Discussion:Schrattenfluh

Titre et massif

Bonjour @Gemini1980
Merci d'arrêter de vous entêter. Vous avez au moins le droit, si ce n'est l'obligation, de discuter de points litigieux plutôt que de multiplier les passages en forces et les non-réponses.
Pour le titre, le massif est connu très majoritairement sous le nom Schrattenfluh. Les sources en français que j'ai apporté parlent de Schrattenfluh, je l'ai vu dans des traductions d'ouvrages allemands vers le français, des livres en allemand utilisent également cette forme, wp:de et wp:en entre autres utilisent cette forme. Un roman policier en allemand utilise d'ailleurs le titre Schrattenfluh. La proportion et l'usage courant plaident donc largement en faveur de Schrattenfluh. Par contre, la mention de Schratteflue sur SwissTopo est importante et doit apparaître dans le corps de l'article. En Suisse, il est assez courant que les noms des lieux de montagne soient assez fluctuant. Il y a le français, l'italien, l'allemand et éventuellement le ou les dialectes alémaniques locaux, le romanche parfois. Pour le coup, le Luzerner Zeitung évoquent la Schrattenfluh, tout comme le Brienzer, la NZZ, le Tages Anzeiger, le Temps. Il se pourrait que le massif se nomme Schratteflue en allemand fédéral mais que les dialectes alémaniques locaux le nomment Schrattenfluh. Généralement, le nom local est celui employé par l'ensemble de la population. Rien n'indique qu'il faille privilégier l'allemand fédéral sur l'usage local et celui des sources. Il existe une Schrättenflue dans les Grisons (près de Davos), le choix de Schratteflue sur SwissTopo est peut être lié à la volonté d'éviter une ambiguité sur le système de carte.
Toujours les sources, la Schrattenfluh est un massif, non une montagne ou un mont. C'est dans les sources en français, c'est également dans wp:de.
Donc merci d'apporter des sources pour montrer que ce n'est pas un massif mais une montagne et merci d'apporter des sources pour montrer que le nom usuel est Schratteflue. Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2021 à 13:54 (CEST)

Rappel en passant : il existe d'une recommandation courante qui s'appelle Wikipédia:Principe de moindre surprise. Google et Qwant revnoient tous les deux vers Schrattenfluh. — Juste Juju, le 19 juin 2021 à 14:21 (CEST)
Toutes mes excuses Triboulet sur une montagne, je me suis planté dans mon copié collé. C'est bien Schratteflue qui redirige vers Schrattenfluh dans les moteurs de recherche, et non l'inverse. — Juste Juju, le 19 juin 2021 à 20:07 (CEST)

@Juste Juju Je n'ai pas ces résultats de mon côté. Schrattenfluh est ma réponse principale sur les 2. Est-ce que cela peut être lié à nos paramètres régionaux et linguistiques ?

Sans être certain que ce soit lié, Schratteflue ne sortait pas jusqu'à ce que je mette Wikidata à jour hier. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 juin 2021 à 15:13 (CEST)

@Juste Juju Bonsoir. Pas de soucis. Avec les paramètres linguistiques et régionaux, il arrive parfois que les sorties des moteurs de recherche soient très différentes. Du coup, c'est aussi intéressant de découvrir lorsque d'autres personnes ont des réponses différentes des moteurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 juin 2021 à 00:27 (CEST)

Bonjour,

Je crois qu'en termes d'entêtement et de passages en force vous avez démontré que vous n'étiez pas en reste, alors merci d'arrêter ces attaques personnelles. Vous me reprochez d'intervenir trop rapidement dans l'article, ce qui vous aurait gêné, et maintenant vous me reprochez de ne pas répondre à froid à vos agressions.

Schratteflue est l'appellation locale en alémanique, alors que Schrattenfluh est en allemand standard. Il y a eu une affirmation de l'alémanique depuis surtout une décennie, avec Swisstopo qui a changé un grand nombre de toponymes vers la forme locale. Ainsi, de nombreux -horn sont devenus des -hore. C'est normal que l'on trouve encore de nombreux Schrattenfluh dans les sources contemporaines. Dans les sources bibliographiques, il n'y a pas ou quasiment pas de Schratteflue antérieur aux années 1980. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas de dogme sur le titre de l'article, il me semble juste qu'une source institutionnelle vaut largement toutes les autres.

• dans La Suisse pittoresque : « la Schrattenflue, montagne remplie de crevasses et de cavernes »
• [1] : « une vue magnifique sur les montagnes environnantes, le Rothorn, la Schrattenfluh, le Tannhorn et le Hohgant »
• [2] : « la majestueuse montagne de la Schrattenfluh »
• dans Die Kontaktzone von Kreide und Tertiär : « Die Schrattenfluh. Dieser Berg lässt sich an der Hand unsrer Profile »
• dans Sprache, dichtung, heimat' : « Schrattenfluh, berg »
• dans Grund und Grat : « die Schrattenfluh, der zerchrauwet Berg, im luzernischen Söhrental »
• dans Geologische Rundschau: Zeitschrift für allgemeine Geologie : « Schrattenfluh (Berg in der Alpenrandkette SW Luzern) »
• dans Stucki Trekking: Unterwegs mit Hans Stucki in Sörenberg : « Seine Schrattenfluh ist der schönste Berg »

Et j'en passe. Berg signifie « montagne » en allemand ; « massif » se dit Gebirge. « Massif » est souvent employé à tort pour parler d'une montagne massive, ou pour parler de la montagne avec ses piémonts étendus. Un massif, à proprement parler, est un ensemble de montagnes séparées par des cols et des vallées. Nul col ni vallée dans la Schratteflue/Schrattenfluh, elle est composée d'une crête unique orientée sud-ouest/nord-est. La seule brèche se trouve entre les cimes de Hängst et de Hächle et ne possède pas de nom.

Autre chose ? Gemini1980 oui ? non ? 19 juin 2021 à 18:38 (CEST)

Bonsoir @Gemini1980

Je suis un peu sceptique sur cette référence quasi-absolue à SwissTopo. Les cartes nomment en fonction de la zone linguistique et ne reflètent pas du tout une certaine diversité d'appellation et de traduction. On ne se réfère pas aveuglément à SwissTopo pour tout un tas de nom : l'Aar, la Sarine, lac de Bienne, lac de Sarnen, Saint Gall, Berne, etc. D'ailleurs, le Pilatus devrait être le Mont Pilate (usage attesté en français). Il y a pas mal d'erreurs suite à une référence absolue à la version allemande / alémanique de SwissTopo sans savoir / prendre le temps de voir qu'il existe un nom francisé. Au final, SwissTopo ne fait pas tant autorité que cela sur WP:fr et il le fait parfois pour de mauvaises raisons. Les autres sources ont leur importance.

Pour le coup, l'usage de moindre surprise évoqué par Juste Juju me semble préférable sur une encyclopédie généraliste et plaide pour la forme classique. C'est ce qui correspond le plus aux sources actuelles (la presse continue d'utiliser cette forme). Il est important de signaler que le nom sur SwissTopo est différent, cela j'en conviens sans aucun problème.

Ce sont les sources les plus "scientifiques" ou techniques (Stalactite par exemple) qui parlent de massif. Les dépliants touristiques et de randonnée sont forcément plus communicant et moins précis. SwissTopo parle également de massif (probablement du français fédéral). Vous pouvez estimer que c'est une montagne et non un massif, mais cela c'est votre avis personnel. Les sources les plus techniques parlent de massif en l'occurrence. Il y a 4 petits sommets référencés, c'est peut être la raison pour cette préférence vers massif plutôt que montagne. En fait, c'est une longue crête en réalité.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 juin 2021 à 00:27 (CEST)