Discussion:Serge de Diaghilev

Les Chaussons rouges

Ce film est l'histoire d'une compagnie de danse mais pas celle des Ballets russes, qui a peut-être inspiré le film mais pas plus. J'ai donc retiré la mention. Denis

Renommage

L'article a commencé Serge Diaghilev, comme dans l'ensemble de tous les autres articles Wikipédia, correspondant à la translittération habituelle du nom russe Серге́й Па́влович Дя́гилев, Sergueï Pavlovitch Diaghilev. En 2008, un contributeur a énergiquement fait un redirect vers Serge de Diaghilev au motif que l'intéressé aimait se faire appeler de cette manière et qu'il figure ainsi dans les dictionnaires de danse. S'agissant des dictionnaires de danse, je suis sceptique (aucun n'est mentionné): mes dictionnaires de musique disent l'inverse, et les occurrences avec particule dans les moteurs de recherche sont quasi nulles. Voici les raisons pour ce renommage:

• Il n'y a pas de particule en russe, la noblesse ne se mentionne pas de cette manière - c'était juste une marotte personnelle de Diaghilev, qui devait - s'imaginait-il! - lui faciliter sa vie mondaine
• L'explication tirée d'une autorisation de port de la particule pour la noble par Catherine II plus d'un siècle avant: cela justifie la genèse d'un nom d'usage, sans modifier le patronyme ; de plus, il n'y a aucune source au sujet de la prétendue autorisation de Catherine II
• L'état civil de l'intéressé doit être respecté, sauf si le pseudonyme ou changement de nom non officiel a notoirement remplacé le patronyme dans les usages. Ici Diaghilev est toujours resté Diaghilev
• On peut, et même doit, mentionner la graphie fantaisiste dans le RI avec une phrase de ce genre: Sergueï Pavlovitch Diaghilev (Серге́й Па́влович Дя́гилев) ou Serge Diaghilev (la forme « de » Diaghilev était utilisée par l'intéressé à son arrivée en France).
• On doit choisir le titre de moindre surprise; franchement, et de très loin, Serge Diaghilev est la moindre surprise.

J'envisage de demander le renommage de cette page, merci d'en discuter si vous vous y opposez. Cordialement, villy ♦ ✎ 5 mars 2015 à 08:30 (CET)

1. Pour le renommage. Proposant. villy ♦ ✎ 5 mars 2015 à 17:08 (CET)
2. Je suis complètement Pour ce renommage. WP:TITRE#Recommandations générales #4 ordonne nettement de ne pas utiliser des noms officiels (e.g. « Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart ») au lieu des noms communs et bien connus. Cette particule de vanité mérite être mentionné dans l'article, mais certainement pas dans son titre. FourViolas (discuter) 5 mars 2015 à 14:35 (CET)

Je m'excuse, il se paraît que je n'ai aucun droit à decider des points subtils d'usage de la langue française. J'ai plus recherché parmi les sources cités ci-dessous et sur Google («serge diaghilev»«danse» a 57k «hits» contre 370k), et si vous voulez toujours mon opinion je suis  Neutre tendance Contre le renommage. FourViolas (discuter) 10 mars 2015 à 11:36 (CET)

1. Pour le renommage. Même si il n'y aura pas mort d'homme si l'état actuel est conservé. Apollinaire93 (discuter) 5 mars 2015 à 23:34 (CET)

Discussion

Attention, ce n'est pas si évident, larousse.fr par exemple utilise de Diaghilev http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Serge_de_Diaghilev/116415 de même qu'Universalis : http://www.universalis.fr/encyclopedie/serge-de-diaghilev/ Ça fait deux poids lourds ! ---- El Caro ^bla 5 mars 2015 à 16:57 (CET)

 El Caro : C'est clair que cette graphie existe, je dis simplement qu'elle n'est pas légitime, pour les raisons développées ci-dessus. Je peux dégainer ma Brittanica ou même le titre des mémoires, écrits par le sujet lui-même, en toute noblesse. Je pense qu'il faut rester dans les clous pour les règles de nommage, sauf, une fois de plus, quand le nom de fantaisie est le seul nom notoire (Stendhal par ex.). Sinon, règle de notoriété et de moindre surprise. villy ♦ ✎ 5 mars 2015 à 17:08 (CET)

Les raisonnements que tu donnes sont intéressants, mais c'est du WP:TI, basé notamment sur des sources primaires ("l'état civil doit être respecté") : les sources de référence utilisent "Serge de Diaghilev" comme titre, ça ne montre pas juste que ça existe, ça montre que le nom en français est Serge de Diaghilev.

La raison est qu'il a fait carrière en France, où il a adopté (et surtout : toute le monde autour de lui et les sources avec ont adopté) un nom français. Les autres wikipédias peuvent choisir le nom russe, ça les regarde, mais ici on a un cas très particulier de quelqu'un qui a un nom français. Britannica n'a aucune compétence pour choisir un nom en français.

La moindre surprise, c'est Serge de Diaghilev, ce n'est pas un livre de mémoires (aisément contredit par un autre [1]) qui peut contredire Larousse + Universalis. Il faut des sources de référence en français. ---- El Caro ^bla 5 mars 2015 à 17:23 (CET)

 El Caro : Il n'y a pas de nom français de Diaghilev, en dehors d'une translittération. Et quand on la fait, on ne trouve évidemment pas de particule. Il faut donc bien admettre que c'était une simple marotte de l'intéressé, comme il y en a eut beaucoup à la Belle époque. Pourtant ce titre ronflant n'a pas connu de postérité incontestable (je ne méconnais pas qu'on trouve des source avec la particule, mais bien plus encore sans la particule). Je ne crois pas faire en travail inédit en demandant le tombé d'une particule auquel l'intéressé a renoncé lui-même en publiant ses mémoires (le livre que vous citez est une biographie de son danseur Serge Lifar). villy ♦ ✎ 5 mars 2015 à 17:42 (CET)

PS: D'ailleurs, si on devait se tenir aux marottes de l'intéressé au gré des années, et avant ses mémoires, il faudrait alors faire un article Serge de Diaghilew ou Serge de Diaghileff, ce qui paraît inconçevable. Voir ses affiches des Ballets Russes: [2], [3] ou [4]. Aucune de ces graphies n'a connu de postérité et, à mon avis, la particule est tombée à la trappe aussi. villy ♦ ✎ 5 mars 2015 à 17:56 (CET)

Il faut des sources de référence, nous n'avons aucune légitimité à élaborer des théories sur des sources primaires.

1. Larousse [5]
2. Universalis dans son article sur lui comme dans son article sur les ballets russes; on peut ajouter
3. des spécialistes dans le bulletin de la Sorbonne, son biographe
4. c'est encore le nom utilisé par les grands médias Le Monde, France Culture, Le Figaro... ---- El Caro ^bla 5 mars 2015 à 18:51 (CET)

notice Diaghilev, néologismes ?

Bonjour, je ne suis pas rédactrice mais cette notice comporte plusieurs mots qui me semblent incompréhensibles : - avant qu'il n'intègre les Théâtres impériaux et il n'aurait pas été inviancier - responsable de l’Annuel des théâtres impériaux et offreté à s'occuper des théâtres

Phrases sans queue ni tête : "Avec le concours fin rapidement des postes à ses amis intimes" Je n'ai pas tout lu mais ça me semble bizarre.