Discussion:Royaume d'Araucanie et de Patagonie/Archives 2

Demande de retrait d'un passage promotionnel

Le passage « La publication de l'ouvrage de J. F. Gareyte apporte une multitude de documents historiques inconnus jusqu'alors et jette un regard nouveau sur l'épopée d'Orllie-Antoine » est un passage promotionnelle concernant l'ouvrage qui n'a pas à figurer dans le contenu de l'article dont l'objet est Le royaume d'Araucanie et non les qualités attribuées à l'ouvrage de J.F. Gareyte.
De plus les source données en références qui indiquent notamment que l'auteur a été décoré "de la couronne d'acier" du "royaume d'Araucanie", ne viennent pas appuyer cette information promotionnelle hors de propos sur les qualités de l'ouvrage. A retirer.

Cet ouvrage peut bien-sûr être utilisé comme source d'un information reporté sur le sujet de l'article et cité en bibliographie. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juillet 2018 à 02:10 (CEST)

 Articleandrault :, attention: atteinte à R3R: il n'y a pas de consensus, merci de reverter votre diff: [1]. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 juillet 2018 à 11:48 (CEST)

Bonjour Vulson, où avez vous lu que la pose d'un modèle sans toucher au contenu rédactionnel est un non respect du R3R? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juillet 2018 à 19:39 (CEST)

C'est de fait un POV, hors le R3R a été posé suite à une guerre d'édition dans laquelle cet ouvrage a été invoqué. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 juillet 2018 à 19:58 (CEST)

Bonjour, je ne partage pas votre analyse, car j'ai souvent constaté la pose de modèles malgré un R3R et le revert fait par Kppcom ne concernait pas ce passage promotionnel qui ne faisait pas l'objet d'un désaccord avant la pose du R3R. Mais pour éviter toute incompréhension, je vous conseille de poser la question au contributeur qui a posé le R3R. S'il il estime que la pose d'un modèle "promotionnel" sans toucher au contenu rédactionnel et sur un passage qui n'était pas dans le revert fait par Kppcom n'est pas possible avec le R3R, je n'ai aucun problème pour le retirer. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juillet 2018 à 21:33 (CEST)

Poser un modèle promotionnel n'est pas anodin ni forcément neutre. Le contributeur qui a posé le bandeau a participé à des discussions de controverses sur la PDD de la page Antoine de Tounens, sans aucunement préjuger de sa bonne foi WP:FOI. Cordialement.--Vulson (discuter) 13 juillet 2018 à 12:43 (CEST)

Bonjour, comme je vous l'ai écrit plus haut la pose dans un article d'un modèle sur un passage sans toucher au contenu rédactionnel sur lequel il y a désaccord et de plus sur un passage qui n'était pas compris dans le revert effectué par Kppcom ne me parait pas interdite par le bandeau R3R, aussi je vous suggère de prendre les renseignements nécessaires sur ce point. Quant aux discussions sur l'article Antoine de Tounens elle doivent se dérouler sur la PDD de l'article correspondant. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juillet 2018 à 17:39 (CEST)

Pour enlever le soi-disant côté promotionnel je propose de changer ce passage comme suit:

Des recherches récentes, notamment dans les archives chiliennes, réhabilitent cependant Orélie-Antoine[2], apportent une multitude de documents historiques inconnus jusqu'alors et jettent un regard nouveau sur l'épopée d'Orllie-Antoine

--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 09:59 (CEST)

 Kppcom : Je suis en désaccord avec votre proposition : Le passage ne doit pas être consacré aux commentaires sur l'ouvrage de JF Garey , "ce qu'il apporte de nouveau" etc...mais l'ouvrage peut/doit être utilisé pour reporter des informations consacrées au sujet de l'article : Le royaume d'Araucanie et de Patagonie.

• Michel Pitout sur sudouest.fr : "Il réhabilite l’aventurier Antoine de Tounens… Jean-François Gareyte, spécialiste de l’occitan et des troubadours, est venu livrer des informations inédites sur le thème « Pour en finir avec Antoine de Tounens » " en dehors de ne pas être une source secondaire de qualité acceptable ne reporte aucune information donnée par l'ouvrage sur le sujet de l'article.
• L'interview de l'auteur dans un reportage de France 3 ne peut être utilisé que pour citer ses propos sur le sujet de l'article.
• Michel Pitout sur sudouest.fr "Le Royaume d'Araucanie en fête" consacré à une commémoration par l'association Auspice Stella en dehors de ne pas être une source secondaire de qualité acceptable ne reporte aucune information donnée par l'ouvrage sur le sujet de l'article.
• L'article en ligne "Sa vie est un western l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie" sur franceinfo.fr peut/doit être utilisé pour reporter des infos données sur le sujet de l'article par ex : "Le Français va profiter d'une légende locale" etc. (et non par exemple que Jean-François Gareyte a été décoré de la "Couronne d'acier" du royaume d'Araucanie"....)

NB : en parlant de "promo" même si il y a "com" dans votre identifiant, ce n'est à mon avis pas utile dans cette discussion de rappeler comme vous le faites l'éditeur et l'ISBN... on a compris... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 14:26 (CEST)

je ne suis pas étonné qu'une discussion avec vous est difficile, même si dans un souci de compromis on modifie le texte pour le rendre acceptable. Je proposerai d'autres modifications. En ce qui concerne votre "on a compris", je vous demande des excuses pour ce qu'il insinue. En effet s'il y a "com" dans mon identifiant, c'est simplement parce que j'ai créé l'identifiant sur "Commons" et pour me le rappeler ceci. Les ISBN etc n'ont pas été mis par moi, elles sont sur la page principale où je les ai copiés. Mais votre réaction montre de nouveau l'esprit avec lequel vous participez à WP. Cdlt--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 15:36 (CEST)

Le "on a compris" ne vous concerne pas mais veut dire qu'on a bien compris que cet ouvrage existe et que ce n'est pas utile dans une PDD de rappeler/recopier son éditeur et son ISBN et je maintiens mon avis sur ce point.

Rendre acceptable le texte c'est ne pas utiliser l'article pour la promo d'un ouvrage. Pourquoi voulez vous citer cet ouvrage dans le contenu de l'article et ne pas simplement l'utiliser en source comme cela est pour toutes les sources?

Quand à vos remarques sur mon état d'esprit, je peux vous la renvoyer et souligner au passage comme vous l'a déjà fait remarquer Pa2chant. "que concernant le royaume d'Araucanie il semblerait au vu de cette déclaration que votre proximité avec le sujet dépasse le simple intérêt documentaire et relève plus certainement du conflit d'intérêt" et j'ajoute pour ma part posent un problème de neutralité. Sans parler des interrogations posées en vérification d'adresse IP. --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 16:07 (CEST)

si vous avez vu la remarque de Pa2chant, vous avez vu certainement aussi vu ma réponse qui est claire et concernant la vérification de mon IP elle n'a rien donné de concluant, donc pour moi pas d'interrogations, et pour cause. Quant à mon état d'esprit, je m'abstiens de rappeler toutes les questions qui se posent à votre sujet et à vos interventions.--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 16:54 (CEST)

 Kppcom : J'ai vu votre réponse, elle ne dissipe pas le problème posé d'éventuel conflit d'intérêt et de neutralité posé par vos contributions de par vos liens avec le sujet de l'article. Pa2chant. et moi ne sommes pas les seules à soulever ce problème :

• Un autre contributeur parle lui d'une certitude en ce qui concerne un conflit d'intérêt de votre part.
• Un autre encore vous indique qu'il "existe clairement un conflit d'intérêt et vos éditions devraient se contenter à des modifications consensuelles et non problématiques".
• La vérification d'adresse IP ne permet simplement pas de conclure au niveau technique, elle n'écarte pas la question posée de l'utilisation par un même contributeur de 2 identifiants.

Je recentre l'objet de notre discussion : Pourquoi voulez vous citer particulièrement cet ouvrage dans le contenu de l'article (ce qui selon moi est promotionnel) et ne pas simplement l'utiliser en source comme cela est pour toutes les sources?

Enfin vous devez respecter le principe de neutralité et ne pas imposer face aux autres sources le point de vue de cet auteur décoré de "la couronne de fer du royaume d'Araucanie" par l'association Auspice Stella. --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 18:18 (CEST)

j'ai une question: cela vous gêne-t-il qu'un auteur après de longues recherches sur place et dans les archives arrive à des conclusions qui diffèrent de ce que d'autres ont répétés depuis 150ans? Même Fuligni que vous citez si souvent dit maintenant dans sa préface au deuxième tôme : "moqué en France, tourné au ridicule par ses propres citoyens, Antoine de Tounens était au moins pris au sérieux par ses ennemis politiques"... "qui combattaient cette monarchie naissante dont ils redoutaient l'émergence" Voilà une phrase qui devrait figurer dans l'article et dans celui d'Orélie-Antoine, mais je doute fort que vous l'accepteriez.--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 20:14 (CEST)

Je n'ai aucune raison de m'opposer au report de toute information ou avis donnés par une source secondaire, tant qu'elle est référencée et attribuée à son auteur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 20:24 (CEST)

Et pour vous rassurer, les conclusions de ces livres ne m'étonnent pas, car elles sont les mêmes que j'avais trouvées en lisant les documents que je possède et que j'ai pu trouver dans les archives européennes et sud-américaines. Mais je trouve simplement bien qu'un français c'est donné la peine d'aller plus au fond de cette histoire. De là en faire la "promotion", loin de moi, ce n'est d'ailleurs pas moi qui a mis cette phrase dans l'article, j'ai simplement essayé de la rendre "non-promotionnelle", mais cela ne vous a pas suffi--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 20:31 (CEST)

Alors retirons du corps de l'article les considérations sur cet ouvrage (ce n'est pas l'objet de l'article) et utilisez cette source pour en reporter des informations précises sur l'objet de l'article, il n'y aura ainsi plus de problème. Etes-vous d'accord sur cette proposition? cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 20:41 (CEST)

En ce qui me concerne pas de problème, mais il faut peut-être voir avec celui qui l'a mis. Peut-on alors le remplacer par: "Moqué en France, tourné au ridicule par ses propres citoyens, Antoine de Tounens était au moins pris au sérieux par ses ennemis politiques"... "qui combattaient cette monarchie naissante dont ils redoutaient l'émergence" ? et en même temps également enlever la remarque sur Raspail qui pourrait-être également considérée comme promotionnelle.

Il faudrait peut-être préciser ce que dit la source sur qui sont "ses ennemis politiques"? (ou préciser ce qui est écrit entre les (...) Pour Raspail je suis d'accord ou ont peut écrire : "L'aventure d'Antoine de Tounens est l'objet d'un roman de Jean Raspail" c'est neutre et factuel. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 21:28 (CEST)

il n'y a rien entre les .... J'ai simplement, dans un souci de raccourci et pour éviter encore de citer le nom de Gareyte, j'ai posé ensemble deux citations séparées par les points. Le texte intégral est: "J'imagine l'intensité de sa jubilation quand Jean-François Gareyte, dans les salles d'archives du Chili et d'Argentine, a retrouvé les traces de cette époque, dans les rapports et dépêches de ceux-là mêmes qui combattaient cette monarchie naissante dont ils redouaient l'émergence. Moqué en France, tourné en ridicule par ses propres concitoyens, Antoine de Tounens était au moins pris au sérieux par ses ennemis politiques".--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 21:47 (CEST)

Par ailleurs, suite à la discussion sur la RA je trouve mal placée la phrase "Auparavant, le 27 août 1873 le tribunal correctionnel de Paris avait jugé qu'Antoine de Tounens ne justifiait pas de sa qualité de souverain." Elle devrait plutôt être réservé à l'article sur Antoine de Tounens et si on la maintient, pour expliquer le contexte, qui actuellement manque, il faudrait la compléter par: Au cours d'une plainte pour diffamation déposée par Antoine de Tounens, le tribunal correctionnel de......etc--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

Pas de problème donc pour moi à reporter cette phrase de Fuligni entre «  ». Quand à l'information que le Tribunal correction de Paris a jugé le 27 août 1873 qu'Antoine de Tounens ne justifiait pas de sa qualité de souverain elle me parait pertinente ici aussi, mais si vous voulez préciser que ce jugement est intervenu suite à une plainte pour diffamation envers le journal le Droit de la part d'Antoine de Tounens pas de problème non plus. Vous voyez que quand on s'écoute on peut se comprendre… Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 22:10 (CEST)

Et puisqu'on y est, je voudrais également discuter avec vous de vos ajouts sur les décorations. Il y a quelques années il avait déjà eu un consensus de ne pas en parler sauf pour la société de la constellation du sud. Si maintenant on en parle de nouveau, je ne suis pas contre, il faut à mon avis rester dans la logique. A mon avis on ne peut pas citer en même temps le Schulze, la bible des ordres et décorations des pays et en même temps dire qu'ils sont illégitimes et fantaisistes, san rajouter "en France". Car pour le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" ils étaient légaux, raison pour laquelle Schulze les a répertoriés. D'ailleurs Graf Klenau, le Schulze d'aujourd'hui, les mentionne également dans son livre sur les décorations sud-américaines. Qu'en pensez-vous?--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 22:27 (CEST)

J'en pense que ces "ordres" du "royaume d'Araucanie" : "la Couronne d'acier" (1869), "l'Étoile du Sud" (1872) et "la Constellation du Sud" (1875) créés par le citoyen français Antoine de Tounens (je ne pense pas qu'il avait la nationalité chilienne ou Argentine ou la nationalité d'un autre état reconnu) se déclarant "roi d'Araucanie et de Patagonie" ont leur place dans cet article consacré au "Royaume d'Araucanie et de Patagonie".

J'en pense que le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" (classé entre autres par Fuligni dans les principautés de fantaisie) et son "roi" n'ayant jamais été reconnus ni comme état souverain ni comme souverain par aucune nation, ces "ordres" sont, comme l'indiquent les sources, des ordres de fantaisie ou illégitimes créés par un citoyen français n'ayant aucune autorité souveraine reconnue pour créer des ordres de chevalerie.

Schulze et Graf Klenau "Orden & Ehrenzeichen" n'indiquent en rien qu'il s'agit de décorations et d'ordres authentiques et reconnus d'un état souverain mais indiquent que ces ordres sont des ordres du royaume d'Araucanie et de Patagonie créés par Antoine de Tounens. C'est tout à fait différent. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 00:02 (CEST)

J'ai rajouté "suite à une plainte pour diffamation envers le journal le Droit ....etc", mais je trouve que c'est toujours pas au bon endroit. Ne serait-il pas mieux de le mettre dans l'article "Passages en Araucanie" où on a déjà une énumération de dates et où on finit par "rentré en France". Il y aurait au moins une chronologie.--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 23:04 (CEST)

Je trouve quant à moi que le report de l'information d'un jugement de la justice française qui déclare qu'Antoine de Tounens "ne justifiait pas de sa qualité de souverain" est plus pertinent à sa place actuelle dans ce passage consacré à la succession au trône d'Araucanie et de Patagonie que noyée dans une chronologie. J'ai vu votre modification selon notre consensus, je crois qu'aujourd'hui nous avons fait une belle avancée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 00:02 (CEST)

Ordres et Décorations

Permettez-moi de revenir sur votre réponse au sujet des Ordres et Décorations. Vous dites: "J'en pense que ces "ordres" du "royaume d'Araucanie" : "la Couronne d'acier" (1869), "l'Étoile du Sud" (1872) et "la Constellation du Sud" (1875) créés par le citoyen français Antoine de Tounens (je ne pense pas qu'il avait la nationalité chilienne ou Argentine ou la nationalité d'un autre état reconnu) se déclarant "roi d'Araucanie et de Patagonie" ont leur place dans cet article consacré au "Royaume d'Araucanie et de Patagonie"
comme je vous l'ai dit je ne suis pas contre, fais cependant la remarque au sujet du "citoyen français". Orélie-Antoine a créé ces ordres non en tant que citoyen français mais dans sa qualité de Roi d'Araucanie, souverainement élu par des Mapuche, comme c'est indiqué dans l'article. De même que Maximilien du Mexique a créé l'ordre de l'aigle mexicaine en tant que Empereur du Mexique et non en tant que citoyen autrichien. Et on pourrait citer d'autres cas de souverains étrangers dans des pays différents, Belgique, Roumanie, Suède, Grèce, etc.
puis vous dites:

J'en pense que le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" (classé entre autres par Fuligni dans les principautés de fantaisie) et son "roi" n'ayant jamais été reconnus ni comme état souverain ni comme souverain par aucune nation, ces "ordres" sont, comme l'indiquent les sources, des ordres de fantaisie ou illégitimes créés par un citoyen français n'ayant aucune autorité souveraine reconnue pour créer des ordres de chevalerie.

là ma réponse se trouve en partie dans celle donnée ci-dessus. Reconnu comme souverain par les Mapuche dans un état de dépendant d'aucun autre pays, ses frontières étant reconnues par des traités avec la couronne espagnole et la république chilienne, il avait parfaitement le droit de créer des ordres, ce qui ne veut pas dire pour autant que la chancellerie de la légions étrangère les reconnaisse.
vous dites:
Schulze et Graf Klenau "Orden & Ehrenzeichen" n'indiquent en rien qu'il s'agit de décorations et d'ordres authentiques et reconnus d'un état souverain mais indiquent que ces ordres sont des ordres du royaume d'Araucanie et de Patagonie créés par Antoine de Tounens. C'est tout à fait différent.

Le titre du Schulze est: "Chronique de tous les Ordres et Marques d'Honneur de Chevalerie accordés pas des souverains et des régences". En incluant les ordres du Royaume dans son oeuvre, Schulze considère donc Orélie'Antoine comme souverain. Et il dit même dans le texte que "Le Royaume d'Araucanie et de Patagonie ou Nouvelle France, est un pays indépendant au sud du Chilie (faute d'orthographe dans le texte)...." Ce qui veut dire il parle d'un pays indépendant et d'un souverain, donc d'ordres légitimes ayant leur place dans son receuil. C'est la raison pour laquelle je proposais de rajouter "en France" quand vous parlez de "ordres illégitimes et fantaisistes". Même en ce qui concerne la Chancellerie de la légion d'Honneur, quand on lit l'article 160 de son code "Toute décoration étrangère, quelle qu'en soit la dénomination ou la forme, qui n'a pas été conférée par une puissance souveraine est déclarée illégalement et abusivement obtenue", tant que Orélie-Antoine était souverain, ses ordres pouvaient être considérés comme légaux. Il faut également préciser que devant la complexité du sujet, la Chancellerie n'a jamais établi de liste des ordres concernés. Toutes les listes existantes sont le fait d'associations ou de personnes et de ce fait établies sous leur seule responsabilité.
Je vous demande au vu de ces réflexions de voir comment on peut mieux construire ce passage sur les ordres et décrations. Cdlt
PS.le texte d'introduction de Schulze pourrait d'ailleurs une bonne introduction sur l'article de WP étant donné qu'il est étranger et donc neutre.--Kppcom (discuter) 17 juillet 2018 à 14:09 (CEST)

Bonjour, je suis en désaccord avec vos analyses:

• Selon les sources, les indiens Mapuches n'ont jamais formé un état souverain mais était constitué des différentes tribus qui vivaient de façon autonome sur des territoires dont l'occupation leur avait été reconnue au 18e siècle par les espagnols (comme les tribus indiennes en Amérique du Nord). Ces territoires ont été englobés par la constitution chilienne de 1833.
• L'auteur de cet ouvrage répertorie "tous les ordres accordés par des souverains et des régences" il ne se prononce pas sur la qualité de ces souverains ou régences.
• Votre souhait de rajouter "en France" ne me parait pas pertinent (car il laisserait entendre que ces ordres de fantaisie (selon les sources) créés par un français ont été reconnus comme ordres authentique de chevalerie dans un autre état souverain. Mais si vous avez une source fiable donnant cette information, pas de problème pour en reporter le contenu. Pour rappel : au delà de références données en sources ces 3 "ordres" créés par Antoine de Tounens ("la Couronne d'acier" (1869), "l'Étoile du Sud" (1872) et "la Constellation du Sud" (1875)) sont également classés dans les ordres de fantaisie dans l'ouvrage d'Arnaud Chaffanjon et Bertrand Galimard Flavigny Ordres & contre-ordres de chevalerie 1982.

Je pense que pour éviter tout malentendu nous devons nous contenter de reporter précisément le contenu exact des sources sans l'interpréter. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 16:41 (CEST)

voyez c'est ce je voulais ire dans ma réponse à votre question sur ma PDD. Si un Schulze dans un ouvrage d'une telle ampleur, en plus dédié au roi, fait figurer les ordres d'Araucanie et de Patagonie et parle d'un état indépendant au sud du Chili, ce qui tout seul pourrait déjà servir de source secondaire, et néanmoins on conteste ces ordres, aucune discussion n'est plus possible. Qui imaginerait que Schulze se serait permis d'y faire figurer des ordres de fantaisie. N'oubliez pas que son oeuvre a été publie en 1878 et l'Araucanie à cette date n'était pas encore conquise par le Chili.--Kppcom (discuter) 17 juillet 2018 à 19:38 (CEST)

Sur la fiabilité à accorder à l’ouvrage de H. Schulz : Chronique de tous les ordres et marques d’honneur de chevalerie accordés par des souverains et des régences avec les dessins des décorations (1878), l’auteur indique que son inventaire des ordres et décorations « a joui d’une assistance extrêmement libérale de la part de hautes autorités et de fonctionnaires publics, de quelques savants, de plusieurs ambassades et consulats de l’intérieur et de l’étranger avec lesquels l’auteur a eu l’honneur de se mettre en rapport » qui ont « répondu à ses questions nombreuses… par de riches envois de documents officiels par écrit ou imprimés ». Il apparait donc que les renseignements donnés par cet auteur sont ceux recueillis auprès des intéressés eux-mêmes, ce qui explique notamment que l’auteur publie en détails les décrets du roi d’Araucanie et de Patagonie concernant ses « ordres » on peut donc considérer cette source de 1878 comme non-fiable et elle est de plus contredite par différentes sources qui indiquent ces ordres créés par le français Antoine de Tounes comme des ordres de fantaisie.

En ce qui concerne l' Araucanie : selon les sources, les indiens Mapuches n'ont jamais formé un état souverain mais étaient constitués de différentes tribus qui vivaient de façon autonome sur des territoires dont l'occupation leur avait été reconnue au 18e siècle par les espagnols (comme les tribus indiennes en Amérique du Nord). Ces territoires ont été englobés par la constitution chilienne de 1833. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 22:12 (CEST)

voyez, c'est vous maintenant qui interprétez. Où y a-t-il marqué que Schulze ait demandé à Orélie-Antoine ou à quelqu'un de son entourage? Si je vous avais soumis une telle réponse, votre réponse aurait immédiatement été, "ne parlez pas de conclusions, mais de citations avec référence"

Je vous répète Schulze est une référence dans laquelle les Ordres du Royaume sont citées comme existants et non comme "fantaisistes".
Concernant votre remarque sur les Mapuche, je cite Bengoa dans Historia del Pueblo Mapuche qui vous donne l'explication de ce qui c'est passé:Un segundo elemento que refuerza la aceptación del rey frances, fue la innegable necesidad de centralizacion politica que se venia dando en la sociedad Mapuche y que Quilapan percibia con claridad. La mujer de Quilapan relata: El rey aurelio aconsejaba a Quilapan lo que debia hacer; el seguia su pensamiento. Le aconsejo que tuviera Ministros o generales. eso fueron Montri, Lemunao, Quilahueque i Calvucoi. si alguno moria, entraba otro. En el decreto constituyente del singular reino senalaba que un "gobierno central es reclamado; y el relato senala que el rey frances ensenaba a formar gobierno. Quilapan transformo a sus caciques aliados en ministros o generales, lo que sin duda sobrepaso la tradicion Mapuche. como hemos propuesto, esta era una necesidad de la sociedad y de la guerra. Loco o cuerdo, orelie actuo sobre la realidad especific de la sociedad mapuche y de ese momento, y de alli la reception que obtuvo.
Traduction:
Un deuxième élément qui renforce l'acceptation du roi français, était le besoin indéniable de centralisation politique qui devait arriver dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement.

La femme de Quilapan raconte: Le roi Aurélien conseilla à Quilapan ce qu'il devait faire; Il a suivi sa pensée. Je vous conseille d'avoir des ministres ou des généraux. c'était Montri, Lemunao, Quilahueque i Calvucoi. si l'un est mort, un autre est entré.

Dans le décret constituant du singulier royaume, il signale qu'un «gouvernement central est réclamé, et la récit indique que le roi français enseigne à former un gouvernement». Quilapan transforme ses caciques alliés en ministres ou généraux, ce qui surpasse sans doute la tradition mapuche. Comme nous l’avons proposé, c'était une nécessité de la société et de la guerre. Fou ou intelligent, Orelie a agi sur la réalité spécifique de la société mapuche et de ce moment, et de là venait l’acceptation qu'il a obtenue.--Kppcom (discuter) 18 juillet 2018 à 17:27 (CEST)

 Kppcom : Bonjour, je ne partage pas vos points de vue et analyses des sources et je regrette que dans un soucis de transparence en ce qui concerne le sens de vos interventions sur cet article et sur cette PDD vous n'ayez pas souhaité confirmer ou infirmer la question de conflit d'intérêt de votre part sur les articles consacrés au Royaume d'Araucanie et de Patagonie (comme un autre contributeur l'a fait), pour respecter la recommandation de Wikipédia à ce sujet. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juillet 2018 à 18:13 (CEST)

 Articleandrault : Bonjour, depuis que l'on me la reproché, je ne fais plus d'analyses, je cité simplement les sources, comme justement ci-dessus dans mon dernier message. Mais malheureusement, comme le faisait Correcteur21 dont on vous soupçonne être un faux nez, chaque fois que ces sources ne conviennent pas à l'idée que vous vous faites du Royaume et que vous essayez d'imposer sur tous les articles concernés, vous les réfutez catégoriquement, et ceci en plus avec des analyses personnelles. C'est pour ces mêmes raisons que Correcteur21 a été banni de WP.Cdlt--Kppcom (discuter) 18 juillet 2018 à 20:01 (CEST)

Je vous remercie de ne pas déviez vers des propos qui relèvent d'accusations et d'attaques personnelles et de rester centré sur l'article et les sources. Il n'y a pas de problème pour utiliser l'ouvrage de José Bengoa Historia del pueblo mapuche (2000) tant que vous ne faites pas de travail inédit à partir du contenu de l'ouvrage mais reportez de façon neutre les propos de l'auteur. Voir ci-dessous. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 09:14 (CEST)

Informations données par José Bengoa Historia del pueblo mapuche (2000) sur Antoine de Tounens et les Mapuches

Dans son ouvrage Historia del pueblo mapuche (2000) José Bengoa écrit (page 188-190) : (traduction sans garantie)

« Apparu en Araucanie un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie. Son histoire a été rapportée et détaillée dans plusieurs études, pour lequel nous nous limiterons à un bref commentaire. L'argument d'Aurélie 1er était que l'indépendance du Chili n'avait pas affecté les territoires de l'Araucanie, lesquels étaient indépendants avant et ils l’étaient encore au milieu du siècle. Par conséquent, il pensait être aidé par la légitimité de l'acte constitutionnel proclamant : (…)

Sans doute de nos jours les éléments surréalistes de ce décret sont plus valorisés que sa possible valeur historique et, pour notre démonstration, la valeur ethno historique qu'il possède. Certaines réflexions méritent le soutien et l'acceptation que les arribanos ont donné à l'aventurier français. Pour une vision stéréotypée, ce serait l'indigène naïf; pour nous, il obéit à des éléments de politique plus profonde.

Les arribanos voyaient dans les Français la possibilité de trouver un appui étranger pour leur lutte contre les Chiliens qui avançaient la frontière avec des intentions évidentes d'occuper toute l'Araucanie. Gemos a déclaré que les Mapuches manquaient non seulement de soutien mais aussi de la capacité de faire des alliances avec d'autres groupes nationaux.

Fou ou pas fou, il s'est fait aimer par les Mapuches. Le souvenir cinquante ans plus tard est affectueux. Les chefs pensaient que son annonce d'armes et du soutien français pourraient être efficaces, et l’on accepté. Qu’il fut roi et qu’il dicta des décrets les as rassuré de même. Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement (…)

Dans le décret constitutif du singulier royaume, il a souligné qu'un « gouvernement central est revendiqué » et l'histoire indique que le roi français a enseigné comment former un gouvernement. Quilapan transforma ses caciques alliés en ministres ou généraux, ce qui surpassa sans doute la tradition mapuche. Comme nous l'avons proposé, c'est une nécessité de la société et de la guerre. Fou ou sain d’esprit Orelie a agi sur la réalité spécifique de la société mapuche de ce moment et de là l’accueil qu’il a obtenu ».

 Kppcom : Voila les propos de l'auteur que vous pouvez utiliser pour en reporter une information vérifiable. Contrairement à l'auteur, en tant contributeur que vous ne pouvez pas, par contre, faire un travail inédit d'analyse ou d'extrapolation des phrases qu'il cite de tel ou tel indien mapuche pour en tirer des conclusions personnelles sur le "royaume d'Araucanie et de Patagonie".

Un autre point: Personne ne conteste qu'Antoine de Tounens s'est fait élire toqui (chef de guerre) suprême par certains chefs mapuches (non par tous) puis a ensuite déclaré par un décret du 17 novembre 1860 la fondation du "royaume d'Araucanie" dont il se déclare souverain par le même décret sous le nom d'Orllie-Antoine 1er et qu'il s'est fait ensuite confirmer "roi" par quelques centaines d'Araucaniens en décembre 1861 (non par tous, mais cela ne change rien au problème). Mais il ne suffit pas qu'un groupe de personnes qui ne représentent pas un état souverain et ne sont pas reconnues comme telles (les différentes tribus mapuches ne représentaient pas un état souverains et n'étaient pas reconnues comme telles) reconnaissent un "roi" pour donner naissance à un état souverain et reconnu comme tel avec à sa tête un souverain authentique légitime et reconnu. Voyez un autre exemple avec la principauté de Seborga. On reste dans ces deux cas comme l'écrit Bruno Fuligni dans le cadre des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates (dans lesquelles il classe et traite le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie"). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 09:14 (CEST)

merci d'avoir cité Bengoa plus longuement, je n'avais pas le courage de tout recopier. Je ne vois par contre pas où j'ai fait un travail d'analyse, je n'ai fait que citer, sans commentaires du tout. On est alors déjà d'accord sur une partie, mais semble-t-il pas sur les conséquences. Bien entendu il y avait des communautés qui voyaient d'avantage d'intérêt à se mettre du côté chilien, qui cependant se faisaient massacrer. Orélie a d'ailleurs participé à un de ces malons à la tête de ses guerriers, à contre-coeur parce qu'il voulait les réunir tous, mais il l'a fait. Ce que vous négligez à mon avis c'est que l'acceptation était plus grande que vous pensez. Depuis la fondation de la République chilienne le grand Toqui Manil était grand chef de guerre, ce qui voulait dire que durant la lutte le pouvoir de décision était centralisé, ce qui correspond à une sorte de gouvernement. C'est ainsi que le traité de Tapihue a été signé. Ce pouvoir central a bien été transmis au grand Toki Quilipan après la mort de Manil. On ne peut donc pas parler comme vous le faites :"....qu'un groupe de personnes qui ne représentent pas un état souverain et ne sont pas reconnues comme telles (les différentes tribus mapuches ne représentaient pas un état souverains et n'étaient pas reconnues comme telles) reconnaissent un "roi" pour donner naissance à un état souverain" Vous avez peut-être raison sous l'aspect "colonisateur européen", mais cette vue devrait être nuancée pour donner plus crédit à la pensée des peuples autochtones. Les Mapuche pouvaient bien se considérer comme un état avec pouvoir central au XIXe comme aux siècles précédents, chaque fois qu'un gand Toki était élu. Et pour moi ce n'est pas important ce que les "blancs" pensaient, mais ce que les Mapuche et leur leader pensait, c'est pourquoi je pense aussi que le témoignage de l'épouse de Quilapan, que vous avez supprimé dans votre récit de Bengoa, est important.--Kppcom (discuter) 19 juillet 2018 à 12:00 (CEST)

 Kppcom : Evitons les polémiques sans objet SVP : je n'ai pas "supprimé" dans mon report dans cette PDD de l'extrait de Bengoa la citation du propos de l'épouse de Quilapan, je ne l'ai pas à nouveau traduit et recopié car vous l'avez préalablement écrit plus haut: «le roi Orélie conseilla Quilapan sur ce qu'il devait faire, il suivit sa pensée. Je vous conseille d'avoir des ministres ou des généraux. C'était Montri, Lemunao Quilahueque et Calvucoi. Si l'un mourait un autre entrait».

Je crois nécessaire de vous préciser à nouveau : en tant que contributeur, vous ne pouvez faire du travail inédit par l'analyse de votre part d'une phrase citée par l'auteur de l'épouse de Quilapan. L'auteur lui l'a fait et a écrit: «Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement ». C'est ça l'information donnée par l'auteur et la source que vous pouvez éventuellement reporter, concernant le propos de l'épouse de Quilapan cité par l'auteur.

Un exemple de la raison pour laquelle il est interdit aux contributeurs de faire du travail inédit par des conclusions personnelles sur les citations données par un auteur : José bengoa rapporte également le propos suivant du cacique et lonco mapuche Juan Calfucura sur Antoine de Tounens : « Dicen ahora que ese rei era loco. Asi seria» («Ils disent maintenant que ce roi était fou. Donc ce serait»)...

Si vous voulez utiliser José Bengoa Historia del pueblo mapuche comme source pour reporter des informations données par celui-ci, il ne faudra pas omettre l'avis de l'auteur sur Antoine de Tounens notamment : « un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie», ou encore « Les éléments surréalistes de ce décret sont plus valorisés que sa possible valeur historique et, pour notre démonstration, la valeur ethno historique qu'il possède »... (sauf erreurs de traduction).Cdlt --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 17:23 (CEST)

je répète que je n'ai fait aucune conclusion personnelle, je n'ai que cité, citation même complétée par vous. Cependant quand vous écivez : "les différentes tribus mapuches ne représentaient pas un état souverains et n'étaient pas reconnues comme telles" c'est exactement un travail inédit et une conclusion de votre part. Les Mapuche de l'époque et et ceux d'aujourd'hui qui se battent pour leurs droits fondamentaux n'en pensent pas pareil--Kppcom (discuter) 19 juillet 2018 à 21:28 (CEST)

 Kppcom : Travail inédit dans l'article? Non. Vous faites là une erreur: vous confondez nos discussions et débats en PDD sur le sujet ( comme par exemple votre propos "Les Mapuche de l'époque et ceux d'aujourd'hui qui se battent pour leurs droits fondamentaux n'en pensent pas pareil") et les informations précises données par des sources secondaires qui sont reportées dans l'article avec leurs sources en référence.

Si vous voulez que nous utilisions la source José Bengoa Historia del pueblo mapuche pour compléter cet article, je vous propose :

José Bengoa écrit : « Apparu en Araucanie un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie (…) L'argument d'Aurélie 1er était que l'indépendance du Chili n'avait pas affecté les territoires de l'Araucanie. (…) Fou ou pas fou, il s'est fait aimer par les Mapuches (…). Les chefs pensaient que son annonce d'armes et du soutien français pourraient être efficaces, et l’on accepté. Qu’il fut roi et qu’il dicta des décrets les a rassuré de même. Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement ». L'auteur indique sur ce dernier point que l’épouse de Quilapan déclarait : «le roi Orélie conseilla Quilapan sur ce qu'il devait faire, il suivit sa pensée. Je vous conseille d'avoir des ministres ou des généraux. C'était Montri, Lemunao Quilahueque et Calvucoi. Si l'un mourait un autre entrait».

Cela me parait un bon résumé des propos de l'auteur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

je pense que c'est trop long. Je propose plutôt de rajouter ceci sous la rubrique Fondation après ....avoir été élu roi par les chefs mapuches sous le nom d'Orllie-Antoine Ier "Fou ou pas fou, il s'est fait aimer par les Mapuches (…). Les chefs pensaient que son annonce d'armes et du soutien français pourraient être efficaces, et l’on accepté. Qu’il fut roi et qu’il dicta des décrets les a rassuré de même. Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement":Ce serait un bon complément, qu'en pensez-vous?--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 13:06 (CEST)

PS. vous pouvez peut-être répondre à MarineN. Si je parle encore de J-F.G. on me reprochera encore de la com--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 13:06 (CEST)

je souhaite également changer dans la rubrique "Retour en France" la citation de Villiers du Terrage: "il vend des brevets d'un ordre de chevalerie « mais ce petit trafic ne lui assura même pas du pain ». Malade et à bout de ressources, il entre à l'hôpital de Bordeaux d'où il envoie de nombreux courriers pour intéresser à son sort les innombrables membres de ses ordres de chevalerie20." On ne peut pas dire dans la même phrase "petit trafic" et "innombrables membres". C'est soit l'un soit l'autre. Regardant mes archives, c'est plutôt "petit". En effet , Orélie-Antoine, comme "vrai souverain", a limité les réceptions dans les ordres à un petit cercle de personnes méritantes, comme les ministres Mapuche, les écrivains comme Mahon et Mahon de Monaghan et aux bailleurs de fond. Les choses étaient différentes avec la médaille de la société de la constellation du sud, mais là aussi après l'échec du voyage en 1876 personne ne s'y intéressait plus. L'argent qu'il récoltait lors de son passage à Bordeaux venait essentiellement de la souscription pour son dernier livre "L'Araucanie" et de dons essentiellement faits par des avoués.(3.519,25 Francs)--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 14:01 (CEST)

Bonjour Kpppcom, je pense que si on se réfère à José Bengoa, il est utile de reporter son point de vue. Donc je ne suis pas pour supprimer la premiière partie « Apparu en Araucanie un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie (…) L'argument d'Aurélie 1er était que l'indépendance du Chili n'avait pas affecté les territoires de l'Araucanie.».

Pour la citation de viliers du Terrage : nous ne devons pas arranger ou modifier les informations données par les sources et les auteurs parce que nous ne partageons pas leur propos. Cdlt --Articleandrault (discuter) 20 juillet 2018 à 16:45 (CEST)

si vous ne souhaitez même pas retirer des sources qui dans leur contenu se contredisent dans la même phrase et en disent de ce fait long sur le sérieux de l'auteur, je constate qu'il n'est de nouveau pas possible de trouver un accord avec vous. Dans ce cas, il est préférable de ne pas modifier du tout l'article et de le laisser dans l'état. Cdlt--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 18:39 (CEST)

messieurs, je lis vos échanges au delà de vos différents je constate que vous reconnaissez tous deux l'aventure du roi de Patagonie c'est déjà une bonne chose. Avez-vous un ouvrage à me recommander? --MarineN (discuter) 19 juillet 2018 à 22:54 (CEST)

Bonjour MarineN, sur le "royaume d' Araucanie et de Patagonie" je vous recommande : Bruno Fuligni L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 20 juillet 2018 à 16:45 (CEST)

GRAND TOKI:

Vous indiquez qu'Orélie fut élu grand toki par des chefs indiens avant de se déclarer roi, il faudrait mentionner ça dans l'article et indiquer à quelle fonction guerrière cela correspond. --MarineN (discuter) 20 juillet 2018 à 18:46 (CEST):

"Et parce qu'ils approuvent les propositions d'Antoine, et avec l'accord des Machis, le Périgourdin est nommé grand juge des Toki (chef de guerre de tous les chefs de guerre), maître de Mapu (maître de toutes les terres) et terreur des Pillans (terreur des démons). Pour les lonkos, cela ne fait aucun doute, il est bien le toki Cheburbue, le roi qui devait revenir pour aider les Mapuche à défendre leur terre, celui que Manil avait vu dans son rêve." (J.-F. Gareyte, Le Rêve du Sorcier, tome 1, page 159)--Kppcom (discuter) 22 juillet 2018 à 16:16 (CEST)

D'après mes recherches ce serait donc chef en tant de guerre.--MarineN (discuter) 22 juillet 2018 à 18:18 (CEST)

Messieurs, voyez-vous un inconvénient à indiquer cela dans l'article? --MarineN (discuter) 22 juillet 2018 à 19:32 (CEST)

comme vous avez pu voir dans l'extrait ci-dessus, c'est un peu plus complexe que simplement "grand toki"--Kppcom (discuter) 23 juillet 2018 à 10:41 (CEST)

Bonjour, pas de problème pour moi pour reporter qu'il a été élu grand toki. Si Kppcom veut rajouter que selon Gareyte Tounens a été aussi nommé "maître de Mapu (maître de toutes les terres) et terreur des Pillans (terreur des démons)", pas de problème non plus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

MarineN, vous pouvez peur-être dire où vous avez trouvé dans vos recherches, qu'il a été élu grand toki, chef de guerre.--Kppcom (discuter) 24 juillet 2018 à 09:00 (CEST)

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Message déposé automatiquement par un robot le 20 juillet 2018 à 21:21 (CEST).

Ordres et Décorations II

Comme déjà indiqué sur la page de discussion de Keckel, je souhaite modifier l'article sur les ordres et décorations. Je souhaite mettre comme introduction le texte suivant:

"Comme tout souverain, Orélie-Antoine a créé également des ordres et décorations pour récompenser les services rendus au Roi et au Royaume. Ces ordres et décorations sont répertoriés dans le grand recueil de référence publié en 1878 par le capitaine Schulze à Berlin.
Cependant la loi française ne considère comme légitimes que les ordres et décorations décernés pas des souverains étrangers, toutes les autres étant considérés comme illégalement et abusivement obtenues. Tout Français qui a obtenu une décoration étrangère ne peut l'accepter et la porter que sur autorisation délivrée par arrêté du grand chancelier de la Légion d'honneur (article R160 et R161 du Code de la légion d'honneur et de la médaille militaire).

Il s'agit des ordres et décorations suivants: "

Ceci clarifierait le position légale française et permettrait d'enlever sous chaque ordre la mention répétitive "il est qualifié d'ordre illégitime" avec une référence d'une association qui n'a rien d'officiel.

merci pour vos commentaires--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 10:14 (CEST)

OK pour moi !

J'ai wikifié-corrigé-étoffé-illustré-harmonisé la page Royaume d'Araucanie et de Patagonie, ainsi que les pages Antoine de Tounens, Achille Laviarde, Antoine-Hippolyte Cros, Laure-Thérèse Cros, Jacques-Antoine Bernard, Philippe Boiry, Jean-Michel Parasiliti di Para et Frédéric Luz, histoire d'effacer la merde qu'a laissé Articlandrault sur ces pages et enfin améliorer les choses. J'espère avoir bien fait.

Keckel (discuter) 5 août 2018 à 13:54 (CEST)

Merci pour l'accord sur les décorations. C'est très bien d'avoir fait tout ce travail, je n'aurais pas eu le courage d'en faire autant après tous les dégâts qui y avaient été faits. Maintenant il faudrait encore faire des corrections sur des faits historiques non documentées, comme par exemple dans la première phrase de l'article: "fin du Royaume après la prise de Perquencot par les troupes chiliennes en 1862". Je n'ai pas encore vérifié qui l'a mis, mais cela n'a pas de sens. On peut estimer la fin du Royaume soit à la mort d'Orélie-Antoine, les Mapuche sous Quilapan se battant toujours, soit à la fin de guerre d'Arauco en 1883, soit à l'attribution de l'Araucanie au Chili et la Patagonie à l'Argentine en 1903.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 14:15 (CEST)

Pour ce genre de faits historiques, je ne suis pas spécialiste. Et puis, après tout ce que je viens de faire, j'en ai eu ma dose de l'Araucanie-Patagonie pour le moment : je laisse faire les spécialistes... dont vous !

Keckel (discuter) 5 août 2018 à 14:25 (CEST)

je peux comprendre qu'après tout ce travail vous en avez pour votre compte. Néanmoins ne laissez pas tomber l'Araucanie, WP aura besoin de vous. En tout cas encore une fois chapeau et merci pour tout ce travail qui a rendu cet article et ceux s'y rapportant enfin lisibles et intéressantes.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 14:48 (CEST)

Le texte que vous proposez est erroné : "Cependant la loi française ne considère comme légitimes que les ordres et décorations décernés pas des souverains étrangers, toutes les autres étant considérés comme illégalement et abusivement obtenues." Tout d'abord, certains ordres et décorations français sont tout à fait légitimes. Ensuite, le texte de loi ne qualifie pas de légitimes "les ordres et décorations décernés pas des souverains étrangers", mais stipule : "Est interdite la création ou la collation des personnes physiques ou morales privées ou par des personnes morales publiques autres que l'Etat de décorations ou insignes de distinctions honorifiques présentant une ressemblance soit avec des décorations ou insignes conférés par l'Etat français, soit avec des décorations ou insignes conférés par une puissance étrangère souveraine. Est également interdite la création ou l'attribution de grades ou de dignités dont la dénomination présente une ressemblance avec les grades et dignités conférés par l'Etat français ou par une puissance étrangère souveraine. [...]Sera punie d'une amende prévue pour les contraventions de 3è classe toute personne qui aura porté une décoration étrangère qui n'aurait pas été conférée par une puissance souveraine.[3].

Pour être exact, il faut donc dire que le port de ces médailles est illégal en France, puisque Orllie (ou est-ce Orélie ? il faudrait savoir) ne représentait pas une puissance étrangère souveraine. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 14:57 (CEST)

Bonjour Pa2chant, j'ai mis l'article 160 et 161 parce que à l'époque le Royaume d'Araucanie vu de la France était un pays étranger même si Orélie-Antoine était français. (le roi belge était saxon mais ses décorations étaient belges et donc étrangères vu de la Saxe). Mais je ne vois pas d'inconvénient de rajouter que le port est illégal en France.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 15:35 (CEST)

J'ai "reverté" vos modifications, car vous n'avez pas tenu compte de ce que je vous disais. Et de plus, vous avez supprimé une source et la mention que ces décorations avaient été créées à son retour. Dans ces conditions, je suis opposée à une modification de ces sections, sauf nouvelles sources à l'appui. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 16:00 (CEST)

Je ne comprends pas. J'ai rajouté à votre demande que "leur port est illégal en France. En ce qui concerne la mention qu'elles avaient été créées à son retour, je l'ai supprimé car l'Ordre de la couronne d'Acier avait été créé en 1869 à Perquencot, lors de son deuxième passage en Araucanie, les premiers récipiendaires étant les lonko Quilapan, Montret et Lémounao.(J.-F. Gareyte, Le rêve du Sorcier, tôme 1 page 691. En plus par simple annulation vous supprimez des modifications de dates et de lieux de création des ordres, qui sont importants notamment pour expliquer la suppression du "créées à son retour".Je demande de reconsidérer votre décision. Merci--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 16:16 (CEST)

D'accord pour les dates, je n'avais pas fait attention à cette exception. Mais d'une part vous confondez Souverain et puissance étrangère souveraine (ce qui n'est pas tout à fait neutre quand on sait que vous accordez le qualificatif de souverain à Antoine de Tounens). Et vous remplacez aussi des sources centrées, que vous (pluriel) avez longtemps demandées, par une interprétation très approximative de textes de lois. Donc autant laisser les sources en place. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 16:41 (CEST)

de quelles sources parlez-vous? Celle de Fuligni ref 57? Elle est complètement déplacée, car si on la lit dans le contexte du livre, Fuligni en parle concernant son dernier retour en France et les autres qui en tireront profit sont ses successeurs. Avec cette manière de citer des extraits de Google livres, sans savoir ce qui est dit avant et après en dans quel contexte, devrait être réglementée car on peut ainsi en faire dire tout et son contraire. Peut-on alors revenir à ma modification du texte d'entrée?--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 17:13 (CEST)

Ni Fuligni, ni ce passage dans l'article ne disent autre chose… Ce serait par contre à articuler avec le passage où il est fait état de sa couronne d'acier « qu'il propose aux amateurs contre finances ».

Plus gênante est votre annonce de vouloir retirer les référence ANMONM, qui précisent pourtant très clairement les choses.

Mais vous n'avez pas réagi à mes remarques de fond, sur la confusion entretenue entre Souverain et puissance étrangère souveraine, et sur votre TI à partir d'une source non centrée ?

Et, petit détail, « Comme tout souverain, Orélie-Antoine a créé également des ordres et décorations […] » : pourquoi "Comme tout souverain" ? C'est pour l'excuser ? Il y a des preuves que tous les souverains ont créé de tels ordres ? J'ai un doute là-dessus. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 19:22 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de comprendre les détails de la motivation de cette discussion.

La loi française dit ce qu'elle veut, et elle serait une référence valide pour un article dont le sujet est le droit applicable à une situation. Il ne me semble pas que ce soit le cas de cet article.

À mon avis, nous n'avons ni à interpréter ni à citer la loi dans cet article. Si d'une façon liée au sujet de l'article, on trouve une source sur une condamnation en justice pour les décorations du Royaume d'Araucanie et de Patagonie, ça peut rentrer dans l'article. Si des sources sérieuses parlent du caractère légal ou non des décorations du Royaume, idem, bien entendu en attribuant le point de vue à la source. Si ANMONM dit décoration illégitime, alors wikipédia doit dire que ANMONM dit que telle décoration est illégitime. Le tout sans interprétation inédite, transformation de illégitime en "illégal", déduction, etc...

✍Tramway^Suspendu (talk) 5 août 2018 à 20:45 (CEST)

Pa2chant, je dois dire que je ne comprends pas tout à fait votre démarche et vos intentions. J'ai proposé en page de discussion une modification avec laquelle Keckel était d'accord. Vous intervenez en demandant de rajouter "il faut dire que le port est illégal en France". Je tiens compte de votre remarque et en récompense vous annulez la totalité de ma modification, sans d'avantage de discussion. Je trouve que cela ne correspond pas du tout à l'esprit d'une page de discussion. Concernant ANMONM,que j'avais également proposé la suppression dans mon projet de discussion en pensant qu'une mention des textes du code de la Légion d'Honneur vaut mieux qu'une liste d'une association privée. Mais en réponse à votre remarque, j'avais déjà dit que je ne souhaitais qu'à revenir sur la modification du texte d'entrée. J'accepte la remarque de Tramway concernant la loi française. Concernant le passage de Fuligni, bien sûr le sens est différent sans la précision de quel retour en France il s'agit. Il faut le préciser, car on pourrait penser qu'il s'agit de 1863. Car déjà que dans la rubrique "Tentatives de retour en France" on cite Chatwin: "Rentré en France en mars 1863, Antoine de Tounens s'installe à Paris, où il crée une petite cour, décernant décorations et titres20", alors que je n'y trouve aucune indication de date. Il est prouvé que le premier ordre fût créé le 17 décembre 1869, il n'a pas pu en distribuer avant cette date et même après Fuligni dit lui-même qu'il n'en tirait pas profit laissant ceci à d'autres. Je pense qu'il ne faut pas laisser ce genre d'imprécisions. Voilà la seule raison de ma démarche de modification.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 21:27 (CEST)

Ma demande n'était pas d'ajouter une phrase à votre texte, mais de remplacer. Je vous ai bien signalé que votre proposition était erronée. Mais puisque vous souscrivez à la proposition de Tramway Suspendu de ne pas utiliser le texte de loi (ce que j'ai appelé un TI), la question ne se pose plus. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 21:48 (CEST)

alors on peut le remplacer par quoi pour éviter la confusion de date qui est là de nouveau? ceci vous conviendrait-il? "Orélie-Antoine a créé également des ordres et décorations pour récompenser les services rendus au Roi et au Royaume. Ces ordres et décorations sont répertoriés dans le grand recueil de référence publié en 1878 par le capitaine Schulze à Berlin. Il s'agit des ordres et décorations suivants: ""--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 22:13 (CEST)

J'ai tout simplement remplacé "après son retour en France, endetté et pauvre" par "lors de second voyage au Chili puis lors de second retour en France" [4]. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 22:48 (CEST)