Discussion:Relativisme

Un certain désordre... Des embryons, et des scories. Marc Girod 23 nov 2004 à 19:03 (CET)

Le tout présenté d'un point de vue absolu... Marc Girod 1 déc 2004 à 17:04 (CET)

le commentaire html < !-- Article à reformuler, voire refaire -->, n'aurait pas du être retirer, je le rajoute phe 17 déc 2004 à 23:16 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Je l'enlève. Marc Girod 18 déc 2004 à 12:37 (CET)

Un article dont l'introducton fait les 2/3 tiers de l'article et tu trouves qu'il ne faut pas le reformuler… Je ne m'engagerai pas dans une guerre d'édition avec toi comme tu sembles le souhaiter… phe 26 déc 2004 à 02:08 (CET)

Mauvaise interprétation : je suis d'accord sur le fait que cet article est en l'état mauvais. Je suis contre les bandeaux divers voilà tout. Ils ne font jamais qu'empirer les choses, n'engagent personne, et prétendent implicitement qu'il existerait des pages qui ne sont pas à reformuler, ce qui est ridicule. Je précise : un bandeau s'impose comme un point de vue absolu (neutre, je sais, mais c'est ridicule). Marc Girod 1 janvier 2006 à 10:48 (CET)

Je ne suis pas du tout spécialiste de la philosophie, mais ne trouvez-vous pas un peu exagéré de mettre cet article dans catégorie:raisonnement fallacieux ? Mizalcor 16 juillet 2005 à 18:54 (CEST)

Tu as raison. Cet article n'a rien a faire dans cette catégorie. Je l'enleve. --Tintamarre  ✍ 4 août 2005 à 23:30 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.cvm.qc.ca/relatif.htm
  • Dans Relativisme, le Fri Jan 27 20:20:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Relativisme, le Tue Jan 31 22:22:21 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:42 (CET)

Contradiction ou paradoxe?

Il est dit vers la fin: "« Tout est relatif » Cette proposition est soit relative soit absolue, ce qui dans les deux cas conduit à une contradiction."

Je pense que l'on tombe sur un paradoxe logique, et non sur une contradiction à proprement parler. On ne peut pas déduire, me semble-t-il, d'un paradoxe logique la faiblesse d'un énoncé mais on en déduit plutôt la faiblesse de la logique aristotélicienne. N'étant qu'étudiant je ne me permettrai pas de modifier le texte qui a été proposé et j'attends vos remarques avec interêt.

MayB

Je suis d'accord que la formulation laisse à désirer.

Si la proposition est relative, rien n'indique à quoi elle est relative : elle se présente au contraire comme une proposition absolue.

Si elle est vraie, alors elle tombe elle-même sous le coup de ce qu'elle affirme, ce qui contredit la remarque précédente.

Le paradoxe tient précisément à l'existence de cette contradiction interne.

Par contre, un énoncé paradoxal est ipso facto à rejeter : il n'est ni vrai, ni faux. Il est invalide, donc si vous voulez faible. Cette déduction me paraît donc irréprochable. Et je ne vois pas comment « déduire » de l'existence de propositions invalides la faiblesse de la logique aristotélicienne. Je ne suis même pas étudiant, mais ce n'est pas pour ça que je ne touche pas au texte.

Par ailleurs, la proposition de « contournement » échoue à mon avis complètement.

Je remarque enfin que « Critiques » est indûment au pluriel. Marc Girod (d) 31 décembre 2007 à 21:47 (CET)

Je ne sais si cela sera utile au débat 14 ans après votre échange, cher étudiant (hélas presqu'anonyme, sans page contributeur, et devenu aujourd'hui probablement professeur, cadre, écrivain ou philosophe...) et cher  Marc Girod ; et j'espère que vous êtes toujours présents sur notre Wikipédia, car votre page de contributeur et vos discussions m'intéressent.

Mais je me souviens qu'Auguste Comte se tirait de ce paradoxe logique par une pirouette un peu fallacieuse : « Tout est relatif, cela seul est absolu » (Discours sur l'esprit positif, 1844). Bien sûr, cela ne résout pas le paradoxe, cela l'aggrave . À moins de considérer que, l'absolu C'EST le relatif justement : « tout coule » disait Héraclite, et donc tout est mouvement, même l'immobile voire l'immuable, et l'être C'EST le devenir... Quand je vous disais que cela l'aggrave !

--Laurent Glaviano (discuter) 18 octobre 2021 à 14:03 (CEST)

1er phrase problematique

La première phrase de la définition me gène.

Le relativisme désigne un ensemble de doctrines variées qui ont pour point commun de défendre la thèse selon laquelle la pensée et la morale peuvent se concevoir par rapport à autre chose qu’à elles-mêmes, elles ne sont pas fondées sur un absolu qui serait transcendant.

Je trouve qu'il peut très bien avoir une morale et des valeurs, sans pour autant n'avoir aucun rapport avec tout aspect transcendantale.

Comme si un athée était obligatoirement relativiste.

Pertinence lien interne vers Logique floue

Il n'y a qu'un lien très (très très) indirect entre la notion philosophique et épistémologique de Relativisme et celle de Logique floue issue de recherche mathématique et de ses applications techniques. Faire cette association dans l'article introduit le risque de légitimer un contre-sens peu encyclopédique.

Pour le dire autrement, les bases épistémiques sur lesquelles sont fondées la logique floue ne sont pas (mais alors pas du tout) issue d'un relativisme philosophique.

Je ne sais pas ce qui a écrit cette remarque, mais je ne vois pas pourquoi faire une approche aussi étroite du relativisme. Une encyclopédie doit éviter le réductionisme. S'attaquer même à des liens qui peuvent ouvrir sur d'autres aspects ayant des points communs me parait très intégriste et donc, oh paradoxe, contraire à l'idée même de relativisme, quelle soit philosophique ou terre à terre. Je remet bien entendu les liens. --Pgreenfinch (d) 7 septembre 2009 à 19:31 (CEST)

Très bien. Trouver une référence indiquant le point explicite qui rapproche relativisme et logique floue et ajouter la à l'article. Ainsi le débat sera clos. En attendant, on ne peut pas laisser un tel contre-sens dans un article encyclopédique. Il sne s'agit pas d'avoir une approche étroite, mais de ne pas avoir d'approche inédite --82.238.39.200 (d) 7 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

C'est vous qui voyez un contresens que vous auriez bien du mal à démontrer. Mais dites moi, où avez vous trouvé la règle qu'il faudrait référencer les liens interne? Qui d'ailleurs serait appliquée à certains et pas à d'autres, dont certains me paraissent pourtant bien plus tirés par les cheveux. Décidément par intégrisme, pédantisme et bureaucratie, cette encyclopédie s'englue dans un ronron qui n'a rien à voir avec l'apport de connaissances. Heureusement que la concurrrence occupe de plus en plus de terrain en demandant aux contributeurs d'utiliser leur cervelle plutôt que de rabâcher des arguments d'autorités dignes du musée des paradigmes perdus. Alors autant laisser WP à sa léthargie. Bonne nuit ! --Pgreenfinch (d) 8 septembre 2009 à 00:15 (CEST)

Définition fausse

La confusion de Pgreenfinch entre la notion de relativisme et les notions de logique floue et de ying/yang (!) s'explique facilement si l'on s'en tient à la définition donnée en introduction de cet article, qui est simplement fausse. Il existe en effet de très nombreuses « doctrines [ayant] pour point commun de défendre la thèse selon laquelle le sens et la valeur des croyances et des comportements humains n’ont pas de références absolues qui seraient transcendantes » et qui n'ont rien à voir avec le relativisme (le réalisme de Putnam, l'anti-réalisme de Van Fraassen, le pragmatisme Piercien, ...). Dans son sens le plus général, le relativisme est l'idée (incohérente) que toute vérité n'est valide que dans un certain contexte (il n'y a pas de vérité absolue). Plus précisément, le relativisme est l'ensemble des doctrines rapportant la vérité ou la réalité de quelque chose (la culture, la morale, la science, l'esthétique, ...) à un contexte particulier.

On voit donc que cela n'a rien à voir avec la logique floue : la vérité ou la "réalité" des propositions produites par cette logique n'a absolument rien de relative.

Mais effectivement, si on considère que le relativisme est une idée un peu molle consistant à dire des banalités du genre "tout n'est pas tout noir ou tout blanc", alors oui on pourrait faire le rapprochement avec la notion de logique floue (et en fait avec à peu près tout et n'importe quoi). Mais ce genre d'idée molle est mal formée n'a rien à voir avec la notion de relativisme (finalement assez précise), et tout à voir avec une doxa qui n'aurait rien à faire dans une encyclopédie de bonne tenue (et c'est pour ça que je ne me fatiguerai pas à corriger, car je sais qu'ici la doxa finit presque inévitablement par l'emporter, surtout sur des questions philosophiques où presque chacun croit pouvoir disposer d'un avis bien formé sans se fatiguer à travailler le sujet).

Cher(e) inconnu(e) qui venez à mon secours tout en m'enfonçant, mille mercis, mais ce que vous appelez des "banalités" sont tout à fait réelles (il y a beaucoup à apprendre des lapalissades, elles ramènent aux bases) car faisant partie de la vie de tous les jours et essentielles à la prise de décision, donc il est en permanence utile de les rappeler. Même si elles ont échappé à quelques dogmatiques du binaire et notamment Aristote, qui, corrigez moi si je je me trompe, est toujours considéré comme un grand philosophe malgré son ânerie, bien que contre-banale, du 100 % vrai ou 100 % faux et autres inquiétantes billevesées sorties de son tonneau (oups, non, le tonneau c'était un autre). Maintenant si on définit le relativisme comme la relation à un contexte, plutôt qu'un "rapport entre réalité, croyances et transcendance" si j'ai bien compris l'interprétation de l'autre "camp", bien sûr que vous avez raison et que c'est très bien joué d'avoir lancé cette torpille sur cet autre "camp" engourdi dans le sommeil. Mais reste à savoir si ce n'est pas une définition très restrictive du relativisme. Toutefois il était bon que vous perturbiez vous aussi un peu le ronron béat dans lequel l'article sombrait corps et bien. Alors je vous laisse entre gens "ayant travaillé le sujet", mais simplement demandez-vous, comme ça, autour d'un verre, si derrière la défense de l'une des approches sémantiques chacun ne s'est pas un peu enfermé dans sa petite chapelle. Ce n'est peut être pas ces approches préformatées qui intéressent le lecteur d'une encyclopédie, qui au dela des mots cherche une connaissance des notions et des choses la plus vaste possible, par l'ensemble des approches, dans un esprit de ...relativisme. Et, modeste petit conseil, évitez une guerre des références, un travers en train de miner WP. Il est toujours préférable de réfléchir. Enfin, ce que j'en dis, ce n'est pas moi qui sauvera WP, et heureusement il y a mieux à faire ailleurs. --Pgreenfinch (d) 8 septembre 2009 à 11:02 (CEST)

Mouais

"Le gnostique Carpocrate et ses adeptes soutiennent par exemple que Bouddha, Moïse, Mani et Jésus avaient la même valeur sur le plan humain." Carpocrate connaissait-il réellement Bouddha et Mani... Je constate d'autre part avec étonnement qu'il n'y a dans cet article aucune référence au nihilisme.--Luc (d) 8 janvier 2011 à 16:45 (CET)

Mouais, en effet... Ça semble bien commencer, le RI peut sembler ok jusqu'à la dernière phrase (« Cet article... »), qui fait tiquer, puis la section Histoire, de deux lignes et demi dont une totalement loufoque (Crapocrate, Bouddha, Moïse, Jésus, Mani, toussa). Là on regarde les références, et on se demande quel bandeau apposer (quand on ne compte pas s'attaquer à la vérification de l'article, mais qu'on veut attirer l'attention du lecteur, et de bonnes âmes éventuellement qualifiées) ? {{sources à lier}}... Comment savoir ? {{à sourcer}} ? {{à prouver}} ? {{à vérifier}} ? Passer son chemin ? Dans le doute, je mets le plus light. 88.175.208.91 (discuter) 14 novembre 2013 à 01:27 (CET)

Approche physico/mathématique

@Laurent Glaviano : je ne suis pas sûr que cette approche, ajoutée au RI (donc implicitement présentée comme importante) soit de forte WP:Proportion concernant ce sujet. De fait, les sources utilisées ne sont pas centrées sur le Relativisme, ni même ne mentionnent le Relativisme. Evidemment, ce n'est pas faux, mais ce n'est pas la question : la question est de savoir si ces remarques et observations sont souvent présentées concernant le Relativisme. Est-ce qu'il y a des sources centrées sur le Relativisme qui mentionne tout cela ? Je pense que tant qu'il n'y a pas de telles sources, cela devrait être (au mieux) un paragraphe de l'article et non dans le RI. Et je constate que l'article Anglais ne mentionne pas du tout cette approche. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2021 à 16:51 (CEST)

Bonjour cher  Jean-Christophe BENOIST : tout d'abord, merci de votre message expliquant et justifiant vos modifications — que j'approuve — d'un passage que j'ai en effet rédigé. C'est une bonne pratique coopérative qui est assez rare - hélas! - et qui rend manifeste le respect que l'on doit tous au travail fourni par chaque contributeur (ou qu'on devrait avoir pour lui)...

Et je pense que vous avez deux fois raison :

- c'est vrai, ce développement était un peu lourd pour un RI et déséquilibrait l'ensemble. Il vaut beaucoup mieux créer une sous-section ad hoc (vous avez bien fait) où l'on aura un peu plus de latitude pour expliciter le lien (essentiel) entre ces considérations et le thème de l'article ainsi qu'avec l'évolution du relativisme au XX^e siècle.

- Parce qu'en effet mon propos n'était pas assez explicite sur ce lien. En fait, la quasi généralisation du relativisme est très liée au développement des sciences à ce même siècle : ce lien est à établir à partir de la crise du déterminisme initiée par les théories relativistes puis quantiques (relativité du temps et de l'espace, indétermination fondamentale de la matière), par les difficultés de réunification de la physique du fait des incompatibilités entre ces deux théories, et la difficulté à réaliser une théorie unitaire de la gravitation quantique pour la description des "singularités" cosmiques, (etc.). Effet redoublé par l'incomplétude mathématique irréductible démontrée par Gödel.

Cette crise du déterminisme intervenant au cœur même des sciences les plus "dures" et fondamentales, (sans même parler du relativisme anthropologique réactivé dans la mouvance structuraliste, ne serait-ce que par profond respect pour "la Pensée sauvage", de Lévi-Strauss à Descola), ne pouvait pas ne pas impacter fortement la Théorie de la connaissance qui revient à un « questionnement constant sur la réalité du monde sensible » et, partant, sur la connaissabilité ultime ou infinie (donc infiniment insaisissable...) de cette réalité, pour nous (selon le Professeur Jacques Ricard, source à suivre dans l'article). Or c'est cette même crise du déterminisme qui alimente les réflexions de Wigner (même dans l'article anglais), et qui infléchit de manière décisive les théories de la connaissance, dont le relativisme cognitif est aujourd'hui un aspect déterminant.

Donc le lien entre crise du déterminisme et relativisme se fait par le biais de la théorie de la connaissance et s'inscrit dans son évolution. Le lien thématique est fort et continu : relativisme épistémologique (validité de la vérité scientifique en question) puis cognitif (connaissance objective ou non, connaissabilité du réel en question). Hélas, l'article que nous consacrons au domaine philosophique de cette Théorie de la connaissance dans notre WP n'est pas encore très bon et devra être amélioré (mais bon, on ne peut pas être partout!). Je vais donc m'attacher à mieux établir et référencer ce lien, vous avez raison (le renvoi en sous-section me laisse plus d'espace pour le faire).

En revanche, la légitimité du relativisme cognitif dans cet article me paraît incontestable. Et je ne comprends pas pourquoi vous dites que « les sources utilisées ne sont pas centrées sur le Relativisme » : la principale source à la fois du RI et de la s-section "relativisme cognitif" est justement un article de Raymond Boudon à l'entrée "Relativisme" dans le Dictionnaire des sciences humaines, c'est difficile de centrer plus! Mais ce qui est frustrant en effet c'est de n'avoir pas accès en ligne à la totalité de l'article qui doit être bien intéressant pour notre sujet, et je ne sais pas si je vais acheter ce gros dico rien que pour cet article (encore que...!). (Et si vous l'aviez vous-même, ou un collègue contributeur, ça m'arrangerait bien, un petit scan m'intéresserait hautement...).

Dans le RI je vais quand même rajouter une phrase sur la conséquence principale du relativisme cognitif, pour rééquilibrer avec le § suivant sur le relativisme culturel, en tâchant d'éviter les doublons avec la section ad hoc.

Voilà, je vais modifier tout ça en tenant compte de vos remarques, vous me direz ce que vous en pensez si vous le souhaitez. Au plaisir de vous lire, cordialement,

--Laurent Glaviano (discuter) 17 octobre 2021 à 20:08 (CEST)

Quand je parlais de sources non centrées, je faisais allusion non à la première phrase qui est en effet sourcée par une source centrée, mais à toutes les autres. "la déraisonnable.." ne parle pas de relativisme je crois. A moins que Boudon parle de Gödel, Wigner .. ? Mais dans ce cas il faudrait plutôt sourcer ces phrases par Boudon. J'ai beaucoup vu de digressions, pas fausses, mais assez personnelles, utilisant Gödel ou la mécanique quantique, qui sont mis un peu à toutes les sauces. Je ne dis pas que c'est forcément le cas ici, mais il serait plus rassurant de sourcer par des sources parlant du relativisme, et qui choisissent et mentionnent ces exemples. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2021 à 20:36 (CEST)