Discussion:Vaincre ou mourir (film, 2023)

Orientation des opinions sur le film

Bonjour,

Pourquoi faire tout un narratif sur les avis négatifs et positifs du film ?

Quel est le but ?

Un film, ça se visionne et ensuite on émet un avis si on le souhaite mais pourquoi d'emblée sur un site (Wikipédia) qui se veut instructif et neutre, on dézingue un film par des commentaires de journalistes qui on une certaine vision du monde ????

Merci Motorsite (discuter) 28 janvier 2023 à 14:29 (CET)

@Motorsite : Les contributeurs n'ont pas besoin de voir un film pour écrire une section "critiques" ou "réception" : il suffit d'avoir les sources et de synthétiser celles-ci. C'est le principe même de Wikipédia. Voir le film et poser un avis ici reste totalement hors de propos. --Arroser (râler ou discuter ?) 28 janvier 2023 à 17:00 (CET)

Bonjour,

la section « avis sur le film » n’est pas objective. Elle recense majoritairement des sources d’avis négatifs, et caricature les avis positifs sur le film, ce n’est pas très Wikipédia friendly. En particulier, affirmer que seuls des médias catholiques traditionalistes défendent le film n’est pas conforme à la réalité. Est il possible d’ajouter, dans un souci d’objectivité, des sources parfaitement laïques ?

Le Figaro, dont on ne pas dire qu’il s’agisse d’un média catholique traditionaliste, mais qui est certes de sensibilité de droite, consacre un très très long article au film, qui est très différent de la phrase reprise du critique cinéma du quotidien dans la fiche Wikipédia :

"Vaincre ou mourir restitue avec bonheur cette aventure unique. Le rythme est enlevé, les acteurs sont justes. Les costumes plongent efficacement le spectateur dans l'ambiance du bocage. Le film ayant été tourné presque exclusivement dans le domaine du Puy du Fou, les décors ne prétendent pas à une véritable authenticité, seulement à nous embarquer dans un univers qui soit crédible."

https://www.lefigaro.fr/histoire/vaincre-ou-mourir-le-puy-du-fou-raconte-le-general-charette-et-la-guerre-de-vendee-pour-son-premier-film-20230125

Un historien de référence de la Révolution est par ailleurs interviewé par Le Figaro, un peu après la sortie du film. Il serait cohérent de le citer dans la première partie de la fiche, au même titre que les autres historiens, cités, eux, par Libération ou Le Monde. C’est une question d’équité.

https://www.lefigaro.fr/vox/culture/pour-une-certaine-gauche-la-terreur-reste-une-zad-historique-intouchable-20230126

on peut ainsi citer ce passage :

"En histoire contemporaine, avec la révolution bolchévique et le Front populaire, la Terreur et ses œuvres sont au cœur de ce camp retranché. Ici, de vaillants et grincheux défenseurs résistent encore et toujours à la critique ou aux recherches récentes, lorsqu'ils ne nient pas des faits établis depuis des lustres. Ils sont peu nombreux et rarement à jour, mais dès qu'une proie se présente, ils sortent du bois en meute et, à la guerre comme à la guerre, ne reculent devant rien pour préserver la zone."

ou encore « Puisqu'il y a du Puy du Fou dans l'affaire, le film est forcément mensonger, bassement politique et subversif. Et le chœur des vierges rouges-vertes d'entonner un chant qui, dans leur gorge, sonne faux : défendons l'histoire de France, la vraie, la seule, la révolutionnaire !"

D’autres médias parfaitement laïques proposent une autre lecture du film. Ils sont, se me semble, tout aussi légitimes, en sources d’une fiche Wikipédia, surtout, une fiche sujet à polémique et bataille éditoriale. La encore, dans un souci d’objectivité et de cohérence, rééquilibrer la fiche, en prenant d’autres sources, semble justifié.

Valeurs Actuelles par exemple titre : “Vaincre ou mourir” au cinéma : Charette, le Braveheart français

https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/culture/charette-notre-braveheart-a-nous

Enfin, sur la polémique, il y a aussi d’autres sources que celles-citées par la fiche actuelle.

Exemple : Dans les colonnes infernales de “Libé”, on incendie un film sur la guerre de Vendée

https://www.causeur.fr/dans-les-colonnes-infernales-de-libe-on-incendie-un-film-sur-la-guerre-de-vendee-puy-du-fou-253152

Merci pour votre lecture attentive ! Jbgiraud (discuter) 30 janvier 2023 à 18:39 (CET)

Il n'est pas important d'être exact....

Wikipedia n'a pas pour but d'être exact ou vrai. II est à au service d'une idéologie "bien pensante". La technique est simple. Prenons un exemple, dans ce texte, on lit "le mensuel catholique traditionaliste La Nef...". Ce n'est pas exact, c'est un mensuel catholique, dans lequel de nombreux évêques écrivent, et qui promeut Vatican II, mais traditionaliste n'est pas le mot adéquat pour le qualifier. Mais qu'importe, un journaliste bien pensant a écrit un jour "mensuel catholique traditionaliste", donc c'est sourcé, et les ayatollahs de la bien-pensance révoquent toute tentative d'affiner la qualification "traditionaliste" en menaçant leurs auteurs des foudres wikipédiennes.... Je suis très amer sur Wikipédia. Très bizarrement, c'est dans ces pages de "discussion" que reste un zeste de vérité, quand les articles sont sous le joug de la bien-pensance, comme le prouve la rédaction de cet article "Vaincre ou mourir". Pcouderc (discuter) 2 février 2023 à 07:59 (CET)

Bonjour aussi ! Voilà bien des récriminations pleines de préjugés envers les Wikipédiens et Wikipédiennes, avec peu de preuves et de forts relents complotistes. Merci de rester poli, d'éviter les attaques personnelles et de supposer la bonne foi des internautes bénévoles qui ont contribué à cet article. Bonne soirée !--Eunostos|discuter 11 février 2023 à 20:59 (CET)

Mmm, je ne pense pas avoir été impoli, je ne refuse pas les attaques personnelles à l'occasion mais, ici je n'ai attaqué personne, ni comploté contre personne...Je reconnais les mérites de WK dans de nombreux domaines... Mais dans le domaine idéologique - ce qui est le cas de cet article -, on est sous la domination de la majorité. Est complotiste celui qui ne pense pas comme vous. Dans WK, comme dans la démocratie, la majorité c'est le droit de dominer, voire d'opprimer la minorité. C'est par définition, le domaine de la "bien-pensance", celui de penser comme la majorité. C'est ce que j'ai écrit, un débile (au sens propre http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1520815155;) écrit que la Nef est traditionaliste, et WK le reprend bêtement, avec guerre d'édition à la clé. Mais ce n'est pas plus exact pour autant. Vous êtes peut-être de bonne foi, mais ne vous leurrez pas, WK est aussi le lieu de la "bonne parole", de la censure. Bien loin de "La Vérité" Pcouderc (discuter) 17 février 2023 à 13:28 (CET

Vos propos sont bel et bien complotistes au sens où ils extrapolent dans les grandes largeurs alors que Wikipédia a des règles écrites noir sur blanc, qui permettent justement aussi aux points de vue minoritaires d'être exprimés. Si vous ne voulez pas lire les principes de Wikipédia, je ne peux rien pour vous : libre à vous de continuer à penser des bêtises si cela vous réconforte de vous autovictimiser, mais ne prétendez pas tenir des propos crédibles sur ce sujet. Quant à vos propos outranciers sur la démocratie, bien qu'ils relèvent d'un militantisme politique hors sujet ici, je vous répondrai néanmoins, car c'est toujours une satisfaction intellectuelle que de pourfendre un propos bête. Je n'ai qu'une chose à vous dire : « La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire. » (Winston Churchill, discours à la Chambre des communes le 11 novembre 1947). Si vous pensez que les minorités sont censurées ou opprimées dans les démocraties, allez, allez donc vivre sous des dictatures ! Échangez donc votre place avec tous ces gens qui n'ont pas choisi d'y vivre et seront trop heureux d'échanger leur place avec vous ! Vous m'en direz des nouvelles... ou plutôt vous ne me direz plus rien du tout car, là-bas, vous découvrirez à vos dépens ce que c'est que la censure et l'oppression, et vous comprendrez un peu tard que les mots ont un sens et que les employer à tort et à travers revient à brasser du vent en insultant les personnes qui ont réellement affaire aux tristes réalités en question.--Eunostos|discuter 17 février 2023 à 19:28 (CET)

C'est pas faux.

Wikipédia ne fait que rassembler et résumer ce que les autres disent sans souci d'équité et d'impartialité, tant que c'est dans la bonne idéologie... Undertaker88 (discuter) 16 février 2023 à 21:47 (CET)

Je me permets de vous recommander la lecture de la page d'aide Wikipédia:Neutralité de point de vue et des pages liées sur ce thème, cela vous évitera de donner dans un complotisme malveillant qui ne vous fait guère honneur. Wikipédia reflète, de manière aussi objective et proportionnée que possible, l'état des connaissances produites par la société sur un sujet. Si le résultat ne vous plaît pas, intervenez dans la société pour y faire avancer vos idées au lieu d'accuser injustement Wikipédia. --Eunostos|discuter 17 février 2023 à 09:07 (CET)

Toujours les mêmes réponses, complotisme, complotisme....

Wikipédia n'est pas coupable ce n'est qu'un outil, c'est ceux qui alimentent et contrôlent cet outil qui encadre "la bonne idéologie".

Il y a tellement d'exemple sur ce site. La vérité est ailleurs. Undertaker88 (discuter) 19 février 2023 à 02:20 (CET)

Vous vous répétez et vous n'avez plus aucun argument. Soit vous avez des critiques précises, soit vous venez juste ici pour propager des rumeurs malveillantes, mais il ne faut pas prétendre faire autre chose que troller. --Eunostos|discuter 22 février 2023 à 10:39 (CET)

Objectivité de la fiche Wikipédia en cause

La fiche Wikipédia de Vaincre ou Mourir, semi-protégée, pour éviter les #battle, est en l’état où elle est restée une caricature de travail participatif.

Il est plus qu’aisé de voir que le ou les rédacteurs de la fiche n’ont recensé volontairement que les avis négatifs sur le film, qui sont présentés en première position, et créé un petit chapitre avis positifs, avec quelques sources obscures (et pour tout dire, pour la plupart totalement inconnues voire illégitimes), pour raconter une histoire.

Tous les articles et commentaires de médias respectés, qui, eux, trouvent un intérêt au film sans masquer ses manquements ou défauts, ont été volontairement occultés. 77.204.24.14 (discuter) 2 février 2023 à 13:26 (CET)

Bonjour, l'article reprend les principales critiques de presse nationale telles qu'énumérées sur le site Allociné (la liste ne variant pas au gré ni des films ni des wiki-contributeurs), et a même la générosité tout à fait dispensable de citer quelques critiques positives issues de micro-médias militants qui ne figurent d'ordinaire jamais sur les articles de films. Donc interrogez peut-être d'abord vos propres biais avant d'en accuser l'encyclopédie... Cordialement, FredD (discuter) 4 février 2023 à 14:31 (CET)

Quant à moi, je trouve très curieux que cette page de discussion soit si pleine de critiques si unanimes qui cherchent à miner la crédibilité de Wikipédia, quitte à répandre partout des propos complotistes et des attaques contre les bénévoles de Wikipédia (c'est vrai, c'est tellement facile de s'en prendre aux bénévoles !). Tenez, si j'étais chafouin, je me demanderais si ça ne fait pas partie de la stratégie politico-médiatique du film. C'est vrai, les offensives d'extrême-droite sur Wikipédia, ça ne s'est jamais vu... Mais il faut supposer la bonne foi des internautes sur les projets Wikimédia, donc je vais tâcher de montrer l'exemple et en venir au fond.

Et sur ce fond, je suis du même avis que FredD. Merci de ne pas reprocher à Wikipédia le mauvais accueil fait à un film par la presse généraliste alors que Wikipédia n'est que le relai de ces critiques. Les avis négatifs sont en première position parce qu'ils sont les plus nombreux. Quant aux avis positifs, franchement, la section est indulgente : certains sites cités sont vraiment peu notoires.--Eunostos|discuter 11 février 2023 à 21:06 (CET)

Je me permet de signaler une certaine injustice dans la description des critiques.

Valeurs actuelles est présenté comme un journal d'extrême-droite. Très bien puisqu'il est décrit comme tel dans sa propre page wikipédia. Présentons alors également Libération comme un journal de gauche, ce qui est conforme à sa fiche wikipédia. Précisons également la couleur politique de l'Obs.

Précisons également que la collègue de M. Guillaume Lancereau, Mme Elisabeth Franck-Dumas est également cheffe du service culture du journal pour laquelle l'interview est menée.

Dans la même veine, pourquoi dire qui est l'actionnaire majoritaire de StudioCanal alors que dans la fiche du film "Ténor", le fait que ce film soit soutenu par la société de M. Bolloré n'est pas mis en avant ?

Il semble que parmi les critiques positives, voir équilibrées n'ont été retenues que celles des médias dits "sulfureux". On peut s'interroger par exemple sur l'absence de la mention de la revue "Conflits" ou "Atlantico" alors qu'un site complétement inconnu comme Ecran Large a le droit a un paragraphe entier.

La parole est quasi-exclusivement donnée à M. Guillaume Lancereau parmi les historiens, sans balancer son propos par ceux d'autres historiens comme Loris Chavanette ou Pierre Vermeren. SldV (discuter) 13 février 2023 à 17:48 (CET)

Vous avez un compte ici depuis trois ans : que n'ajoutez-vous par vous-même ce qui manque ? Comme vous le savez, la logique de Wikipédia, c'est que toute personne qui veut modifier un article peut le modifier elle-même, pas qu'une ou deux personnes se tapent tout le travail en étant constamment critiquées par les autres en page de discussion.--Eunostos|discuter 17 février 2023 à 09:03 (CET)

Thèse du génocide vendéen

Pourrait-on ajouter une source pour démontrer que le film soutient la thèse du génocide vendéen ? Ou modifier la phrase par "accusé par certains critique de soutenir la thèse du génocide vendéen" Lauxile (discuter) 6 février 2023 à 10:28 (CET)

Je suis bien d'accord, à aucun moment ce terme n'est évoqué.

Cette page est vraiment une honte pour wikipédia. SldV (discuter) 6 février 2023 à 23:47 (CET)

Avis de l'historien Jean-Clément Martin

Cet article de l'historien Jean-Clément Martin sur le film et ses critiques pourrait être intéressant dans l'article : [1] 2020sketchcd (discuter) 11 février 2023 à 16:46 (CET)

Bonjour ! Il ne s'agit pas d'un article, mais d'un billet de blog, qui n'a pas fait l'objet d'un processus de publication journalistique ou universitaire. Mieux vaut privilégier les interviews de l'historien dans la presse, ou ses articles savants.--Eunostos|discuter 16 février 2023 à 12:49 (CET)

Utilisation de l'interview de Jean-Clément Martin dans Marianne

L'interview "Film de propagande ? On a vu "Vaincre ou mourir" avec Jean-Clément Martin, spécialiste des guerres de Vendée", parue dans Marianne le 9 février 2023, est utilisée dans la partie "Analyse historique". Mais je constate une contradiction entre ce que je peux lire dans la partie non accessible aux abonnés et les extraits cités actuellement dans l'article. En effet, actuellement, l'article cite Martin disant qu'il n'y a "pas d'erreur factuelle notable, sauf une". Mais la fin du chapeau de l'interview indique que l'historien "relève beaucoup d'erreurs factuelles mais aussi des exactitudes". Où sont donc les autres erreurs factuelles non reprises dans l'article ? Eunostos|discuter 16 février 2023 à 12:48 (CET)

 Eunostos : J'ai ajouté des éléments en essayant d'être assez synthétique, mais l'exercice n'est pas simple, l'interview étant particulièrement longue. Tan Khaerr (discuter) 16 février 2023 à 16:07 (CET)

 Tan Khaerr : Merci ! Le résultat est très intéressant et aborde beaucoup d'aspects du film. J'ai rencontré le même problème pour utiliser le billet de Martin sur Mediapart, également très dense en informations.--Eunostos|discuter 16 février 2023 à 17:36 (CET)

Jean Clément Martin

vous lui donnez une place prépondérante alors que ces dernières années de nombreux historiens ont pris leurs distances avec l'historiographie marxiste du XX° siècle sur les guerres de vendée. Même Napoléon fervent officier de la Révolution parlait d'un énorme gâchis. J'ai lu pratiquement tout ce qui a paru sur cette tragique période. Ce qui me choque le plus en dehors des agissements de Carrier à Nantes ce sont les colonnes infernales mises en place pour exterminer alors que la Réplubique avait gagné la guerre. Tentez d'imaginer qu'en 1945 au mois de mars les Alliés Britanniques et Américains aient mis en place des colonnes infernales en Allemagne avec pour mission de tuer hommes, femmes et enfants. Même Louis XIV dans le Palatiinat ou Napoléon après Iéna n'ont donné l'ordre d'exterminer la population. 2A02:A03F:831A:2400:3847:72AC:3BDD:CC54 (discuter) 16 avril 2023 à 15:12 (CEST)

Alors quelques réponses en plusieurs points. 1) Jean-Clément Martin ne s'inscrit nullement dans l'historiographie marxiste. 2) De tous les historiens cités dans la partie « Analyse historique », Jean-Clément Martin est le seul qui soit un spécialiste de la guerre de Vendée. Le fait qu'il occupe une place prépondérante est logique. 3) Votre comparaison avec 1945 est incompréhensible. Tan Khaerr (discuter) 16 avril 2023 à 15:32 (CEST)

À tous les CAOU, IPs, fans ou bénévoles

Concernant les différentes modifications ayant pour but de marquer politiquement les différents journaux « à droite » ou « à gauche ». La section Avis positifs n'est pas très fournie car peu de journaux / de médias ont rapporté un avis positif. Il est à noter leur caractéristique notable. Et pas de cliver gauche versus droite. En l'occurrence, le premier est d'extrême droite, les deux suivants sont d'obédience catholique. Le dernier n'est pas spécialement marqué. À noter que les deux derniers médias ne sont pas du tout notables, l'article pourrait franchement s'en passer. Et s'il fallait ne garder que les avis stricto sensu encyclopédiques, ces deux derniers seraient retirés comme l'indiquait FredD plus haut. Mais cette section serait bien vide. Inutile donc de forcer Libération, L'Obs pour les qualifier de gauche (et je ne reviens pas sur certains, peut-être les mêmes, qui ajoutent les « gauchiste », « gauche bobo caviar ») ou Télérama « journal d'extrême gauche », tout comme Le Monde. Le Figaro émet aussi un avis négatif et aucun des CAOU ou IPs vandales ne qualifie le journal de droite. Donc merci de rester de bonne foi. Eliedion (discuter) 7 janvier 2024 à 20:59 (CET)