; deux ; trois ; quatre ; cinq ; six)...--Albergrin007 (discuter) 19:21, 27 September 2016 (UTC)

PS Il est de tradition que l'évêque porte sa crosse de la main gauche et que l'abbé la porte de la maion droite... Ainsi, aucun religieux ne porte sa crosse tournée vers sa tête. rePS En héraldique, gauche (sénestre) et droite (dextre) sont celles du porteur de l'écu et non celles de celui qui regarde en face le porteur et son écu.--Albergrin007 (discuter) 27 septembre 2016 à 22:35 (CEST)

La notion de ouverte vers l'intérieur ou vers l'extérieur n'a de sens qu'en héraldique ecclésiastique et ne se justifie que par son emploi en ornement extérieur, en compagnie de la mitre. La mitre se pose à dextre, la crosse à senestre, l'expression ouverte à l'extérieur prend son sens quand elle est ouverte à senestre, et à l'intérieur quand elle ouverte à dextre (ceci est clairement illustré par le lien 5 proposé ci dessus).

Lorsque la crosse est représenté sur l'écu même, extérieur et intérieur non plus aucun sens : l'extérieur du champ c'est aussi bien à dextre qu'à senestre, qu'en haut ou en bas. Et ce serait quoi ouverte vers l'intérieur pour un meuble qui est déjà à l'intérieur ? Là, seuls peuvent être employés ouverte à dextre -ce qui est le cas par défaut - ou ouverte à senestre donc contournée. -- Ssire (discuter) 28 septembre 2016 à 22:30 (CEST)

De plus la mairie à tout à fait le droit de modifier son blason et n'est nullement obligé de respecter un blason "historique". Donc même s'il existe effectivement un blason ancien où la position de la crosse est différente, c'est celui décidé par la commune qui est le bon. Et pur l'instant nous ne connaissons pour bon que celui qu'elle affiche sur son site...-- Ssire (discuter) 28 septembre 2016 à 22:43 (CEST)

@CUBALIBRE2 : Pourquoi considérer comme erreur le blason incriminé par Albergrin007 et considérer que Juric (Armorial de France) lui aussi se trompe ? Certes, son site n'est pas toujours des plus fiables, mais en l'occurence il a la sagesse - comme ici sur Wiki - de s'en tenir à ce qu'il y a de plus officiel, à savoir ce que la municipalité elle même présente. -- Ssire (discuter) 29 septembre 2016 à 23:42 (CEST)

Bonjour Ssire. Je comprends votre argumentation scientifique (et l'héraldique est une science) mais j'avoue être sensible à celle d'Albergrin, plus populaire et traditionnelle que scientifique... Dans le blason "défendu" par Albergrin (abc) je vois bien une crosse à l'intérieur de l'écu et tournée vers le milieu de cet intérieur et dans le vôtre (xyz) une crosse à l'intérieur de l'écu et tournée vers l'extérieur de l'écu... Et j'ai toujours entendu dire qu'une crosse tournée vers l'intérieur était la marque d'un abbé et qu'une crosse tournée vers l'extérieur était la marque d'un évêque. Mais, j'en conviens, tout ceci n'est que tradition populaire ("entendu dire") et pas science. Cdlt.--CUBALIBRE2 (discuter) 30 septembre 2016 à 20:08 (CEST)

Il faut modifier cette façon de qualifier la crosse qui date d'un temps où il n'y avait pas de crosse sur le champ, il faut maintenant dire: la crosse ouverte à dextre est la marque d'un abbé et une crosse ouverte à sénestre (donc contournée) est la marque d'un évêque.

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Dans tous ces blasons il s'agit d'une crosse d'abbé, qu'importe leur place dans l'écu. Cdlt -- Ssire (discuter) 30 septembre 2016 à 23:29 (CEST).

L'abbé tenant traditionnellement sa crosse dans sa main droite, elle est en effet tournée à dextre, et l'évêque tenant traditionnellement sa crosse dans sa main gauche, elle est en effet tournée à senestre. En accord avec vous Ssire... mais pourquoi "contournée" ? --Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 00:02 (CEST)

Fichtre ! Vous êtes d'accord ! Le terme de "contourné" est extrêmement fréquent en héraldique, votre question montre que vos connaissances en la matière ne sont pas encore totalement abouties - ce qui n'est pas un reproche - Ce qui l'est plus, c'est l'insistance avec laquelle vous avez soutenu l'insoutenable dans la page perso de Chatsam - n'en parlons plus. "Contourné" se dit d'un meuble ayant un "avant" dirigé vers dextre par défaut, lorsque cet "avant" est dirigé vers senestre. Pour la crosse on considère que l'ouverture constitue cet "avant", donc pour une crosse d'abbé on blasonnera simplement "crosse" et pour l'évèque "crosse contournée". Cdlt -- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 00:26 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu être un expert en héraldique. Je ne renie rien de ce que j'ai dit ailleurs et ici (en particulier mon propos initial, à savoir que ce blason est erroné car crosse d'évêque et que le blason correct de Villeneuve-de-Berg est celui-ci car crosse d'abbé). Je suis en accord avec votre propos ci-dessus (que vous n'avez pas dit ailleurs et qui implicitement confirme mon propos initial) : "Il faut modifier cette façon de qualifier la crosse qui date d'un temps où il n'y avait pas de crosse sur le champ, il faut maintenant dire: la crosse ouverte à dextre est la marque d'un abbé et une crosse ouverte à sénestre (donc contournée) est la marque d'un évêque."--Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 00:44 (CEST)

Mon propos ne confirme en rien que vous ayez raison au sujet de la validité ou non du blason: il confirme peut être que celui que vous estimez le bon correspond à un abbé, mais selon quelle source faudrait-il qu'il soit ainsi ? Par contre, Wiki, ainsi que Juric, avons une source de premier ordre de ce que la municipalité revendique comme étant son blason: son propre site. Faites le lui changer, et revenez réclamer la modification. Fin du débat. -- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 03:50 (CEST)

Vous confirmez en effet que celui que j'estime le bon (et beaucoup d'autres avec moi (cf [1]) affiche un Roi (Lys) et un Abbé (Crosse)... et pourrait peut-être bien (soyons prudents !) illustrer la fondation de la bastide royale de Villeneuve-de-Berg en 1284 suite à un accord de paréage, conclu entre le roi Philippe III le Hardi et Foulques, l'Abbé du monastère cistercien de Mazan (Histoire politique et religieuse). Si la Mairie de cette petite commune affiche sur son site un blason erroné ("revendique" me semble un peu fort dans le cas présent) mais surtout si l'Armorial de France fait de même, je n'ai ni la volonté, ni le temps, ni les moyens, ni le pouvoir de convaincre ces deux institutions de modifier cette cacographie (une parmi des dizaines de milliers dans nos images et textes historiques et religieux qui devraient inciter à la modestie tout spécialiste de l'"orthographe"). Ma 1ère contribution sur cette page n'avait d'autre but que de souligner cette (petite) erreur à une encyclopédie qui se veut "encyclopédique" (je n'ai rien réclamé). Merci de votre aide car finalement ce long débat a accouché de vos deux lignes ci-dessus qui clarifient concisément les choses ("Il faut modifier cette façon de qualifier la crosse qui date d'un temps où il n'y avait pas de crosse sur le champ, il faut maintenant dire: la crosse ouverte à dextre est la marque d'un abbé et une crosse ouverte à sénestre (donc contournée) est la marque d'un évêque.") .--Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 10:47 (CEST)

La valeur encyclopédique est tout au contraire sauvegardée en mettant le blason pour vous fautif, car elle prétend (l'encyclopédie) présenter le blason des communes, et non celui qu'elle - à tort ou à raison - devrait avoir, selon des points de vues pas toujours sourcés.

Votre coup de griffe pour l'orthographe me fait rigoler, je connais des tas de gens qui ont une orthographe impeccable - mais c'est tout ce qu'ils ont, et avec seulement ça, on ne va pas bien loin.

Quant à l'accouchement de mes deux lignes, c'est en désespoir de cause, voulant vous faire découvrir par vous même que "interieur" et "exterieur" n'avais aucun sens quand la crosse était sur un champ de l'écu. Vous avez failli comprendre lorsqu'elle était dans l'axe, mais vous avez "rechuté" en prenant ça pour un laxisme redevable aux blasons modernes... En désespoir de cause, je l'ai formulé moi même. C'est typique de l'esprit religieux qui semble vous habiter, à la réflexion personnelle vous préférez les vérités révélées ? Cdlt -- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 12:20 (CEST)

Votre agressivité, dès le début, laisse subodorer un anticléricalisme primaire et viscéral. Seriez-vous un triste sire ? Dommage car vous savez être intéressant quand vous faites un effort.-Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 15:14 (CEST)-- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 20:10 (CEST)

ne subodorez pas, mon anticléricalisme est redoutable, car il n'est justement ni primaire ni viscéral, mais parfaitement raisonné et argumenté, donc très profondément ancré (Note: il vise TOUTES les religions - pas que les cathos). Mais mon agressivité du début n'était pas dû à cet anticléricalisme, mais par vos affirmation péremptoire sur ce que doit être le blaso, de ce que doit être l'encyclopédie, de ce que doit être l'héraldique (un symbiose avec le catholisisme, alors que, vous l'avez reconnu, vous n'y connaissez pas grand chose en héraldique).

Par contre je suis admiratif devant l'humour tellement original de votre "triste sire" ! Quelle imagination ! Quelle maîtrise de la langue et de son vocabulaire ! Vous donnez des leçons ? -- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 16:46 (CEST)

Un historien local - abbé de son état - décrivant le blason "erroné" (selon moi pas selon lui, comme quoi ils ne sont pas tous mauvais) parle d'une crosse "posée en pal" et non "contournée". Accepteriez-vous de surmonter votre aversion pour l'esprit religieux (je n'en suis pas un) et de m'expliquer la différence ?--Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 16:47 (CEST)

Je n'ai jamais critiqué quelque historien local ou non ! que me vaut ce coup de griffe "comme quoi ils ne sont pas tous mauvais" ? Vraiment vous avez du mal à comprendre que la notion de "mauvais" ou "bon" blason dans les armoriaux de wiki n'est pas le bien fondé de leur existence, mais leur légitimité. Comparez avec un annuaire téléphonique: si vous affirmez que Dufnu n'a pas un bon numéro parceque habitant Sainte-Ursuline-les-Foy il devrait commencer par XX XX comme tous les habitants de Sainte-Ursuline-les-Foy,or il commence par XX YY. Peut que vous avez raison, ya peut être une erreur. Seulement en attendant c'est XX YY qui fonctionne, pas l'autre.

"posée en pal" et "contournée" ne sont pas en contradiction. Posé en pal c'est tout simplement dressé à la verticale. Pour la crosse, comme c'est sa position habituelle (= par défaut) on ne le blasonne pas. Contourné j'ai expliqué plus haut. -- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 17:18 (CEST)

Décidément, vous êtes toujours à l'attaque ou sur la défensive. L'anti-cléricalisme profondément ancré n'a rien à envier à la pire des religions et rend aveugle, sourd et agressif. Néanmoins, parfois, vous parlez d'or... et je ne résiste pas au plaisir de vous paraphraser : Je connais des tas de gens qui ont une héraldique (orthographe) impeccable, mais c'est tout ce qu'ils ont, et avec seulement ça, on ne va pas bien loin. Vous ne donnez vraiment pas envie d'aller plus loin dans l'héraldique. L'intégrisme, quel qu'il soit, n'est jamais raisonnable. Je vous laisse à vos certitudes. --Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 19:24 (CEST)

Et vous toujours dans la confusion: l'anticlericalisme ne peut pas être comparé à une religion (l'athéisme peut-être)...mon combat, c'est les gourous, de celui de Rome au petit minable dans un coin perdu de l'Arizona...Mais bref on est loin de l'héraldique. Je vous en ai dégouté ? Alors je vous ai rendu service, parce qu'avec votre façon de raisonner, c'était pas gagné !

Il y a des combats + méritants et + courageux à mener, contre des gourous autrement plus dangereux que celui, bien faible, de Rome... Vous me décevez. Ceci dit, quelqu'un qui possède quelques 300 enregistrements d'opéras, dont l'intégrale de Wagner, en plusieurs versions... ne peut pas être foncièrement mauvais. Donc, sans rancune, et bonne continuation dans le remarquable travail de blasonnement que vous effectuez pour Wikipédia.--Albergrin007 (discuter) 1 octobre 2016 à 20:59 (CEST)

Ce dernier message pour simplement indiquer que je n'ai pas ignoré le votre, mais sans soucis de répartie, soucieux de vous laisser le dernier mot. Sans rancunes de même. -- Ssire (discuter) 1 octobre 2016 à 22:50 (CEST)

Quant à moi qui ai suivi le débat de bout en bout... je vous comprends et vous aime bien tous les deux. Amen !--CUBALIBRE2 (discuter) 1 octobre 2016 à 23:59 (CEST)

Voir ici : il porte la crosse ouverte vers sa tête. Un hérétique ou un novateur ??? (Je sais, je cherche des crosses, mais j'ai pas pu résister) CDLT -- Ssire (discuter) 3 octobre 2016 à 10:55 (CEST)

Sans doute un partisan de la théorie du genre. Il va certainement être rétrogradé. --Albergrin007 (discuter) 3 octobre 2016 à 12:30 (CEST)