Discussion:Titulus

Référence nécessaire et forme de la croix

Avant mon intervention l'article disait ̺

« Ce titulus serait à l'origine de l'erreur de représentation de la Croix du Christ. L'Église aurait privilégié à partir du V^e siècle la forme caractéristique de la croix latine alors qu'en réalité le Christ a probablement été crucifié sur une croix en T, comme la majorité des crucifiements romains. » sourcé avec Frederick Zugibe qui a écrit un livre sur la crucifixion de Jésus comme des centaines d'autres auteurs puisque c'est un des sujets sur lequel est publié le plus grand nombre de livres.

J'ai tenté de relativiser cela car j'ai constaté que si de nombreux auteurs confessionnels ou commentateurs grand publics développent très souvent ce thème, les historiens référents n'en disent pas un mot. J'ai relativisé ce qui était écrit en le mettant au conditionnel et en disant que c'était une partie de la critique qui disait cela et j'ai complété en signalant par une phrase « Toutefois, les historiens référents ne reprennent en général pas ce type de raisonnement ».  Salsero35 me demande de sourcer cette assertion, or cela semble impossible. Je peux fournir éventuellement une liste d'historiens référents qui n'en disent pas un mot, mais je ne peux naturellement pas sourcer cette assertion puisque justement ils n'en disent pas un mot. C'est une des énormes difficultés de ce secteur-ci de wikipedia qui n'existe pas dans les autres parties des articles sur l'Histoire. Dans ce secteur, sur 100 livres qui sortent, 99 sont écrits par des non-historiens qui bien souvent raconte leur Jésus et leur théories personnelles (souvent très largement inspirée par la tradition chrétienne telle que nous l'avons reçu de l'époque médiévale retravaillée par les Bollandistes et les Jésuites) et au milieu de tout ça il y a un livre d'historien de temps en temps. Or les historiens spécialistes développent un tout autre point de vue que celui développé par les théologiens érudits qui écrivent des livre. Par exemple, très souvent les théologiens érudits doutent de faits qui semblent avérés aux historiens ou dont les interrogations semblent sans enjeu parce qu'on ne peut rien en dire, en revanche ces mêmes théologiens sont très affirmatifs sur des sujets ou au contraire les historiens spécialistes émettent de sérieux doutes.
À l'inverse je pourrai demander de sourcer avec un historien les exposés sur la croix en tau (il y en a), au moins cela aurait le mérite que cet exposé soit formulé avec un point de vue d'historien. Là avec le point de vue d'un médecin légiste sur un point qui concerne l'histoire, mais portant sur un sujet totalement embrouillé par les objectifs de théologiens et de militants, on est très très loin de l'encyclopédisme. --Michel Abada (d) 14 septembre 2016 à 19:01 (CEST)

Je demandais de sourcer car selon mon interprétation, la phrase « Toutefois, les historiens référents ne reprennent en général pas ce type de raisonnement » laissait suggérer qu'en refusant ce type de raisonnement, ils penchent pour la forme de crux commissa. Je propose à  Michel Abada une phrase plus claire, du type « Toutefois, peu d'historiens référents se prononcent sur ce sujet (hautement spéculatif est une parenthèse qu'on peut ajouter) ». Et lui redis aussi notre divergence sur ce point : on peut être un auteur confessionnel et un historien référent : exemple Martin Hengel qui a écrit sur cette thématique de la forme des croix (Jesus und das Judentum, 2007, p. 612). Est-ce que cette référence est plus encyclopédique  ? Salsero35 ^✍ 14 septembre 2016 à 19:48 (CEST)

Désolé pour ma réponse tardive  Salsero35. Je n'ai pas pu répondre tout de suite et ensuite j'ai un peu oublié pris dans d'autres choses. 1) La reformulation que tu proposes me convient tout à fait, donc je te laisse faire. 2) Bien évidemment que l'on peut être théologien ET historien, ma formule était peut être un peu courte, mais s'il y a divergence ce n'est pas sur ce point. --Michel Abada (d) 18 septembre 2016 à 23:46 (CEST)