Discussion:Relations internationales du Tibet/Archives

Historique de l'origine de l'article

La première partie de l'article vient d'une traduction de en:Foreign relations of Tibet, la deuxieme partie vient d'une copie d'une partie de l'article Tibet dont Jailen est à l'orgine. L'historique de cette deuxième partie peut-être trouvé dans l'historique de Tibet entre le 18 et le 28 février 2008. --Rédacteur Tibet (d) 5 mars 2008 à 20:20 (CET)

Répétitions

Il y avait beaucoup de répétitions et surtout de fautes de français. L'auteur aurait du faire un effort pour rendre cet article de meilleure qualité. Dommage, car il y avait des éléments très interessant dans ses ajouts mais il manquait la maitrise de la langue et la structuration des informations. Les ajouts ne correspondant pas à la qualité exigée sur wikipedia, j'ai par conséquent effacé les passages en question. Je regrette, par manque de temps, travail et études obligent, de ne pas restructurer les infos que j'ai du effacer --Jailen (d) 28 février 2008 à 22:59 (CET)

Les fautes de frappes ne justifient pas d'avoir enlevé le texte traduit de en:Foreign relations of Tibet, ni le bandeau de controverse, qui ne pourra être enlevé qu'après résolution du problème qui y est exposé. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2008 à 18:13 (CET) Les erreurs de frappes ont été corrigées, y compris celle qui était dans le texte ajouté par Jailen--Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2008 à 18:42 (CET)

T'as lu ce que tu as écrit, franchement c'est du charabia. C'est lourd et illisible. --Jailen (d) 3 mars 2008 à 00:09 (CET)

J'ai un peu corrigé les fautes d'orthographe et de français et donner plus de cohésion à l'article. Qu'en penses tu? --Jailen (d) 3 mars 2008 à 00:29 (CET)

Ci-dessous le soit disant charabia (en fait traduction +/- automatique) supprimé par jailen qui aurait au moins pu remercier pour le reste--Rédacteur Tibet (d) 3 mars 2008 à 18:47 (CET)

Les relations de temps de guerre avec les Etats-Unis

La première mission des Etats-Unis au Tibet, date de 1942, quand une mission de reconnaissance envoyée par le OSS chercher une route possible vers la Chine méridionale pendant la Deuxième Guerre mondiale a été dirigée par le Capitaine Ilya Tolstoy, un petit-fils du romancier. Il était accompagné du Lieutenant Brooke Dolan II qui s'était engagé précédemment dans de vastes explorations naturalistes au Tibet. A Lhassa, ils pu avoir une audience avec le jeune 14e Dalaï Lama, alors seulement âgé de 7 ans. Une lettre de Franklin Delano Roosevelt a été délivrée qui a été soigneusement écrite comme adressé au Dalaï Lama comme un dirigeant religieux du Tibet. Les cadeaux ont été donnés au Dalaï Lama et des cadeaux ont été reçu du cabinet tibétain, le Kashag. Tolstoy est resté trois mois mais n'a pas tenté d'élever la question du transbordement de provisions à la Chine comme il pourrait voir l'attitude défavorable des Tibétains. Dans tôt 1943 Tolstoy a continué dans arriver de Chine à Lanzhou en juin, 1943. Les Tibétains étaient une nation neutre pendant la guerre, alors que la Chine ne l'était pas. Ceci a tendance à montrer que le Tibet était indépendant à ce moment-là. La notion de construction d'une route ou tenté de fournir la Chine par le Tibet a été abandonné mais à la suite des relations qui ont été établies un quota d'importation de laine a été accordé à Padatsang, un marchand tibétain du Kham qui avait aidé la mission, et l'équipement de radio promis a été livré à Lhassa, 3 émetteurs et 6 récepteurs. Pendant qu'il était au Tolstoy et le résident britannique avait soulevé la possibilité que le Tibet pourrait participer aux conférences d'après-guerre. Ceci ne s'est jamais réalisé car la Grande-Bretagne et les Etats-Unis, dans leur considération de leurs relations avec la Chine, ont continué de prendre la position que le Tibet n'était pas un pays de souverain. Le sujet de Tibet s'est présenté brièvement dans les affaires internationales en 1942-43 comme résultat d'un effort des Etats-Unis pour apporter l'aide à la Chine au-dessus des Himalaya après la fermeture de la Route de Birmanie. Un avion d'Amérique s'est écrasé au Tibet et ses cinq membres d'équipage ont été escortés en Inde. Les Etats-Unis ont envoyé une mission à Lhassa a mené par le Capitaine Ilia Tolstoy (un petit-fils du romancier) étudier la possibilité d'une route de provision traversant le territoire tibétain. Bien que le projet n’ait pas été mené, il a créé un besoin de clarifier le statut du Tibet dans le droit international. En 1942, le Secrétariat d'état d'Etats-Unis a notifié formellement au gouvernement chinois basé dans la capitale en temps de guerre de Chungking (Chongqing) qu'il a eu jamais a soulevé le moindre doute concernant la réclamation de souveraineté chinoise sur le Tibet. En 1995, le Secrétariat d'état des Etats-Unis a réitéré sa position pendant l'audience devant le Comité de Relations Etrangers du Sénat :

"Les Etats-Unis considèrent la Région autonome du Tibet (TAR) (référé ci-dessous comme « Tibet ») comme une partie de la République populaire de Chine. Cette politique de long terme est conforme à la vue de la communauté internationale toute entière, y compris tous les voisins de la Chine : aucun pays ne reconnaît le Tibet comme un état souverain. De plus, l'acceptation américaine de la réclamation de la souveraineté de la Chine sur le Tibet antidate l'établissement de la République populaire de Chine. En 1942, nous avons dit que le gouvernement chinois Nationaliste siégeant alors à Chongqing (Chungking) que nous n'avons jamais soulevé de question sur les réclamations chinoises sur le Tibet

Souce : ==Wartime relations with the United States== The first United States mission to Tibet, in 1942, a reconnaissance mission sent by the OSS to scout out a possible route to southern China during World War II was headed by Captain Ilya Tolstoy, a grandson of the novelist. He was accompanied by Lieutenant Brooke Dolan II who had previously engaged in extensive naturalistic explorations in Tibet. In Lhasa they were granted an audience with the Dalai Lama, then only 7 years old. A letter from Franklin Roosevelt was delivered which was carefully phrased as being addressed to the Dalai Lama as a religious leader but not as the ruler of Tibet. Gifts were given to the Dalai Lama and gifts were received from the Tibetan cabinet, the Kashag. Tolstoy remained for three months but did not attempt to raise the question of transshipment of supplies to China as he could see the unfavorable attitude of the Tibetans. In early 1943 Tolstoy continued into China arriving at Lanzhou in June, 1943. The Tibetans were a neutral nation during the war, while China was not. This tends to show that Tibet was autonomous at that time.

The notion of building a road or attempting to supply China through Tibet was forsaken but as a result of the relations which were established a wool import quota was granted to Padatsang, a Tibetan merchant from Kham who had aided the mission, and promised radio equipment was delivered to Lhasa, 3 transmitters and 6 receivers. While in Tibet Tolstoy and the British resident had raised the possibility that Tibet might participate in post-war conferences. This never came to fruition as both Britain and the United States, in consideration of their relations with China, continued to take the position that Tibet was not a sovereign country.

The subject of Tibet arose briefly in international affairs in 1942-43 as a result efforts by the U.S. to fly aid to China over the Himalayas following the closure of the Burma Road. An America plane crashed in Tibet and its five crew members were escorted back to India. The U.S. sent a mission to Lhasa led by Captain Ilia Tolstoy (a grandson of the novelist) to study the possibility of an air supply route crossing Tibetan territory. Although the project was not pushed any further, it created a need to clarify Tibet's status in international law. In 1942, US State Department formally notified the Chinese government based in wartime capital Chungking (Chongqing) that it had at no time raised any doubt about the Chinese sovereignty claim over Tibet. In 1995, US State Department reiterated its position during the hearing before the Senate Foreign Relations Committee:

"The United States considers the Tibet Autonomous Region or TAR (hereinafter referred to as "Tibet") as part of the People's Republic of China. This longstanding policy is consistent with the view of the entire international community, including all China's neighbors: no country recognizes Tibet as a sovereign state. Moreover, U.S. acceptance of China's claim of sovereignty over Tibet predates the establishment of the People's Republic of China. In 1942, we told the Nationalist Chinese government then headquartered in Chongqing (Chungking) that we had "at no time raised (a) question" over Chinese claims to Tibet."

Traduction exacte : Les Etats-Unis considèrent la Région autonome du Tibet (ou TAR) (ci-après désignée sous le nom de « Tibet ») comme partie intégrante de la république populaire de Chine. Cette politique, qui ne date pas d'aujourd'hui, est conforme à la position de la communauté internationale, y compris tous les voisins de la Chine : aucun pays ne reconnaît le Tibet en tant qu'état souverain. En outre, l'acceptation par les E.-U. de la revendication de souveraineté chinoise sur le Tibet est antérieure à l'instauration de la République populaire de Chine. En 1942, nous avons dit au gouvernement nationaliste chinois, qui siégeait alors à Chongqing (Chungking), que nous « n'avions, à aucun moment, mis en doute la revendication chinoise sur le Tibet ».

Section des Tangs (618-907)

TaICn : 5 pages sur 618-904, parle de relation "Oncle/neveux" , "d'au moins 100 missions officielles ou non-officielles", et "d'au moins 8 traités" (1/ 705-710 ; 821/822 = ++ important ). Ce livre et les references de cette source sont dispo sur l'article Namri Songtsen. Le livre est lisible en-ligne.

PS: commencer la section Tang-dynastie par la semi-victoire de 763 (que l'on pose comme une victoire absolue), sans parler des annees 630-750, sans parler de la en:An Shi Rebellion (755-763), et sans parler de l'effondrement tibetain des annees 820, c'est franchement de la manipulation consciente. 220.135.4.212 (d) 27 avril 2008 à 08:55 (CEST)

• Tang_Taizong#Le_plateau_tibetain : pour les annees 620-650.
• Discuter:Tang Taizong : pour l'affaire de 763 :

Annees 650 la menace interne est aussi tres importante, et avala beaucoup d'energie (cf rebellion d'An Lushan, 756-763, les estimations donnent 30 millions de mort soit 1/3 de la population ! [guerres -> famines]). En 763 : la Chine est a genoux. Les Tibetains, les Ouighours, les Kithans, le royaume de Nanzhao(Wade-Giles: Nanchao) en profitent. Les tibetains prennent capitale 16 jours. Ce n'est pas une attitude de superpuissance : c'est l'attitude classique de nomades pilliards : "le pillage éclair, en territoire chinois, constituaient un appoint important de biens, de nourriture, et d'esclaves pour les Nomades Turc" (j'ai lu Dieu sait où... pour la période 620 je crois.) Les Tibétains, pareillement, ne rechignaient pas sur un petit pillage éclairs en territoire chinois : c'est toujours bon a prendre. Cela fait des attaques frequentes, cela ne fait pas une superpuissance. [...] 4/ J'ai trouvé une source qui parle de l'assaut tibetains en 763 Contexte : fin guerre civique (rebelion de An Lushan, 755-763 ), Chang'an a deja ete prises et pillée par les rebels et vient juste d'etre reprise (avec l'aide des Turcs et Ouighours), les armées imperiales sont a la poursuites des derniers rebels. La Chine vient de perdre 1/3 de sa population (30 millions de morts) ; Opposition entre 2 ministres chinois puissants : l'un part affronter les tibetains, l'autre n'envoit pas les renforts promis ; L'armée chinoise perd un temps precieux, se reunit plus lentement que prevus ; Les tibetains profitent de cette fenêtre, l'Empereur fuit Chang'an, les tibetains pillent et occupent Chang'an 16 jours ; L'armee chinoise se reunis et marche sur Chang'an. L'armée tibetaine -enrichit du butin- s'enfuient sans combat (ma source parle d'un pillage puis d'une fuite tibetaine [aucun interet a un affrontement], aucune mention de soieries pour payer les Tibetains -mais ce n'est pas a exclure-).

220.135.4.212 (d) 27 avril 2008 à 09:17 (CEST)

La reconnaissance implicite de l'indépendance tibétaine

Je ne vois aucune raison de remplacer ce titre par "La proposition de construction d'une route entre l'Inde et le Tibet". Cela désorganise la structure du paragraphe écrit en grande partie par Jailen. Ce sous titre remonte au 21 février 2008. [1]. --Rédacteur Tibet (d) 23 décembre 2009 à 18:27 (CET)

Suppression d'un paragraphe non sourcé

Je ne pense pas qu'il soit utile de supprimer le passage non sourcé (je l'ai restauré [2]). La demande de référence est indiquée. Certes, il serait mieux de trouver une référence pour améliorer cette présentation, mais elle n'est pas inexacte. Il n'y a donc pas de raison de la supprimer, sauf à prouver le contraire. De plus, elle a l'avantage de donner 2 versions, ce qui reflète l'ambiguité de la diplomatie (en l'occurence occidentale), mais somme toute presque universelle. J'ai ajouté une réference. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 22:26 (CEST)

Dans votre référence ajoutée a

Dans votre référence ajoutée au paragraphe suivant qui en était dépourvu depuis de longs mois :

Pour certains, le refus dans un premier temps par le Tibet de la construction d'une route reliant l'Inde au Tibet, représente une marque de l'indépendance tibétaine

on ne voit rien qui corresponde à l'affirmation : « le refus dans un premier temps par le Tibet de la construction d'une route reliant l'Inde au Tibet, représente une marque de l'indépendance tibétaine ».--Elnon (d) 6 mai 2010 à 23:33 (CEST)

Cette note a été échangée lors de cet incident. Cette référence est donc un premier élément qui y correspond. Vous noterez la date et les termes. C'est à compléter. D'autres phrases sont à sourcer, notamment cette phrase (le Gouvernement américain n'a pas reconnu officiellement l'indépendance du Tibet). Mais, encore une fois, je ne vois rien de choquant dans tout cela, ce paragraphe a d'ailleurs été élaborée par d'autres contributeurs. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 23:57 (CEST)

Vous dites que la phrase "le Gouvernement américain n'a pas reconnu officiellement l'indépendance du Tibet" est à sourcer : à mon avis, c'est une vérité d'évidence que personne au fait de l'histoire du XXe siècle ne va s'amuser à contester. Mais qu'en dit le dalaï-lama ?--Elnon (d) 7 mai 2010 à 00:49 (CEST)

Même si cela apparaît comme une évidence, une source permettrait d'apporter une précision, voir une citation, étant donné l'ambiguité à ce sujet. La régle de wikipedia est d'apporter des références.

Le bandeau de pertinence, s'il a été posé en raison de la citation mentionné plus haut, devrait être enlevé, car la citation a été enlevée. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2010 à 18:38 (CEST)