Discussion:Sélection fréquence-dépendante

L'admissibilité de l'article Sélection fréquence-dépendante et densité-dépendante est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Sélection fréquence-dépendante et densité-dépendante ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

 Jrcourtois : L'article manque clairement de sources mais pour une fois on a quelque chose de plus travaillé (j'imagine que c'est inspiré par des cours en écologie, mais c'est un début) qu'une biographie de deux lignes sur un auteur, je ne vois pas l'intérêt de tagguer ça en "notoriété à démontrer"..... Pour info les articles en:Frequency-dependent selection et en:Density dependence existent. Les sources ne manquent pas, surtout en anglais. Triton (discuter) 16 février 2017 à 15:11 (CET)

Il s'agit bien d'un type de sélection naturelle. Se retrouve notamment concernant les virus : plus ils ont de cibles et plus ils prolifèrent, dans le même temps plus ils tuent de cibles et moins ils ont de cibles. On a par exemple l'allèle de la drépanocytose qui est sélectionné dans les populations en fonction de la densité de paludisme dans certaines régions. Les cas étudiés de sélection fréquence-dépendante ou densité-dépendante sont nombreux, reste à sourcer soit avec des références universitaires françaises (ex : université Jussieu à Paris) ou des publications à peer-review. 176.140.80.25 (discuter) 16 février 2017 à 20:20 (CET)

Titre

Ne pourrait-on pas trouver un titre plus conforme à la langue française que cet horrible charabia calqué servilement sur l'anglais ? Spedona (discuter) 8 janvier 2018 à 16:04 (CET)

Scission de Sélection fréquence-dépendante et densité-dépendante

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : Cet article est un amalgame de deux phénomènes différents. En effet les sélections fréquence-dépendantes et les phénomènes densité-dépendants ne sont pas synonymes. Par exemple les deux formes du criquet pélerin (solitaire ou grégaire) sont un phénomène densité-dépendant, au même titre que les variations de croissance de population (effet Allee) ; ce qui est distinct d'un phénomène fréquence-dépendant comme la survivance de l'allèle de la drépanocytose dans les zones d'endémie de la Malaria (les porteurs sains sont plus résistants au parasite(sélection positive), tandis que les homozygotes sont touchés par la drépanocytose(sélection négative)).

 Chaoborus, Salix et Pautard Demande déposée par 176.140.80.25 (discuter) 17 décembre 2017 à 13:22 (CET)

Fait. J'ai rajouté les interwiki. Tarte 18 mars 2018 à 15:51 (CET)

Incohérence dans la partie sur les guppies ?

En effet, les mâles présentant une coloration rare avaient une meilleure survie face aux prédateurs. Cela s'explique par le fait que les prédateurs, habitués à chasser un phénotype majoritaire, avaient plus de facilités à détecter ledit phénotype en ayant donc plus de difficultés à repérer les autres colorations. De plus, les femelles des populations étudiées avaient une préférence pour les mâles arborant des colorations rares, sans doute en lien avec la « sécurité » qu'offre ce type de mâles vis-à-vis de la prédation.

>> OK, quelque chose me chagrine ici.

Selon moi si les mâles survivent plus longtemps quand ils sont rares et que les femelles préfèrent les mâles rares, alors par définition les mâles vont tendre à devenir de moins en moins rares (pusique les femelles les prééfèrent, que leur trait est héritable et que les prédateurs les chassent moins), jusqu'à un point où ils vont devenir non-rares, perdre leur rareté, donc perdre leur avantage car ils sont majoriatires, donc se faire manger et devenir à nouveau rares. Ça, c'est l'explication de l'article, mais quelque chose me tracasse quand même dans cette histoire et je crains qu'il n'y ait une erreur de réflexion ici.

Il n'y a que deux phénotypes, donc il n'y a que trois types de situations:

• 1) Soit le phénotype A est rare (donc le phénotype B est fréquent)

• 2) Soit le phénotype B est rare (donc le phénotype A est fréquent)

• 3) Les phénotypes A et B sont tous les deux assez fréquents

Si on considère que les poissons rares ne peuvent pas devenir fréquent "puisque sinon ils seraient mangés donc redeviendraient rares", cela veut bien dire qu'on admet implicitement (voir même explicitement) le fait qu'on passe de temps en temps par l'état de transition n°3, même quand on part d'une population initialement rare.

Or, quand on arrive à cet état de transition n°3, les deux phénotypes sont assez fréquents. Donc les prédateurs apprennent à chasser indépendamment l'un ou l'autre selon moi ? Non ?

Auquel cas de deux choses l'une:

• Soit l'un des deux phénotypes est chassé un peu plus "par chance" (chacun ayant autant de chances d'être chassé plus que l'autre par hasard, la situation est équiprobable puisque les nombres de guppies sont comparables dans les phénotypes A comme phénotype B) et on retourne soit à l'état 1 OU l'état 2 SANS PRÉFÉRENCE pour 1 ou 2. Donc par chance on peut observer qu'on retourne à une situation où le phénotype rare reste rare, mais on pourrait aussi observer (en répétant l'expérience) qu'à la longue la situation peut basculer (le phénotype qui était initialement rare devient fréquent, et vice-versa)

• Soit les deux phénotypes sont chassés équitablement, et la population doit à terme mener à 50%-50% de chaque phénotype.

Or ce n'est pas le cas ici puisqu'on nous explique que les phénotypes rares restent rares.

En fait j'ai l'impression que le phénotype A comme le phénotype B d'après l'article, ne donnent un avantage au poisson que si (et seulement si!) il est rare, et donc ils sont interchangeables et équivalents, à condition d'être rare. Or comme je l'ai expliqué plus haut, si c'est vrai alors on devrait soit avoir une population à l'équilibre 50-50 à terme (ce n'est pas le cas), soit avoir un phénotype majoritaire qui alternera au cours du temps sans que ni A ni B ne disparaissent (or ce n'est pas le cas dans l'expérience décrite). Ce qui m'amène à penser que les phénotypes A et B ne confèrent pas tous les deux le même avantage évolutif, et que l'avantage évolutif qu'ils confèrent ne dépend pas que de leur fréquence mais également d'autres paramètres (instinctivement d'ailleurs, on pourrait penser que les poissons les plus colorés sont plus visibles pour les prédateurs... Là je m'avance peut-être un peu parce que je ne connais vraiment rien ni des guppies ni de leurs prédateurs, pure supposition... Mais c'est vrai que ça m'a étoné). A part à expliquer que les prédateurs sont très longs à apprendre à chasser / Qu'il y ait une très grosse intertie (ce n'est pas évoqué dans l'article ?) je ne vois vraiment pas pourquoi, arrivé à une population d'équilibre entre A et B il choisirait celle qui était anciennement minoritaire plutôt que l'autre. Ou alors peut-être que les prédateurs, au contraire, s'adaptent extrêmement vite et dès qu'une espèce devient plus que rare, il comprend que c'est comestible et la chasse ? là encore, pas discuté dans l'article

Enfin bref selon moi il y a de la contradiction partout.Donc soit j'ai mal compris quelque chose, soit il y a un problème de raisonnement dans l'article, et dans les deux cas ça m'intéresserait de tirer cela au clair — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.92.187.127 (discuter), le 25 novembre 2020 à 14:19 (CET)

(J'étais l'auteur du commentaire précédent)

Après plusieurs lectures il apparait que dans plusieurs cas de sélection fréquence dépendante il y a bien des alternances aléatoires de qui devient majoritaire et qui devient minoritaire

Ici ça n'est pas le cas, donc je maintiens que soit c'est parce que les deux phénotypes ne sont pas interfhangeables, soit l'expérience n'a pas duré assez longtemps, et que donc il y a une imprécision dans l'article DoctorSkill (discuter) 16 janvier 2021 à 16:57 (CET)

Effectivement ça me semble étrange, j'ai été voir l'article cité [1] et ils n'ont pas étudié la durée des mécanismes de coadaptation en jeu entre le guppy et ses prédateurs... Mais ils supposent que c'est assez rapide car les guppies se reproduisent beaucoup, très vite, et que les motifs sont très héréditaires.

Un des faits expliquant , peut-être, le fait que les prédateurs ne s'adaptent pas à tous les phénotypes est peut-être le fait qu'il y a en réalité beaucoup de phénotypes : si j'ai bien compris les auteurs se concentrent sur les deux variantes des motifs caudaux, mais ce polymorphisme des guppies concerne aussi leur corps et leur tête ([2] fig 1), donc en réalité ça fait au moins 8 phénotypes différents en tout : en cas d'équilibre parfait, c'est beaucoup moins facile pour les prédateurs de s'adapter à tous les phénotypes... Je ne suis pas convaincu à 100% par mon explication mais c'est peut-être une piste, à voir si une source plus récente a étudié le sujet GilouLaRigolade (discuter) 4 février 2022 à 09:24 (CET)