Discussion:Rite romain

Crédit d'auteurs après scission

Une partie de cet article est issue de la scission des article rite romain et rite tridentin pour voir les contributions, se référer à ces articles. Les contributeurs en étaient ADM, Bigor, David Latapie, David.mitrani, Elfie, Gustave Graetzlin, Hexasoft, Jastrow, Jef-Infojef, Jerome66, Jyp, Lima, Marc Mongenet, Marmotte1965, Michelet, Olivier Hammam, Pippobuono, PoM, Popo le Chien, Thijs!bot, 82.224.40.93, 82.242.21.90, 83.193.192.207, 83.199.9.204, 84.7.29.85, 90.5.170.38, 151.42.222.89, 195.74.250.190, 213.103.213.224. ainsi que anacondabot, ADM, Akarige, Bigor, Bohémond, Bradipus, Bsm15, David Latapie, Duloup, Elfie, GL, Hégésippe Cormier, Jastrow, Jef-Infojef, Jono, Jyp, Kassus, Lgd, Lima, Liquid-aim-bot, Marmotte1965, Michelet, Miles Christi, Mirgolth, Padawane, Philippe.fabre, Pierre Vigué, PoM, Renal, Revas, RobotE, Ske, Turin Turambar, Waelsch, 80.200.121.79, 80.227.58.2, 81.57.66.111, 81.185.106.2, 81.240.31.21, 82.65.51.113, 82.121.37.116, 82.227.163.131, 83.177.225.24, 83.214.1.148, 83.228.220.100, 86.142.45.37, 86.213.54.192, 86.220.192.43, 170.148.10.46, 194.183.200.211, 195.68.103.171, 195.93.102.72, 213.44.80.146.

Mouvement liturgique

Ne devrait-on pas parler du mouvement liturgique, commencé au XIXe siècle ? J'ai lu cet article concernant l'avis du pape sur les questions liturgique et je pense que certains points mériteraient d'être évoqués. ADM

mention faite, peut-être à développer? en tous cas il faut améliorer l'article mouvement liturgique Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:23 (CET)

Chant romain avant le chant grégorien

Il me semble qu'au lieu de dire que l'on ne sait rien, il faudrait évoquer le Chant_vieux-romain, objet d'un autre article de WP. Pcouderc (discuter) 12 février 2018 à 11:56 (CET)

Demande de source

Si quelqu'un avait la gentillesse de trouver une source et appuyer ce que je tiens pour vrai « La liturgie a subi trois importantes évolutions au cours de l'Histoire. Depuis la sainte Cène en l'an 30, le rite romain était pré-tridentin, puis suite au concile de Trente (1545-1563), tridentin, et enfin après le concile Vatican II (1962-1965), paulinien (forme ordinaire) ». On va me rétorquer que le rite romain = rite célébré par le pape à Rome et qu'en l'an 30, Pierre n'était pas encore à Rome, mais vraisemblablement qu'à partir de l'an 56 et que donc que le rite romain n'a pas été en usage avant l'an 56.
Mais ce n'est pas le lieu qui définit le rite : lorsque le pape était à Avignon au XIIIe siècle, ou à Valence pour Pie VI et Fontainebleau pour Pie VII, le rite qu'ils utilisaient n'était pas le rite d'Avignon ou de Valence mais le rite romain c'est à dire le rite du Saint-Siège qu'on dit à tord romain. Lors de la sainte Cène en l'an 30, le Christ a enseigné qu'une seule manière de célébrer l'eucharistie, mais il n'en n'a pas interdit sa diversité. Cdt, Speltdecca (discuter) 13 mai 2019 à 15:20 (CEST)

La version actuelle

La version actuelle, celle du 7 juillet de Theodoxa, me semble globalement correcte, quitte à ce que ce contributeur ajoute lui-même ses propres modifications. Nous sommes bien d'accord, je crois, sur le fait qu'il serait souhaitable de continuer à élaguer. Là n'est pas le pb. En revanche, les sources militantes, les TI, les pov, la propagande "missionnaire", les fautes typo et les commentaires personnels de Louphistoire n'ont pas leur place ici. Cdt, Manacore (discuter) 8 juillet 2021 à 02:01 (CEST)

 Louphistoire : puisque vous demandiez mon avis sur votre page de discussion : ici, comme partout sur Wikipédia, il est essentiel de

• citer des sources fiables et indépendantes ;
• rechercher en page de discussion le consensus, ce qui suppose des efforts : personne ne peut avoir raison tout seul ;
• respecter les autres contributeurs et prêter bonne foi à leurs modifications.

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 juillet 2021 à 08:37 (CEST)

Ce serait peut dire que votre réponse me déçoit car vous semblez mettre tous les torts de mon côté.

Les sources introduites par Théodoxa et par moi-même (car nous travaillions de concert jusqu'à un certain moment) ne plaisent peut-être à certains mais elle n'en sont pas moins fiables et indépendantes;

A aucun moment, Manocore n'a cherché la discussion avec moi AVANT de supprimer d'un coup toutes mes contributions et celles de Théodoxa sur cet article. Et c'est la deuxième fois que ce scénario se produit. (Voir article sur liturgie catholique) Qui croit avoir raison tout seul?

Quand enfin Manocore se manifeste sur cette page de discussion, c'est pour m'insulter publiquement. Où sont le respect des autres contributeurs et la bonne foi envers leurs modifications? Louphistoire (discuter) 8 juillet 2021 à 23:47 (CEST)

Je répète donc la même chose que @Sijysuis : les sources secondaires fiables, universitaires et indépendantes sont absolument indispensables. En sens inverse, la propagande et les commentaires personnels sont proscrits. Si vous vous jugez insulté par mes propos ci-dessus (les sources militantes, les TI, les pov, la propagande "missionnaire", les fautes typo et les commentaires personnels), cela pourrait éventuellement indiquer que vous avez un problème avec les principes fondateurs de ce site. Manacore (discuter) 8 juillet 2021 à 23:59 (CEST)

Donc, quand vous m'insultez, c'est moi qui ai un problème avec WP! Votre comportement de "redresseur de torts" et "donneur de leçons" est vraiment insupportable. Au lieu de présenter des excuses, vous en remettez une couche.

C'est d'ailleurs une habitude chez vous : assortir vos modifications et révocations de commentaires méprisants visant d'autres contributeurs. Comme aussi d'entretenir des polémiques stériles : cela ressort clairement de votre page personnelle que je viens de parcourir, rapidement car je n'avais pas envie d'y passer la nuit. Mais peut-être ce genre de comportement fait-il partie des "principes fondateurs de ce site"?

J'évite les réseaux sociaux comme la peste, je continuerai à faire de même avec ces "pages de discussion" qui leur ressemblent. Louphistoire (discuter) 10 juillet 2021 à 00:50 (CEST)

 Louphistoire : Je crois que vous reconnaissez que je n'ai jamais manifesté d'hostilité envers vos efforts pour améliorer cet article. Je me suis borné à apporter quelques corrections. J'espère que vous reconnaîtrez également que le conseil que je vous donne maintenant est sincère. Wikipedia n'est pas l'endroit pour le travail que vous avez investi dans cet article. Ses normes, objectivement parlant, n'admettent pas des tentatives telles que vous avez essayé d'effectuer.

L'article, tel qu'il est, montre des préjugés du genre opposé à l'attitude dont vous êtes accusé. Prenons, par exemple, l'expression « la conception uniformiste de la liturgie héritée de l'époque moderne et du règne de Pie XII ». L'uniformisation s'est imposée à la liturgie incomparablement plus véritablement par Pie V que par Pie XII, et date encore plus tôt de la législation carolingienne. En raison de l'existante controverse dont témoigne cette expression, il faut diriger les efforts dans Wikipédia vers des corrections, de commun accord, d'un seul élément à la fois. Theodoxa (discuter) 10 juillet 2021 à 12:54 (CEST)

L'introduction

Dans l'introduction excessivement longue, je propose la suppression des deux paragraphes :

1. « Dans ce contexte, ... ». Le premier paragraphe a déjà expliqué que l'article traite du « rite romain » dans son sens liturgique, et non dans le sens plus large que le Code des Canons des Églises orientales (seul ?), attribue au terme « rite ».
2. « Le rite romain est en usage ... ». Sans source et sans importance. Theodoxa (discuter) 10 juillet 2021 à 18:29 (CEST)

OK après vérification (à noter qu'on n'a pas besoin de sources dans le résumé introductif). Sijysuis (discuter) 10 juillet 2021 à 19:36 (CEST)

Pas de sources dans le corps de l'article, je voulais dire, et sans importance en absolu. J'attends jusque demain les éventuelles observations. Theodoxa (discuter) 10 juillet 2021 à 20:18 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette proposition. Cdt, Manacore (discuter) 10 juillet 2021 à 20:23 (CEST)

Section « Évolution de la liturgie »

Je propose la suppression de cette section, qui concerne un sujet plus large que le seul rite romain. Elle donne une forte impression d'être une recherche originale, et les commentaires qui lui ont été joints montrent que sa neutralité est douteuse.

S'il faut la conserver, sa place est avec les critiques de la révision du rite romain après le Concile Vatican II (section 5), où on pourra la discuter dans un contexte plus adapté. Theodoxa (discuter) 11 juillet 2021 à 12:58 (CEST)

PB de sources, pb de hors-sujet, ok pour la suppression. Sijysuis (discuter) 11 juillet 2021 à 13:54 (CEST)

Idem. TI/pov à supprimer sans regret. Cdt, Manacore (discuter) 11 juillet 2021 à 14:29 (CEST)

L'avis de dom Botte

Je ne suis pas sûr que l'avis de dom Botte serve l'article. De plus, remarque mineure, dom Botte était en faveur de la réforme liturgique et a été l'un des architecte du fameux rite de consécration épiscopal rénové ; Botte peut donc être biaisé. Veverve (discuter) 12 août 2021 à 11:28 (CEST)

Tout le monde a des préjugés. Avez-vous des raisons de douter de l'exactitude du récit basé sur son expérience vécue qu'il donne (et qui est appuyé par Rita Ferrone) de l'attitude et la pratique générales au début du XXe siècle, avant les changements importants opérés par Pie X, le mouvement liturgique, et Pie XII ? Il s'agit d'informations sur un changement réel et objectivement grand. Theodoxa (discuter) 12 août 2021 à 13:35 (CEST)

Sur ma remarque principale : est-ce que cela vaut vraiment le coup de donner le souvenirs d'une personne particulière ? Veverve (discuter) 12 août 2021 à 14:09 (CEST)

Témoignage personnel d'une expérience vécue = source primaire, et donc pas pour wp. Merci @Theodoxa de respecter WP:SPS, comme on s'épuise à vous le répéter depuis des années. Votre argument « Tout le monde a des préjugés » montre à quelle distance vous êtes par rapport à nos principales recommandations. Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2021 à 14:36 (CEST)

Il y a eu de grands changements de pratique dans les 60 ans qui ont précédé le Vatican II, n'est-ce pas ? Si vous connaissez d'autres sources qui fournissent un image de la situation antérieure, citez-les. En attendant de meilleurs, il faut se contenter des témoignages de Botte et de Ferrone. Theodoxa (discuter) 12 août 2021 à 15:48 (CEST)

Histoire de la messe de Philippe Martinez contient peut-être ce genre de témoignages.

Le problème principal, c'est que ce n'est que l'avis de Botte qu'il tire de son vécu. Je ne doute pas de sa sincérité, mais son témoignage est loin d'être une étude exhaustive. Pourquoi son histoire personnelle plutôt qu'une autre ? On pourrait tout autant, à ce compte-là, citer le témoignage personnel de Marcel Lefebvre ou de n'importe qui d'autre sur la messe tridentine. Veverve (discuter) 12 août 2021 à 17:57 (CEST)

Botte et Ferrone en parlent, et aussi par son dessin Novelli. Pourquoi vous en doutez ? Évidemment vous êtes beaucoup plus jeune que moi, qui suis assez vieux pour me souvenir que, dans une église paroissiale que je fréquentais, la communion ne se donnait aux fidèles qu'après la messe, pour en limiter la durée. Voici une source en français (Revue du clergé français. 1895. p. 380) qui informe que le Saint-Siège a clairement démenti la rumeur selon laquelle il avait interdit la coutume. Et une source en anglais (The Irish Ecclesiastical Record. 1884. p. 266–268) où on discute de la licéité de prendre des hosties d'un ciboire pour la distribution aux fidèles après qu'elles aient été consacrées mais avant que le prêtre célébrant ait lui-même reçu la communion. Est-ce suffisant ? Theodoxa (discuter) 12 août 2021 à 20:25 (CEST)

Philippe Martin, pas Philippe Martinez : quel beau lapsus  ! Voilà une source secondaire de qualité, Merci Veverve . Facile à trouver en poche. Il faudrait p-e reprendre bon nombre de nos pages sur les rites à partir de là - avec aussi des liturgistes tels que Arnaud Join-Lambert. Là, nos pages seraient enfin conformes aux normes de sourçage. Cdt et encore merci, Manacore (discuter) 13 août 2021 à 00:17 (CEST)

@Manacore Oui et c'est un livre bien documenté du peu que je l'ai lu. Je le possède, mais je n'y toucherai pas, car cela me prendrait trop de temps et d'énergie pour des sujets très très niches, je n'en ai ni le courage ni l'envie. Le livre fait plusieurs centaines de pages. Veverve (discuter) 13 août 2021 à 07:02 (CEST)

@Theodoxa Dom Botte nous explique bien plus que le fait que les hosties étaient prises à la fin de la messe - fait que vous justifiez par des affirmations qui impliquent et non pas décrivent cette prise. Botte s'exprime aussi sur un ton assez proche de la narration par moment, ce qui n'est pas vraiment acceptable pour WP à moins que son témoignage soit considéré comme important par d'autres SFs. Sa description donne une certaine ambiance au reste de l'article qui, encore une fois, n'est pas justifiée (pourquoi le citer lui et pas Lefebvre ?). Veverve (discuter) 13 août 2021 à 07:02 (CEST)

Du coup, il semble y avoir consensus d'enlever ce que dit Botte. Veverve (discuter) 25 août 2021 à 17:42 (CEST)

Je partage l'avis que ce témoignage personnel ne constitue pas une source secondaire de qualité et devrait être enlevé de l'article. Amqui (discuter) 25 août 2021 à 18:01 (CEST)

Question sur les plusieurs articles

Il existe actuellement trois articles sur les rites de l'Eglise romaine: Rite latin, rite romain et liturgie catholique. J'ai deux questions :

• est-ce que l'article "liturgie catholique" correspond à une réalité liturgique et religieuse ou n'est-il pas profondément pas ambigu car il amalgame le rite romain de la messe et l'ensemble des rites liturgiques de l'Eglise catholique ?
• De plus, quel article sur les rites de l'Eglise romaine doit être revu en priorité selon vous ? Rite latin, rite romain ou liturgie catholique ?
• Je signale "sijysuis"  sijysuis : car il est intervenu sur cette page et aussi sur ma page pour les discussions. Je signale aussi  Bigor : et  Theodoxa :, deux contributeurs de cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sjhdjksx55 (discuter), le 13 février 2022 à 13:07 (CET)

• non, il n'y a pas d'ambiguïté, c'est une article général.
• pourquoi devraient-ils être revus ?

Veverve (discuter) 13 février 2022 à 13:17 (CET)

sur le point 1, il y a il y a des discussions la pdd en français et en espagnol aussi car l'article liturgie catholique se concentre en fait sur le rite romain. Il serait aussi intéressant de savoir si la liturgie des heures varient aussi : est-ce qu'il existe par exemple une liturgie des heures non-romaines ?

sur le point 2, aucun des articles mentionnés n'est Adq et la bibliographie de ces trois articles n'est pas aux normes de la recherche au niveau du contenu ou de la bibliographie. J'ai dû mettre à jour la bibliographie à jour dans l'article Liturgie catholique. Quand on regarde liturgie catholique et cet article, rite romain, on voit quasiment que des sources primaires en note de bas de page. Je ne parle pas non plus de l'article "messe" (thème central s'il en est) qui a un bandeau d'avertissement plutôt chargé. Wikipédia est là pour être un site ouvert et pour être enrichi. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 février 2022 à 15:08 (CET)

@Manacore avait suggéré deux sources secondaires fiables dans la discussion plus haut : Histoire de la messe de Philippe Martine et les ouvrages d'Arnaud Join-Lambert.

Et je confirme que toutes les pages Wikipédia sur les sujets relatifs au catholicisme sont à un niveau bien loin des standards encyclopédiques. Veverve (discuter) 13 février 2022 à 16:42 (CET)

Le bouquin de Martine est en effet une bonne idée. C'est un ouvrage historique je crois. Arnaud Join-Lambert est un théologien que je ne connais pas, mais sans doute très bien. merci à vous et Manacore pour ces suggestions. De mon côté j'ai aussi revu la bibliographie. --Sjhdjksx55 (discuter) 13 février 2022 à 17:38 (CET)