Discussion:Rationalisme

Il faut certainement revoir le paragraphe sur Descartes.--Grasyop 24 janvier 2006 à 20:11 (CET)

Sur Wikipedia anglophone, il existe un article 'Continental Rationalism' qui correspond à notre 'Rationalisme classique', et un article 'Rationalism' tout court, qui correspond à 'Rationalisme moderne'. J'ai créé un deuxième lien 'en:' mais ce n'est pas très pratique, il faudra trouver une autre solution. Et puis, le problème va se reposer avec toutes les autres langues ! ( voir les liens partant des deux articles anglais ). --Grasyop 24 janvier 2006 à 19:46 (CET)

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y a qulequ'un qui veut parler Rationalisme?

Oui. Où donc trouvez-vous dans l'oeuvre de Descartes la formule : cogito ergo sum. Deus est ?

--83.113.101.83 12 janvier 2006 à 18:44 (CET)

Sur internet, on trouve aussi "Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est", c'est-à-dire : "Je doute donc je pense, je pense donc j'existe, j'existe donc Dieu existe" C'est manifestement un résumé lapidaire de la 4ème partie du 'Discours de la méthode' ( voir WikiSource ), mais ce n'en est pas une citation car celui-ci a été écrit par Descartes en français.--Grasyop 24 janvier 2006 à 17:02 (CET)

Modifications rapides portant sur les erreurs ou maladresses les plus flagrantes (la distinction entre inné et a priori ; la référence à l'argument ontologique, la relation entre rationalisme et empirisme, le conflit avec la scolastique). Le lien vers Rapports entre foi et raison ne se justifie pas puisqu'il pointe en réalité vers la seule encyclique Fides et Ratio. Je modifie en conséquence.

à repenser

Plus que le paragraphe sur Descartes, ce serait, me semble-t-il, la totalité de l'article qu'il faudrait revoir de fond en comble... Il n'a pour le moment aucune tenue (ni réelle teneur). Quant à la définition de Kahane (que je ne connais pas), affirmer que le rationalisme (tout court, et non "moderne", ce qui à soit seul ne veut d'ailleurs pas dire grand chose) "comporte explicitement l'hostilité à toute métaphysique", cela me semble parfaitement intenable dit ainsi (la Critique kantienne devient alors inintelligible et bonne à jeter aux orties). Cette référence est-elle très recommandable ?? Il y a aussi, en l'état, des confusions malheureuses entre empirisme, expérience, et méthode scientifique. Dans mes futurs moments perdus peut-être, mais si quelqu'un veut se coller à la tâche... (et quelle tâche !). --Patchwork 31 janvier 2006 à 23:49 (CET)

sum ergo deus est

Après recherche, il s'avère que :

1. La formule "Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est" ne me semble exister nulle part chez Descartes.
2. Le second membre (cogito ergo sum) est la traduction latine du "je pense donc je suis" du Discours de la méthode.
3. Le troisième (sum ergo deus est) existe en effet, dans la 12ème des Règles pour la direction de l'esprit, dans un passage visant à distinguer une liaison nécessaire d'une liaison contingente. Elle figure à titre d'exemple "des choses qui sont unies entre elles d'une façon nécessaire, et que la plupart des hommes comptent parmi les choses contingentes, parce qu'ils n'en remarquent pas le rapport".

Cela dit, il me paraît abusif de la faire précéder du cogito, et de sembler ainsi les mettre sur un même plan : les Regulae sont un texte antérieur resté inachevé ; le Discours et les Méditations vont montrer l'ordre des raisons qui permet de remonter de l'existence de mon être comme substance pensante, à l'existence de Dieu. --Patchwork 3 février 2006 à 17:56 (CET)

Les deux premiers points correspondent bien à l'impression que j'avais, c'est pourquoi je parle d'un résumé lapidaire.

Plus précisément, en ce qui concerne le troisième point, Descartes n'affirme pas directement "Je suis donc Dieu est." mais parle de la proposition "Je suis donc Dieu est.", qu'il range cependant, comme vous le dîtes, dans les liaisons nécessaires, c'est-à-dire vraies. C'est une autre raison, à mon avis, de ne pas la mettre sur le même plan que l'affirmation directe "Je pense donc je suis." du Discours de la méthode.

( La traduction anglaise des Règles pour la direction de l'esprit figure dans Wikisource anglophone. )

--Grasyop 4 février 2006 à 01:00 (CET)

Refonte de l'article (1) : Rationalisme moderne

Je propose une refonte totale et un développement de l'article. Changement de terminologie : rationalisme moderne puis critique, dont je m'explique dans la Note terminologique. J'ai sauvegardé ce que j'ai pu de l'ancienne version, et supprimé au moins provisoirement ce qui était anciennement sous le titre "rationalisme moderne", que je remplacerai, sous le titre de "rationalisme critique", par des considérations sur la révolution galiléenne et le développement des sciences expérimentales, le criticisme kantien, le positivisme de Comte, le falsificationisme popperien... Si vous avez des observations... --Patchwork 9 février 2006 à 01:29 (CET)

J'ai utilisé l'épithète 'moderne' non par référence à la période historique, mais dans le sens de 'actuel, contemporain'. Vous pouvez tout à fait oublier cette épithète malheureuse que je me suis senti obligé d'ajouter pour ne pas privilégier un point de vue particulier en l'appelant 'rationalisme' tout court.

Je n'ai pas le temps de réagir à l'ensemble pour l'instant, mais j'ai des désaccords dès la première phrase, qui marginalise l'expérience. Le rationalisme tel que conçu par la plupart des rationalistes vivant aujourd'hui, n'a rien à voir avec ce rationalisme dogmatique qui ne laisse aucune place à l'expérience. Il est au contraire très proche de l'empirisme.

Votre travail est très intéressant, mais il présente plus l'histoire du rationalisme que le rationalisme lui-même, tel qu'il est aujourd'hui.

--Grasyop 21 février 2006 à 07:57 (CET)

Patchwork à Crocy

Bonjour,

La refonte que je propose de l'article est certes très imparfaite et très incomplète, mais je m'interroge sur le sens de vos modifications dans le préambule.

• Pourquoi vouloir distinguer *spécialement* le rationalisme de l'incrédulité ? et pour quelles raisons, qui nécessitent sa présence dans la *définition* du rationalisme ? (il me semblerait, à la limite, préférable d'en faire état, tout en le justifiant, dans le sous paragraphe "rationalisme et révélation", tout en signalant d'ailleurs que dans un certain usage, "rationaliste" a pu être tenu pour équivalent "d'irreligieux").

• Une vérité "dissociée de toute contrainte (...) avec le reste du milieu humain" me semble une expression assez étrange :

D'une part, parce qu'une vérité "sous contrainte" (ce qui est par ailleurs *bien différent* de "l'influence" que vous ajoutez tout de suite après) me semble parfaitement contradictoire, et que je ne vois guère, du coup, ce qu'apporte à la question la référence au totalitarisme. D'autre part parce que le présupposé même de l'universalité de la raison implique que le rationaliste s'adresse à tout être doué de raison, c'est-à-dire "au reste du milieu humain" (ou à ce, je suppose, que vous appelez plus bas "intelligence collective").

• Que voulez-vous dire par "la raison, considérée à l'égale de la culture" ?

Bien à vous, et dans l'attente de votre réponse, en vue d'un terrain d'entente avant modification,

--Patchwork 14 février 2006 à 17:36 (CET)

Discussion des points soulevés (ci-dessus)

Sur la forme, il et vrai que je ne pense pas encore systématiquement à vérifier si une discussion est engagée avant de contribuer : merci de votre invitation à mieux respecter cette démarche ; sur le fond, le sujet est dense, et vos questions me semblent clairement de nature devoir faire progresser la qualité de l’article et orienter les conclusions.

Je vous livre ci-après les explications demandées, dans l’ordre des questions posées

Le fond étant travaillé, peut-être serait-il judicieux de revenir sur la forme (emplacement judicieux de l’avertissement, autre, …) après accord sur tout ou partie des points importants (ci-après discutés) :

Approche initiale

• a. J’ai été interpellé par le rapprochement qui était effectué entre « rationalisme » et pensée dogmatique.
• b. Après lecture, j’ai spontanément envisagé qu’il pouvait exister une deuxième façon de revendiquer la mise en œuvre d’une pensée rationnelle,
• c. Souscrivant à la thèse existante (écueil du dogmatisme), je me suis mis en devoir de définir et qualifier l’autre approche (rationalisme « ouvert »)
• d. A lecture de vos observations, je me rends compte que le sens de rationalisme « éclairé », rejoint effectivement le sens premier de « raison », et n’a donc pas besoin, de manière stricte, d’être souligné autrement.
• e. Eu égard, cependant, à la « fiction » en vigueur dans le milieu des relations humaines (note 1) selon laquelle «  plus d’humanité exigerait moins de rationalisme », j’ai préféré ne pas me contenter de l’implicite, et j’ai ajouté un alinéa relatif à au rationalisme « éclairé ».

Pourquoi vouloir distinguer spécialement le rationalisme de l'incrédulité ?

• a. Cette démarche procède en effet de la volonté d’exposer (et du même coup, de soumettre à l’approbation), une conclusion orientée dès l’abord du sujet.
• b. L’orientation que j’ai choisie découle de la volonté initiale (1 b.c.e. ) d’éviter tout préjudice de la pensée dogmatique à la raison.
• c. A ce stade, j’ai effectivement rapproché l’incrédulité du caractère dogmatique de certaines positions scientifiques (Note 2) qui conduisent à faire abstraction, dans la recherche de l’efficacité, de la dimension humaine
• d. Or c’est cette dimension humaine que l’on doit mieux cerner lorsqu’il est question d’ouvrir à une certaine « vision du travail » par laquelle on se propose par ailleurs de remplacer certains errements (note 3)
• e. A ce point, donc, on ne peut déjà que déplorer l’amalgame par lequel la pensée rationnelle se confond trop souvent avec la recherche de la valeur ajoutée immédiate, au détriment de l’information potentielle – notion nouvelle indissociable de la bonne (note 4) lecture du « kaizen »., sans que l’on puisse conclure formellement sur la place du mot « incrédulité » dans l’approche du rationalisme.

Rationalisme et révélation

• a. Vous attirez mon attention sur le paragraphe rationalisme et révélation, auquel, après lecture, je dois dire que je souscris entièrement.
• b. Ces considérations me paraissent déboucher sur deux points majeurs : la place de la foi dans l’école de la République, et celle du dogme dans la civilisation
• c. Ainsi, l’examen rationnel de la foi en Jésus ne permet pas de conclure à une quelconque supériorité de l’esprit de raison sur la foi catholique (note 5)
• d. Et l’examen rationnel du dogme catholique, lié au culte de Marie, me paraît rejoindre la tradition de l’amour courtois du Moyen-Age français (note 6).
• e. Bien des points resteraient à éclaircir, mais peut-être pouvons-nous maintenant conclure plus facilement quant à l’endroit auquel il convient d’avertir du travers de l’incrédulité ? (note 7)

Caractère religieux et irréligieux

• a. Encore un rapprochement percutant : vous avez raison, le vrai problème est là, dans la discussion des conditions d’accès de l’homme à l’exigence légitime
• b. Abstraction faite des « églises » (milieu théologique ou laïc), le message rationnel est celui qui rapproche l’homme des pratiques attendues
• c. Sur ce point, la pratique respectable me paraît être celle qui ne renonce ni à l’intelligence ni au cœur, et là encore, je vous soumets cette définition.
• d. En ce qui concerne les préjugés des uns ou des autres, les schémas sont nombreux ; et se rapportent tous, me semble-t-il, à la double contrainte (note 8).
• e. Au total, plus d’intelligence et plus de cœur sont également nécessaires à l’amélioration des choses

Sur les autres questions restant à traiter pour vous répondre

• a. Bien que très imprécise, l’expression « une vérité dissociée (…) » me paraît ouvrir une porte que l’emploi de l’expression « la vérité » laissait fermée.
• b. Cette ouverture consiste à envisager l’éventualité d’une « vérité » que la raison pourrait atteindre à certaines conditions que l’esprit dogmatique ne remplit pas.
• c . Sans l’adjonction de cette expression certes perfectible, on ne sait plus, en effet, si la position dogmatique est limitée :
  • i. Par la prétention de l’homme à vouloir atteindre la « vérité »
  • ii. Ou par la prétention de l’esprit dogmatique à la vouloir atteindre par le moyen insuffisant de la raison privée du cœur ?
• d. C’est cette condition que j’ai voulu résumer en post-position, en disant - mal, certes, - que la vérité ne procède ni de la froide intelligence (totalitarisme) ni du simulacre du recueillement (austérité, obscurantisme religieux)
• e. Au 17° siècle, il s’agissait de « donner des fondements rigoureux à la philosophie » (note 9) ; au 21° siècle, il s’agit désormais de « spécifier le caractère spirituel de la démarche constructive »

Dans l’attente de vous lire, à votre convenance (Crocy 15 février 2006 à 11:05 (CET))

Note 1 – FRH, écoles de gestion (France 1997) Note 2 – Dossier de « zététique, (France, 2005) Note 3 – Dossier « méthode de travail » (Wikipédia) Note 4 – Car il existe aussi une mauvaise lecture (dossier Bernard Loiseau, France, 2003) Note 5 – Pour nous avoir aimés avec cœur (Mathieu…), rien n’est dit de la capacité Note 6 – D’où l’idée que la rencontre avec le milieu musulman est de nature à faciliter la « résolution du contentieux entre chrétiens » (inspiration de la muse, recherche, pureté) Note 7 – Toutes ces questions ne sont-elles pas éloignées des réflexions de l’incrédule ? Si l’incrédule se défie de lois de la compréhension de ; o combien plus se sentira-t-il éloigné de réflexion plus denses, faisant appel à la pédagogie et aux images : l’incrédule est celui qui attend que la lumière soit sans avoir à s’impliquer ni chercher. Or, si limpide que soit le texte ou l’expérience, une capacité d’interprétation est toujours nécessaire. Pour ma part, je pense que l’incrédule est l’une des figures des travers de l’esprit, qui tendent à se soustraire, autant que faire se peut, aux exigence de leur emploi. Ce pourquoi je tendrais à placer l’avertissement au plus haut. Peut être même faut-il envisager, en effet, de trouver un endroit plus adapté que l’article spécialisé sur le rationalisme. J’y songerai dans ce sens. Note 8 – Par opposition à la double-contrainte, l’expression de « raison considérée à l'égale de la culture » renvoie au caractère temporel de la démarche constructive (concentration sur le travail, puis en relation avec les autres dans la durée) Note 9 – C’est le pari cartésien de 1644.

Réponse de Patchwork

Cher monsieur,

Je vous remercie de votre prompte réponse que j'ai lue avec attention. Voici donc ce qu'il m'en semble :

Je pensais ici construire un article appartenant au portail Philosophie de Wikipedia. Or, la philosophie a une histoire qu'il ne nous appartient pas de refaire, et le rationalisme, avez-vous souligné en réactivant un lien interne, y est une doctrine.

• Il faut donc revenir au sens des termes et des expressions :

La seconde partie de l'article étant consacrée au «rationalisme critique» par différence d'avec le «rationalisme dogmatique», pourquoi introduire ici, en créant une confusion, un «rationalisme ouvert» dont vous dites que l'idée vous en est venu... pour le distinguer du «dogmatique» ? Cela me semble préjudiciable à la cohérence de l'ensemble.

Je vous signale que l'expression «rationalisme éclairé» renvoie généralement au rationalisme des Lumières, dont j'inclus le volet kantien dans le chapitre sur le «rationalisme critique».

Je dois également vous rappeler ce que signifie «dogmatique» dans l'usage qui en est fait relativement à ces questions, et - je le répète - qu'il ne nous appartient pas de modifier à notre gré : est dogmatique la prétention de la raison, par ses seules forces et ses principes a priori, à atteindre des vérités en matière de métaphysique. (Vérité au sens classique : adéquatio rei intellectu). Je vous renvoie sur ce point à la lecture de Kant. Mon préambule le distinguait (seule source déterminante de la connaissance) du rationalisme au sens plus général (source principale de toute connaissance...). Votre ajout en altère donc de façon malheureuse le sens.

• Je réitère en outre ma remarque sur votre formule :

« vérité dissociée de toute contrainte (influence, relation...) avec le reste du milieu humain (voir totalitarisme) »

• • Je ne vois pas en effet comment ni en quel sens la vérité pourrait a contrario être "associée" à une contrainte, de telle sorte que cette précision me semble inutile. La contrainte ressort de l'ordre pratique, la vérité de l'ordre théorique. On peut me contraindre, sous la torture, à avouer une vérité au sens d'une information exacte, auquel cas vous parlez en réalité de la vérité par opposition au mensonge, et non point par opposition à l'erreur. Mais me contraindre à *penser* une vérité me semble contradictoire (le rationalisme est au fond la revendication d'une autonomie de la raison) et incohérent.
  • L'influence est par ailleurs distincte d'une contrainte, dont elle n'est pas une espèce comme le laisse penser votre mise entre parenthèses. Quant à la "relation", je ne vois pas à quoi elle renvoie. Je suppose que vous voulez parler de la pression qu'exerce la famille, l'entourage, le milieu social, le système politique, à penser ceci ou cela. Mais c'est en réalité alors de l'opinion, de la doxa, dont vous voulez parler, considération qui ne me semble pas à sa place dans un article visant à caractériser le rationalisme comme doctrine philosophique.
  • Le totalitarisme (employé seul) est, comme le signale votre lien interne à cet article, un système politique qui impose une certaine idéologie. Il n'est donc pas, comme vous l'indiquez, la «froide intelligence» privée de «coeur» ; et il ne saurait me contraindre à la vérité (sauf à confondre vérité et idéologie).

• Votre problème, me semble-t-il à vous lire, est le suivant : vous semblez déplorer que le rationalisme puisse ne pas faire place à plus d'«humanité», au «coeur», de sorte qu'il se transforme en un «froid» calcul de l'efficacité productive, froid calcul que vous confondez avec le dogmatisme philosophique. La question ne manque pas d'intérêt. Quelques remarques à ce propos :
  • Vous disposez d'un sous-paragraphe intitulé «Points de vue chrétiens». Vous pouvez y développer la question du «coeur», pusiqu'aussi bien vous faites des considérations sur « la foi en Jesus » qui ne permet pas de conclure à « la supériorité de l'esprit de raison » et au «culte de Marie» (je ne vois pas, je l'avoue, ce que cela vient faire en notre affaire). Pour peu cependant que vous le distinguiez du coeur au sens pascalien, qui ne me semble pas ici ce que vous désignez par ce terme ; que vous teniez compte du fait que le rationalisme critique ne vise pas, comme vous semblez le prétendre, à englober le «coeur» (je vous renvoie à nouveau à Kant) ; et que vous considériez (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre du projet Wikipedia encyclopédie) qu'il ne s'agit pas d'exposer notre «philosophie personnelle», mais de transmettre des connaissances. Votre propos en effet, loin de tenter de faire une synthèse des connaissances, me semble extrêmement normatif dans ses intentions. Vous parlez en effet, je vous cite, de :

« conditions d'accès de l'homme à l'exigence légitime »

« le message rationnel est celui qui rapproche l'homme des pratiques attendues »

« la pratique respectable me paraît être celle qui ne renonce ni à l’intelligence ni au cœur »

Exigence légitime de quoi ??? et légitimées par qui ?? Que sont ces pratiques attendues ?? et attendues par qui ?? Par vous ? Exigences légitimes, pratique respectable : ces questions, ces considérations axiologiques dont je ne vois pas dans quoi vous les fondez, ne me semblent pas de mise ici. Sauf peut-être ici :

• • Vous pouvez, avec plus de pertinence à mon sens, introduire vos considérations relatives au possible manque d'«humanité», non seulement dans le cadre de l'entreprise et du management, mais aussi au plan de l'histoire (par exemple la planification «rationnelle», disent certains, (mais qui ne l'était pas tant que ça, selon moi) de l'extermination dans les camps de la mort), dans un article consacré à la relation entre rationnel et raisonnable. Le rationnel étant de l'ordre de la raison théorique et le raisonnable de l'ordre de la raison pratique, c'est cela en réalité qui me semble visé dans vos observations.

NB : l'expression «à l'égal de» est, je crois, invariable. Soit vous voulre dire : «La raison, considérée à l'égal de la culture, débouche (beuh, pas un beau verbe, ça) etc.» Mais le participe «considérée» est alors mal venu. Soit, me semble-t-il, vous voulez dire : La raison, considérée comme égale à la culture, auquel cas il me semble plus approprié de la dire «équivalente» à la culture.

En résumé, je propose malheureusement peu de concessions :

• Suppression de « dissociée de toute contrainte (influence, relation, …) avec le reste du milieu humain (voir totalitarisme) »
• Suppression de la phrase sur le «rationalisme ouvert».
• Suppression de la répétition inutile du lien interne sur «raison» (lien deux fois répété en quatre lignes)
• suppression et transfert de la question de l'incrédulité vers un article «mieux approprié».
• Ajout par vos soins de considérations sur le coeur et la foi, soit dans le paragraphe «Points de vue chrétiens», soit dans le sous paragraphe Raison et foi de l'article Raison : Raison.
• Création par vos soins d'un article, ou ajout d'un sous-paragraphe dans le paragraphe Normes rationnelles et morales de l'article Raison, sur la relation entre rationnel et raisonnable : Raison.

Cordialement (cordialité que n'affectera pas, je l'espère, la vivacité des arguments)

--Patchwork 15 février 2006 à 18:28 (CET)

Révision du préambule du 16/02/2006

Ai supprimé, après discussion et avec son aimable accord, les ajouts de Crocy (voir le débat dans les deux sections précédentes).

Ses remarques m'ont néanmoins fait réfléchir, et conduit aux modifications suivantes :

• Réduction de la définition initiale à une définition globale et aussi simple que possible (la précision, en cet endroit sur le dogmatisme, lui ôtait de la clarté et semblait appeler une différenciation).
• Rejet de la définition du rationalisme dogmatique dans les «Précisions terminologiques», lesquelles introduisent plus bas celle de «rationalisme critique» qui sera affinée dans le second paragraphe de l'article.
• Projet - suivant en cela le sens de certaines remarques de Crocy - d'introduire un paragraphe ou sous-paragraphe sur un certain usage du terme, qui l'associe à la seule recherche de l'efficacité, au détriment de sa portée éthique.

--Patchwork 16 février 2006 à 18:56 (CET)

Références

Ai transféré dans une section "Références" avec biblio précise, ce qui était dans "Voir aussi" : trop vague. Y ai supprimé les renvois à Parménide, au stoïcisme, et à Saint-Simon :

• Parce que j'ai voulu garder une cohérence avec les citations faites dans l'article
• Parce que les entrées en question ne renvoyaient à rien de précis (une simple allusion à Saint Simon)

--Patchwork 22 février 2006 à 17:20 (CET)

À l'adresse de Pautard

La confrontation des idées est bienvenue et rien ne s'oppose à mon avis à la présence sur cet article de liens vers des points de vue non-rationalistes. Encore faut-il informer le lecteur de ce vers quoi on le dirige.

1) Pourquoi occultez-vous ici ce que vous avez vous-même écrit sur l'article Henri Gouhier, à savoir "Henri Gouhier est un historien d'inspiration chrétienne." ? Pourquoi occultez-vous ( pour la deuxième fois ) que Fides et Ratio est une encyclique ?

2) J'ai supprimé la ligne Henri Gouhier, pour les mêmes raisons exprimées par Patchwork dans le paragraphe Références ci-dessus. Vous pouvez éventuellement indiquer un ouvrage de Gouhier où il traite du rationalisme ou de la raison. Je remarque que ces deux mots sont absents de la page Henri Gouhier.

--Grasyop | ✉ 10 mars 2006 à 19:02 (CET)

Remarque

Réflexion sur cette phrase de l'article : Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance.

Le rationalisme n'est pas plus dogmatique que toutes les autres doctrines. La foi aussi est dogmatique lorsque la croyance est considérée comme la seule source d'autorité. La différence se trouve dans l'objectivité des résultats.

-- Giordano Bruno Contact - 4 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

Remarque sur la remarque

Bonjour,

Je n'ai guère de temps pour wiki depuis quelques mois, aussi ne puis-je répondre à cette remarque que tardivement.

Il suffit de prendre la phrase citée en entier : "Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique."

Je n'oppose pas ici la raison à la foi. Je dis tout simplement que la raison est dite dogmatique lorsque et seulement lorsque, "par ses seuls principes a priori", c'est-à-dire en gros sans recours à *l'expérience*, et sans critique, au sens kantien, de son usage, elle prétend énoncer des vérités en matière de métaphysique.

L'adjectif dogmatique ne s'applique effectivement pas qu'à la raison. Et la lecture de la totalité de l'article aurait normalement dû vous rassurer.

Cordialement--Patchwork 19 décembre 2006 à 18:01 (CET)

Rationalisme médiéval

Cet article saute une étape et fait démarrer le rationalisme à la Renaissance. Mais, s'il y a un rationalisme moderne, il y a un rationalsime médiéval, qu'il serait urgent de traiter. Le mépris des modernes au sujet du rejet de la raison au Moyen Age est complètement dépassé. Non seulement on fait maintenant remonter le rationalisme à Averroès, mais un de ses disciples juif (Gersonide) en est le parfaite illustration. D'autre part, un penseur comme Abélard peut être considéré comme rationaliste. Bien sur le rationalisme médiéval a des traits propres, il ne repose donc pas sur l'expérimentation (encore que...voir Gersonide), mais bien plus qu'aujourd'hui sur une croyance dans la force absolue de la logique et du raisonnement. Étienne Gilson (ce n'est donc pas récent) à parfaitement montré que la croyance en la toute-puissance de la raison était beaucoup plus forte au Moyen Age qu'à l'époque moderne. A l'époque moderne, on ne pense plus que la raison livrée à elle-même peut permettre de connaître les vérités physiques, et Kant étend cette impuissance à la métaphysique. Par conséquent, stricto sensu, Abélard est plus rationaliste que Descartes qui est plus rationaliste que Kant. Abélard pensait qu'on pouvait résoudre les mystères chrétiens à l'aide d'arguments rationnels. Déjà, Thomas d'Aquin ne le pense plus et le rationalisme connaît un premier recul. Au XIVe siècle, le rationalisme perd encore du terrain avec l'occkamisme et il en perd encore à la Renaissance ou la raison est couplée à un auxiliaire nommé expérience pour ce qui concerne la philosophie naturelle, sans quoi elle est réduite à l'impuissance. Mais la raison, jusqu'à Leibniz conserve encore son empire et son autonomie sur les questions métaphysiques. Depuis Hume, Condillac et Kant, elle est destituée de ce dernier domaine. Par conséquent, l'histoire du rationalisme est l'histoire du déclin de la croyance dans le pouvoir et l'autonomie absolue de la raison. L'article ne reflète pas du tout cette perspective historique, qui je crois, aujourd'hui, n'est guère réfutable. C'est en tous cas un point de vue dont on devrait tenir compte pour ne pas rester sur une histoire des idées dont les préjugés éculés datent du siècle des lumières.

J'ai un doute

Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre: citation de Platon ou de Pythagore ? Barbie Tue Rik (d) 11 avril 2008 à 14:15 (CEST)

Emprunts à des travaux signés Azzedine Hammaidi

Rationalisme c'est expliquer et comprendre un phènomène en n'utilisant que la raison et les informations qu'y contient. Emperisme : c'est, en fait, tester un phénomène ,en utilisant, l'observation exprimentale et les informations que la raison ne contient pas pour y'expliquer et comprendre. c'est pour ça : Le rationalisme c'est la logique, L'emperisme est forcement le test.

Azzedine Hammaidi (philosophe scientifique) : Université de Jijel Algérie

La maîtrise du français de l'auteur de cette contribution est à l'évidence très imparfaite, et il est possible que ça nuise à la compréhension d'idées par ailleurs intéressantes. En l'état, ça ne me paraît pas pouvoir être exploité. J'ai donc supprimé le paragraphe cité ci-dessus. Je suis très tenté de le faire aussi pour la section consacrée aux relations internationales, probablement rédigée par le même contributeur anonyme (quoique l'adresse IP ait changé), mais il n'y a pas urgence -- et d'ailleurs les idées exposées ne sont pas dépourvues d'intérêt. Jlancey (Jean-Luc Ancey) (d) 15 janvier 2012 à 12:03 (CET)

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ce n'est pas imparfaite , mais analytique. la langue analytique ne porte que la structure du sens, la langue littéraire porte avec lui un discours thérapeutique, qui fait que le sens se mêle avec assez de glucose ou bien d'andrinaline qui y rendent intéressant. (voir philosophie analytique de Russell!)

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En fait, Si on prend ce terme -laisse moi dire – dans sa totalité sémantique qui s y construisait à travers l’histoire de son utilisation , depuis principalement Descartes et Kant voire Max Weber en philosophie, Jusqu’à Graham Allison, Sydney Verba En science politiques, on peut distinguer entre deux sens de rationalisme :

             Le sens Epistémologique : qui est (en terminologie de la méthodologie moderne) rien que la déduction. Vous voyez le débat déduction /induction , il n’est, en effet,  que l’interface moderne de l’ancien débat , bien entendu épistémologique, entre rationalisme / empirisme , Descartes (et ses compagnies ) vis à vis  David Hume( et al) .

Le sens Ontologique du rationalisme : n’a rien avoir avec la méthodologie ni l’épistémologie mais seulement avec l’ontologie du comportement humain. Le débat, ici, tourne autours la rationalité ou bien l’irrationalité de cet acteur ; ceci dit, est ce qu’il choisisse volontairement ses actes, ou bien il réagit d’une façon involontaire et réflexive pour s’adapter avec son milieu interne ou externe. Ce débat ontologique, en fait , est le noyau de ce qu’est connu maintenant, le débat Agent / structure, fondé sur la guerre féroce qui était récemment , entre l’existentialisme et le structuralisme.

             Afin de trouver le lien entre les deux sens :

Le rationalisme comme déduction + Le rationalisme comme comportement volontaire, conscient, = ? Peut être l’épistémologie génétique peut trouver la réponse ! Peut être aussi Derrida !

Azzedine Hammaidi

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C'est utile aussi de trouver le lien entre le rationalisme au sens ontologique et autres termes qui sont typiquement médicaux, précisément : Compulsion , Impulsion, Inconscient, convulsion. tous ces termes désignent un comportement irrationnel, sauf s'il y'a une objection! ça fait la partie phénoménologique du rationalisme ontologique (RO).

J'ai retiré le terme psychologique "anormal" de la liste , parce qu'un comportement anormal n'est pas forcement réflexif et involontaire!!! l'acteur peut etre rationnel et à la fois anormal à cause d'un système cognitif primordial ou bien constructif ...et d'ailleurs c'est ce que Freud voudrait expliquerr par la psychanalyse!

Un bon article sur le concept doit toucher quatre éléments : - Étymologie du rationalisme - Rationalisme comme un concept épistémologique - Rationalisme comme un concept ontologique - La philologie du rationalisme (la différence entre les deux concept) - Généalogie du rationalisme - Phénoménologie du rationalisme

A. H

"La dialectique expérimentale" : ironie mineure

Je me suis permis d'introduire une "ironie mineure" dans cette section. Supprimez ou reformulez quand vous voulez (de toute façon, rien ne vous en empêche).

Un problème annexe est que, des propos de Kant cités juste avant, un éditeur se permet de conclure qu'il (Kant) « [trace schématiquement] la démarche de la science expérimentale telle qu’elle se dessine depuis Galilée ». Or ce n'est pas cela, d'après moi, c'est bien plus précis et subtil. Il me semble dire que le physicien force la nature à produire les résultats qu'il attend, selon les modes et principes qu'il attend, etc...

Mais comme je suis pas assez instruit en cela, je peux pas corriger ça. Denispir (discuter) 24 août 2013 à 07:46 (CEST)

légende

Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre: citation de Platon ? Barbie Tue Rik (d) 11 avril 2008 à 14:15 (CEST)

D'après HD.Saffrey c'est une légende, http://www.univ-paris-diderot.fr/philomathique/entree_geometre.pdf

Sans citer de très loin ou creuser plus profond dans l'héritage philosophique humanitaire et français je pense et peut être je cois aussi que le choix mécanique de Georges Canguilhem entre d'être Alpenien ou un Mineur de métier, peut mettre un bon point à ce débat, ou laisse dire à ce tableau philosophique impressionniste. Hammaidi A

Qui a dit

"L'expérience seule fonde la connaissance" Lesroz (discuter) 19 avril 2020 à 10:45 (CEST)

Ensemble de l'article à revoir

Je déclasse l'avancement de cet article concernant un sujet majeur de la philosophie et de l'épistémologie. Le contenu doit être "encyclopédique", fondé sur des sources bien référencées, de préférence sur des articles d'encyclopédies pour un sujet comme celui-là. Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), un avis ?. --Nadjiwill (discuter) 4 novembre 2021 à 21:25 (CET)

Je n'avais pas cet article dans ma LDS (il y est maintenant). Comme pour tous les sujets très généraux il faudrait en effet cadrer le plan général de l'article et ses proportions par des sources tertiaires, et le sourçage actuel est tout à fait insuffisant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2021 à 22:01 (CET)

Nous sommes d'accord. Moi non plus je ne l'avais pas dans ma LDS jusqu'à maintenant, et je le regrette aujourd'hui.--Nadjiwill (discuter) 4 novembre 2021 à 23:35 (CET)

Tu as retiré l'adjectif "humaine", mais il est probable que cet adjectif soit attribuable à la source qui suit. Il faudrait soit restaurer l'adjectif, soit supprimer ou modifier la source.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2021 à 12:52 (CET)

Je propose de retirer la source, vu que de toute façon, un RI ne devrait pas en contenir (mais j'ai conscience aussi qu'il ne s'agit pas vraiment d'un résumé introductif). Je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que le rationalisme ne porte pas spécialement sur la "raison humaine" mais sur la raison "tout court". C'est un peu comme préciser la "logique humaine" pour parler de la logique. J'aimerais bien vérifier la source en question d'ailleurs, qui aurait pu être utilisée dans le corps de l'article. --Nadjiwill (discuter) 5 novembre 2021 à 16:06 (CET)

J'ajoute que la phrase en question se présente comme une déduction de la précédente ("ainsi") et non comme une affirmation indépendante. Or parler de raison "humaine" ne se déduit pas de la phrase précédente (il est vrai que je l'avais modifiée mais quand bien même). Je retire donc la référence.--Nadjiwill (discuter) 5 novembre 2021 à 16:37 (CET)

Je ne connais pas spécialement le sujet, mais il me semble possible, voire probable, que la philosophie du rationalisme commente, ou tienne compte, des limites ou particularités de l'esprit humain en matière de raison.. Elle le devrait en tout cas. C'est un sujet très actuel, où on se demande comment appliquer et communiquer sur le rationalisme.. Mais les sources nous le diront. En tout cas, je ne suis pas choqué par "humaine", les "ismes" sont des doctrines avant tout humaines (la logique n'est pas un "isme"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2021 à 16:55 (CET)

J'ai comparé "logique" à "raison", non pas à "rationalisme". La logique n'est certes pas une doctrine mais la raison non plus, justement. Le logicisme, qui est un "-isme" relatif à la philosophie des mathématiques, n'humanise pas la logique, pas plus que le rationalisme n'humanise la raison. Le rationalisme en tant que tel n'est pas une théorie de l'esprit humain, ce n'est pas son sujet, son sujet c'est la connaissance et son rapport à la raison. Il ne faut pas oublier qu'historiquement, et ça on peut l'établir facilement avec des sources, ni Descartes, ni Malebranche, ni Leibniz, tous trois considérés comme les principaux représentants du rationalisme classique, ne considéraient que la raison était le propre de l'homme. Leur rationalisme renvoyait à l'esprit de "Dieu". En outre, parler de "raison humaine", c'est sous-entendre qu'il existe plusieurs types de raison, or ce n'est pas la position du rationalisme proprement dit. C'est par ailleurs psychologiser la raison, comme l'a fait David Hume, ce qui ne correspond pas non plus au point de vue du rationalisme traditionnel. Le rationalisme affirme par définition l'unité de la raison, ainsi que l'universalité et la nécessité de ses lois, sinon c'est autre chose. Et on peut être rationnel sans être rationaliste. --Nadjiwill (discuter) 5 novembre 2021 à 17:58 (CET)

Nouveau mouvement religieux, ou secte ?

Je vois que cette page est depuis deux ans sur le portail des religions dans Les nouveaux mouvements religieux et les sectes, ça ne choque personne ? ίᖆᘺᙅ ^@#! 18 février 2022 à 15:26 (CET)

N'hésitez pas. Je n'ai pas hésité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2022 à 15:29 (CET)