Discussion:Transfert (football)

Bale et CR7

Le prix de Bale est-il confirmé ? Que ce soit le cas ou non, je pense qu'une mention des doutes autour de son prix aurait sa place dans l'article - mais évidemment, le contenu de ce paragraphe dépend de ce que l'on sait pour le moment. Apoplexique (discuter) 19 septembre 2013 à 00:31 (CEST)

Le paragraphe fait visiblement débat. Peut-on en discuter en pdd, en évitant les "point à la ligne" ? Voici mes arguments :

- Le président du Real a confirmé, mais c'est une source primaire. Les relais de ces déclarations ne signifient pas qu'il y a eu investigation derrière.

- Au contraire, d'autres sources de qualité affirment que cette déclaration est un mensonge pour telle et telle raison - avec, de la même façon, une déclaration qui va en ce sens. A moins d'un document officiel, je pense qu'il faut laisser le paragraphe avec les deux versions. Si un document sort, ou si plusieurs investigations mènent à la même conclusion, il faudra alors la présenter comme vraie ou très probable, tout en mentionnant les doutes (passés). Apoplexique (discuter) 16 octobre 2013 à 15:54 (CEST)

Merci Apoplexique (d · c · b). Pour info, je viens d'ouvrir le sujet sur Discussion Projet:Football. --H4stings ^δ 16 octobre 2013 à 16:00 (CEST)

Florentino Perez, le président l'a confirmé, c'est bien 91 millions. Vos sources 'de qualité' qui affirment que cette déclaration est un mensonge sont de simple spéculation. Le président du Real l'a annoncé, Real Madrid TV aussi, c'est 91 millions et non 100 millions. 16 octobre 2013 à 18:42 (CEST) Kekkim

Perez l'a dit, et alors ? Tout ce qu'il dit est « parole d'évangile » ? Si des sources secondaires affirment qu'il y a débat, le respect des règles de WP impose une double mention en attribuant le point de vue de Perez ET celui de ces autres sources, conformément à WP:NPOV. D'accord avec Apoplexique donc. Floflo62 (d) 16 octobre 2013 à 19:11 (CEST)

Dire qu'il s'agit de simples spéculations est un mensonge - il suffit de lire les articles sur le sujet. Et on ne peut pas considérer d'office que Florentino Perez dit la vérité - car il aurait aussi intérêt à mentir, un peu comme quand MLP dit que le FN n'est pas un parti d'extrême-droite. Et la confirmation de Real Madrid TV ne vient pas s'ajouter à celle de Florentino, elles se confondent. C'est pour ce genre de raisons que les sources primaires sont à éviter sur wikipédia. Il ne s'agit pas de dire que cette déclaration est définitivement un mensonge, mais tout simplement qu'elle n'a pas valeur d'oracle, et que puisque des sources secondaires la soutiennent et que d'autres la contredisent, il faut tenir compte de cette incertitude. Apoplexique (discuter) 16 octobre 2013 à 19:14 (CEST)

Perez l'a dit et alors ? Florentino Perez c'est juste le président du Real Madrid. Les 100 millions c'était juste la presse anglaise. Plus personne n'évoque les 100 millions d'euros. Et puis ils ont sans doute mentis hein, c'est tellement facile de traiter les autres de menteurs parce que je ne sais quoi. C'est tout a fait vrai, le Real Madrid à menti aux monde entiers pour pas que les fans de Ronaldo ne jalousent de Bale. Le Real Madrid n'a jamais annoncé 100 millions d'euros, JAMAIS. Bale a couté 91 millions d'euros. Plus aucun site d'infos vont continuer à dire que Bale couterait 100M d'euros. Enlevons tout simplement 91-100 Kekkim 16 octobre 2013 à 21:10 (CEST)

Donc, d'après Kekkim, à partir du moment où Perez parle, il faut relayer ce qu'il dit sur wikipédia, et surtout pas autre chose. Ça n'est ni plus ni moins que de la propagande, ce qui peut se concevoir sur un blog ou sur un realmadridpédia mais certainement pas sur une encyclopédie comme wikipédia. Visiblement sur cette pdd, Kekkim a juste oublié de consulter le lien qui lui a été indiqué juste au-dessus par moi... PS : un exemple intéressant de la presse généraliste française, et pas anglaise, qui mentionne bien les deux montants [1], signe que le montant controversé est parfaitement sourcé. PS 2 : même les sources ayant un titre affirmatif pour le 91 millions [2] [3] (cf l'article de Bale que j'ai d'ailleurs dû neutraliser) apportent ensuite, quand on prend la peine de lire ces articles, des nuances du style « Si le chiffre avancé par Pérez est avéré » ou « Le Gallois ne serait donc pas le joueur le plus cher ». Bref, il n'y a pas de raison de faire de l'affirmatif tapageur quand les sources se contentent du conditionnel. Floflo62 (d) 16 octobre 2013 à 21:45 (CEST)

"Perez parle, il faut relayer ce qu'il dit sur wikipédia" Exactement, c'est la parole du Real Madrid qui faut donc relayer et qui faut donc se fier. Les dirigeants madrilènes ont toujours refusés à confirmer ce chiffre de 100 millions. Libre a vous de pensez que la presse anglaise est plus fiable que Perez qui mentirait. 16 octobre 2013 à 22:39 (CEST) Kekkim

Kekkim : il faut vous renseigner sur le principe des sources primaires et secondaires sur Wikipédia. Ce n'est tout simplement pas ainsi que Wikipédia fonctionne. Ce n'est tout simplement pas ainsi qu'une encyclopédie doit fonctionner - demande-t-on à une personne d'écrire sa propre page encyclopédique ? Écoute-t-on exclusivement sa version des faits ? Merci aussi de ne pas déformer mes propos ("il ne s'agit pas de dire que cette déclaration est définitivement un mensonge"). Tant que vous ne débattrez pas en connaissance des règles, il n'y aura pas de débat. Si la question du montant du transferts est tranchée, il faut des sources secondaires à ce sujet - qui montrent par exemple que les doutes étaient infondés. Tout le reste n'est que bavardage dans le vide. Apoplexique (discuter) 16 octobre 2013 à 22:46 (CEST)

(conflit) Visiblement, Kekkim n'a toujours pas lu les liens fournis, ni les sources amenées... Et semble se complaire à faire de la citation tronquée. Je passe sur ce bel exemple de non-neutralité, qui ne mènera donc pas loin sur ce site : « c'est la parole du Real Madrid qui faut donc relayer et qui faut donc se fier. » Quant à la dernière phrase, c'est un non-sens total vu que l'article mentionne actuellement les deux visions sans trancher, conformément aux sources secondaires que j'ai apportées, et certainement pas la seule vision de la presse anglaise, qui serait non-neutre comme serait non-neutre la seule mention de Saint Pérez. Floflo62 (d) 16 octobre 2013 à 23:02 (CEST)

Bonjour...Voulant bien faire , je me suis permis de modifier le paragraphe en question au vu des dernières révélations sérieuses qui sont apparues sur internet et dans la presse confirmant le montant de 91 millions d 'euros qui par ailleurs a toujours été annoncé par le Réal Madrid ...J'avoue avoir été surpris par l'annulation systématique de mes modifications .Je ne comprends pas qu'on puisse placer des articles sensationnalistes fait pour vendre du papier ou attirer des lecteurs sur internet en présentant des sommes farfelues mais vendeuses ,devant les déclarations officielles faites par le président du Réal Madrid ( qui engage donc sa réputation ) ainsi que la somme du contrat d'assurance de Gareth Bale s’élevant a 91 millions d euros également! C'est quand même lui qui a signé ce chèque non?? Le plus sérieux serait de rectifier l'erreur induite par la presse anglaise avide de spectaculaire et qui n'est basée sur rien de concret .Si une découverte qui provoquerait un scandale officiel venait a apparaitre alors là oui il faudrait revoir a nouveau sa copie....Roger

Désolé, mais les articles de wikipédia ne s'écrivent pas à partir de postulats de jugements de valeur sur tel ou tel, entre une « presse anglaise avide de spectaculaire » qu'il faudrait donc occulter pour ce seul motif subjectif et un président qui « engage donc sa réputation » et qu'il faudrait donc croire sur parole. Et bien non, à partir du moment où nombre de sources ne croient pas Saint-Pérez, la neutralité implique de montrer cette nuance. Floflo62 (d) 5 novembre 2013 à 19:24 (CET)

Je croyais en effet que les articles de wikipédia ne s'écrivaient pas à partir de postulats de jugements de valeur sur tel ou tel...En lisant vos réponses force est de constater que vous employez des propos très partisans (anti -Perez ).Je vous cite "Perez l'a dit, et alors ? Tout ce qu'il dit est « parole d'évangile »"" il parle le relayer serait de la propagande" ou encore "Saint Pérez"C'est de cela que vous devriez ,me semble t il être désolé car vous censurez, sur des parti pris évidents. Alors ,oui, je préfère entendre la 1ere personne concernée qui engage sa parole et sa probité au yeux du monde du foot que de donner foi a des rumeurs relayées au conditionnel dans les articles de septembre que vous citez... Simple logique de valeurs. -----Roger

CQFD donc sur vos jugements de valeur. Vous pouvez toujours me renvoyer la balle mais ici, il y a vous qui voulez ôter tout un point de vue sur base d'un jugement de valeur et d'autres, comme moi, qui défendent la neutralité et ne prétendent pas à mettre en supériorité Pérez à d'autres sources, et inversement, mais indiquer l'information de façon neutre, ce qui inclut Pérez. À partir de là, parler d'« anti-Pérez » pour la contradiction à votre POV ne pèse pas lourd mais résume bien votre façon de penser, uniquement pro-Pérez. Par ailleurs, parler uniquement d'articles de septembre ne vaut pas grand chose quand les sources avancées ici pour supprimer la nuance sont toutes datées du lendemain d'une interview de Pérez à Punto Pelota. En matière d'objectivité et de solidité, on a vu mieux... Floflo62 (d) 5 novembre 2013 à 20:33 (CET)

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Relisez moi...Je n'ai pas de "façon" de penser... Il est hallucinant de constater combien les rumeurs peuvent de nos jours prendre le pas sur les vérités . Je ne peux comprendre votre " paranoïa" vis a vis des personnes concernées au premier chef par cette actualité ( on se croirait dans Xfiles quand on vous lit :) Si un "point de vue" comme vous le nommez vous même est mis face a un fait avéré (assurance a hauteur de valeur du contrat 91 millions d euros ) et officiel (Déclaration de Florentino Perez ,président du Real Madrid ),il me semble logique de le corriger afin que Wikipedia puisse continuer a être pris au sérieux au lieu de servir a entretenir des racontars sans aucun fondement. Je vous propose donc et je vous cite "d'indiquer l'information de façon neutre, ce qui inclut Pérez" Par exemple ----Mr Florentino Perez ,president du réal Madrid a confirmer le montant du transfert du joueur Galois Gareth Bale qui s’élève donc a 91 millions d 'euros somme pour laquelle le footballeur se trouve également assuré , certains journaux sportifs avaient avancé dés septembre la somme de 100 millions d'euros ... Là je pense que cela correspond a ce qui se passe ... ( on pourrait même rajouter que les journaux en question ont beaucoup de mal a revenir sur leurs articles car ce serait avouer leur erreur ...Mais je vous taquine )

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Roger

Pour commencer, veuillez prendre connaissance de WP:PAP. Tout propos à venir contenant des termes à visée psychiatrique comme « paranoïa » vous vaudra une requête aux administrateurs demandant une sanction.

Où est donc ce « fait avéré » ? De la compagnie d'assurance ? D'une source secondaire ? Non, de l'interview de Pérez à Punto Pelota, je n'ai vu aucune confirmation de Tottenham par exemple... Quant aux « racontars sans aucun fondement », ils proviennent de sources analytiques, pas d'une interview d'un président de club qui n'a pas été confirmé à ce jour par l'autre club...

« Mr Florentino Perez ,president du réal Madrid a confirmer le montant du transfert du joueur Galois Gareth Bale qui s’élève donc a 91 millions d 'euros somme pour laquelle le footballeur se trouve également assuré , certains journaux sportifs avaient avancé dés septembre la somme de 100 millions d'euros ... » : absolument pas en vertu des principes de neutralité. La version actuelle est, elle, neutre. Apoplexique, le 16 octobre, avait déjà tout dit clairement [4]. Floflo62 (d) 6 novembre 2013 à 09:49 (CET)

Si ce terme est prohibé sur Wikipédia je ne l'utiliserais donc plus... Pourriez vous s'il vous plait me détailler ces "sources analytiques" Merci...------Roger

Bonjour, je me permets de rentrer dans le débat. on privilégie sur Wikipédia les sources dites « secondaires ». Ca veut dire quoi ? Ce sont les « documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation ». Une interview de Perez est considérée comme une source primaire. Un article mettant en perspective la même interview de Perez est une source secondaire (pour en savoir plus, cf. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). En clair, les règles de Wikipédia veulent qu'on privilégie les articles de presse (source secondaire) aux communications du club (source primaire). Or ces articles disent quoi ?

• juste après le transfert, ces articles font part de l'incertitude sur son montant (91 d'après le Real, 100 ou 101 d'après les sources anglaises) ;
• les derniers articles, parus suite à l'interview de Perez, indiquent en substance : « d'après Perez, le montant était bien de 91M ». Concrètement rien de nouveau, le club communique depuis le début sur ce montant.

Le fait que Perez déclare que le joueur est assuré à hauteur de 91M€ ne veut pas dire que le club a payé 91M€ à Tottenham. Si Perez veut clore le débat qu'il sorte les documents. En attendant il raconte bien ce qu'il veut, mais dans Wikipédia ça n'aura pas la valeur d'une enquête de journaliste. --H4stings ^δ 6 novembre 2013 à 11:45 (CET)

Merci pour vos éclaircissements , si vraiment wikipedia "privilégiait" comme vous le dites les sources secondaires, je ne regarderais plus ces articles avec un œil aussi confiant.En vérité en lisant votre lien Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires).Je vois que les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires FIABLES Et que les sources primaires seules sont acceptées, si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique...Les phrases complètes prennent un autre sens ne trouvez vous pas? Vous dites vous même que " le club communique depuis le début sur ce montant".Sur Eurosport "Ni le Real Madrid ni Tottenham, précédent club de Bale, n'avaient communiqué jusqu'à présent (15 oct 2013)sur le prix du transfert du Gallois, estimé à 91 millions d'euros dans la presse espagnole et évalué à 101 millions d'euros par certains médias anglais"Ce qui veut bien dire que ces estimations étaient des conjectures...A présent cette communication a eut lieu je trouve donc normal que cette "information" remplace les hypothèses.

---------------Roger

Les sources primaires sont acceptées si (et seulement si) elles sont du factuel et que ça n'est pas remis en cause/fait l'objet d'une controverse. Mais le souci est que Perez dit mais ne montre rien de factuel, il est clairement subjectif là-dedans et d'autres sources évoquent d'autres chiffres. En revanche, des sources non partisanes parlent de la nuance (voir plus haut dans la discussion). La déclaration de Pérez ne change rien à ce que vous citez (attention au droit d'auteur) du site d'Eurosport. Il n'y a donc pas d'"information" susceptible de pouvoir supprimer la nuance, SAUF si 1) vous amenez les documents officiels du transferts ou 2) vous amenez des sources secondaires, qui ne sont pas des extraits d'une interview de Pérez à Punto Pelota, et montrant que ce prix est uniquement de 91 millions. Vous avez tout à l'heure demandé des sources qui existent déjà plus haut, à moi maintenant de demander de citer vos sources, ce que vous n'avez pour l'instant jamais fait. Floflo62 (d) 6 novembre 2013 à 13:58 (CET)

Sur son conseil je viens donc de relire ce que Floflo62 appelle des "sources analytiques" (onglets 1,2 et 3 situés plus haut dans la discutions) 1 Libération sport n'affirme a aucun moment ,ils se contente de reprendre la fourchette des 91 a 100 millions estimée en septembre par la presse sportive.2 Le point qui est loin d’être un journal fait par des baltringues indique la confirmation du montant du transfert pour 91 millions face aux estimations et évaluations de la presse quand a 3 So foot parle de chiffres avancés par les médias les comparant a des supputation auxquelles florentino Perez aurait mis fin

Je vous invite a mon tour a les lire car tout ceci abonderait donc plutôt vers une modification de l article comme je le suggérait... Je pense que du fait même de son statut ,la déclaration de Perez devient factuel Les sources secondaires que vous me demandez d'apporter existaient bien avant la déclaration de Perez et vous le savez bien sinon il n y aurait jamais eut de polémique :)a celles ci viennent s'ajouter toutes les sources secondaires qui font suite a la confirmation du prix du transfert par le président du real ce 15 octobre face a 8 journaliste a la télévision. Je peux bien sur vous citer les sources sur lesquelles je base mes propos mais n’étant pas un pro de Wikipédia je ne sais pas insérer des liens comme vous le faites ...Si cela ne vous dérange pas que je mette des liens copiés de ma barre de recherche je suis tout disposé a le faire De plus même Wikipédia Espagne semble être sur du montant du transfert pour 91 millions car la somme de 100 millions ny apparait a aucun moment ( voir profil gareth bale)Peut être eux ont ils peur d'un procès pour diffamation car on ne peut accuser quelqu'un d'être un menteur si on ne peut prouver le mensonge! Ce serait a vous de prouver que Perez ment puisque vous l'en accuser... Pour finir ,mes arguments je pense sont légitimes et sans parti pris (relisez mes message...je serais le premier a lancer la pierre s'il s'averait que Mr Perez ai menti) La formule que je proposait dans mon precedant message serait appropriée.

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Roger 6 nov 22:53 ( je viens de voir Barça -Milan  :)

Le Point ne fait que reprendre l'interview de Punto Pelota, cf donc ce que j'ai dit avant, ou ce qu'H4stings a écrit aujourd'hui. Par ailleurs, ce que font les autres wikipédias ne concerne qu'elles : ce n'est pas parce qu'elles mettent des erreurs ou des choses non-neutres qu'il faut faire pareil ici, d'ailleurs le bandeau en tête d'article de Bale en espagnol (controverse de neutralité pour faire court) n'incite pas à prendre pour argent comptant ce qui est écrit dedans.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi je dirais que Pérez ment, étant donné que si c'était le cas, il faudrait alors enlever purement et simplement ce qu'il dit et donc ôter les 91 millions. Ce n'est pas du tout ce qui a été consensuel et neutre ici. En revanche, expliquer que Pérez n'est pas l'alpha et l'oméga du sourçage de ce qui concerne le Real Madrid me semble évidemment être du bon sens, à moins de vouloir transformer wikipédia en Pérez-pédia.

En résumé, vous n'apportez toujours rien permettant de montrer que la neutralité de point de vue consiste en simplement accréditer ce que dit Pérez, quand pourtant plusieurs sources secondaires mettent une nuance. Comme je l'ai dit précédemment : il n'y a donc pas d'"information" susceptible de pouvoir supprimer la nuance, SAUF si 1) vous amenez les documents officiels du transferts ou 2) vous amenez des sources secondaires, qui ne sont pas des extraits d'une interview de Pérez à Punto Pelota, et montrant que ce prix est uniquement de 91 millions. Floflo62 (d) 6 novembre 2013 à 23:14 (CET)

Dit autrement, on n'a pas (encore) les éléments concrets (= soit la preuve, et une déclaration n'est pas une preuve pour Wikipédia, que les 91M sont le bon montant ; soit la preuve que les sources de qualité qui ont parlé de 100M se trompaient, c'est-à-dire une contre-enquête sur les éléments avancés) pour trancher sur Wikipédia. Ce n'est pas parce que les rumeurs du prix de 100M se sont taries que la "démonstration" (le mot est excessif) faite de celui-ci est invalidée. Autrement dit, si vous avez un lien qui prouve la vérité d'un prix ou l'erreur de l'autre, vous êtes bienvenu à l'apporter ! Apoplexique (discuter) 6 novembre 2013 à 23:35 (CET)

Je continuerais de trouver que l article Wikipedia sur Gareth Bale traite la question avec plus de neutralité que celui des tranferts ,au vu de la hiérarchie d'apparition des noms des joueurs sur celui des transferts et de la position équivoque de Bale sur le tableau mais bon...Espérons alors que le bilan des comptes de Totteham qui a lieu en Janvier permettra définitivement de mettre fin a ces discutions. -Roger 07 Nov 2013 9:20

Pour info le bilan des comptes de Totteham semble confirmer un transfert à 91M€ mais comme il n'est pas détaillé, ce n'est pas une preuve.— Maitre obi-wan kenobi (discuter) 7 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

D'un autre côté il y a ce genre d'articles de l'été 2014 où il est dit que le transfert de Bale, d'environ 100M€, comprenait en sus un bonus de 8M€ en cas de victoire en LdC, qui a été levé avec la Decima. On est pas prêt de savoir. — H4stings ^δ 7 septembre 2015 à 21:30 (CEST)

Neymar

Le transfert de neymar en réalité à coûte 0euro. celons les réglés des clauses libératoires de la ligue espagnol. C'est le joueur qui rachète son propre contrat et donc, il est arrivé libre au PSG. C'est aussi pour cela que pour le fair-play financier le clubs parisien n'en a rien à craindre. Donc les 222millions du classement général doit être enlevé. Merci

Mbappe date de transfert

Bonjour, Mbappe est arrivé au PSG en 2017 et non 2018 comme l'indique la page ClequiMent (discuter) 5 août 2021 à 17:33 (CEST)

Bonjour, non Mbappé a été prété en 2017 avec une option d'achat obligatoire en 2018. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 5 août 2021 à 18:41 (CEST)

Moisés Caicedo

La valeur minimum de son transfert (donc hors bonus) est de 116 millions (source transfermarkt), 133 millions est le prix avec bonus. De plus la source n'existe plus.

Le source n'existe plus...donc il n'y a pas de source à l'heure actuelle pour confirmer vos dires.— Maitre obi-wan kenobi (discuter) 15 août 2023 à 20:11 (CEST)

Non. La valeur n'est pas en livre sterling sur le site de transfermarkt, car si on lit l'article, il est indiqué que Brighton l'a acheté pour 28 millions d'euros, et qu'avec la vente il on fais un bénéfice de 88 millions d'euros (et donc 28+88=116 millions d'euros). Et la source l'équipe ne fonctionne pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tatiflette (discuter)

Transfermarket s'appui sur la source : https://theathletic.com/4655391/2023/08/14/moises-caicedo-brighton/ qui elle est en livre sterling donc ils ont bien fait une erreur. D'ailleurs, il y a plein de source qui indique ce montant de 133M€. Si vous préféré la source L'Equipe elle est là : https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Moises-caicedo-brighton-signe-a-chelsea-pour-pres-de-133-millions-d-euros/1413619 — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 18 août 2023 à 18:48 (CEST)