Aller au contenu

Discussion:Principe divin

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Un ouvrage ou une doctrine ?

[modifier le code]

Bonjour @Gamaliel2027. Merci pour avoir créé cet article. Pour l'instant, dans le RI et dans la structure du plan, il y a un point qui doit être rapidement clarifié, ce qui entrainera peut-être un changement de titre de l'article. Parle-t-on ici d'un ouvrage ou d'une doctrine ? Si on parle d'un ouvrage, des pans entiers de l'article sont bien trop détaillés ; si on parle d'une doctrine, il faut renommer l'article parce que son titre actuel n'est pas neutre : Principe divin (secte Moon) ou Principe divin (Église de l'Unification). Cordialement Toyotsu (discuter) 7 octobre 2023 à 12:03 (CEST)[répondre]

Bonjour @Toyotsu. Je vous remercie de votre intérêt.
Selon Wikipédia, « Un ouvrage est un « objet résultant d'un travail. En littérature, un ouvrage est un livre. ».
Le Principe divin est donc un ouvrage à part entière (544 pages en français), quel qu’en soit le contenu (scientifique, historique, religieux, etc). Il ne nécessite donc pas d’être accompagné du nom de l’Eglise qui l’utilise.
D’ailleurs, dans Wikipédia, on trouve les titres Bible, Evangile, Coran, et plus récemment, Dianétique, Perle de grand prix, et plus largement Le Capital, sans que soient précisés « judaïsme, christianisme, islam, église de scientologie, église des Mormons, marxisme,… ». Il suffit que ces précisions existent dans le R.I.
Bien à vous, Gamaliel2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 08:30 (CEST)[répondre]
Merci pour votre réponse. Comme il s'agit d'un ouvrage, si l'on prend l'exemple de l'article Bible, il faut changer le titre de l'article en adoptant les italiques et ôter tout ce qui est résumé du livre. Cordialement Toyotsu (discuter) 8 octobre 2023 à 08:54 (CEST)[répondre]
Bonjour @Toyotsu, et merci pour ces précisions typographiques concernant les titres d’ouvrage, que j’ignorais. Par contre, je suis surpris du reste de votre remarque car ce n’est pas du tout un résumé que j’ai réalisé dans mon article, mais plutôt une analyse du contenu en présentant quelques échantillons ou thèmes du Principe divin qui ont suscité des réflexions de différents spécialistes des sectes et religions.
Je suis cependant curieux de savoir sur quelle règle de Wikipédia vous vous appuyez pour envisager ainsi d’enlever le résumé d’un ouvrage dans un article qui lui est dédié. Votre remarque est d’autant plus surprenante à mes yeux qu’il existe dans Wikipédia un certain nombre d’articles ayant précisément exposé le résumé de l’ouvrage qu’ils présentent (Dianétique, le Capital, mais aussi Le Petit Prince, Les Misérables, le Père Goriot, etc). Bien à vous  Gamaliel2027 (discuter) 9 octobre 2023 à 10:02 (CEST)[répondre]
Bonjour. Dianétique n'est pas un article sur un ouvrage, mais sur "une théorie de développement personnel". Sinon, vous comparez pommes et poires, puisque les autres ouvrages que vous mentionnez sont des romans ou un traité politique. Avez-vous consulté les articles Bible, comme je vous le conseillais, et Coran ? On n'y voit pas de résumé aussi détaillé que celui que vous proposez ici. Cordialement Toyotsu (discuter) 9 octobre 2023 à 11:56 (CEST)[répondre]
Merci @Toyotsu, non seulement pour l’intérêt que vous portez à cet article, mais aussi pour les améliorations que vous y avez apporté. Avant de vous répondre plus précisément et pour mieux comprendre vos propos, pouvez-vous me montrer la règle de Wikipédia qui motive vos assertions sur l’interdiction d’un résumé dans un article qui porte le nom d’un ouvrage. Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 10 octobre 2023 à 10:49 (CEST)[répondre]
Bonjour, avez-vous consulté les pages que je vous ai recommandées de regarder ? Je vais me renseigner pour les règles, et comme la discussion tourne un peu en eau de boudin, je vais laisser un message au Portail Religions. Cordialement Toyotsu (discuter) 10 octobre 2023 à 10:58 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Toyotsu, je m'aperçois que vous avez retiré l'italique pour le titre "Principe divin". Pourriez-vous me dire la raison de cette modification ? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 24 octobre 2023 à 23:12 (CEST)[répondre]
Pardon, il s'agit d'une erreur de ma part ; je vais essayer de rectifier cela. --Toyotsu (discuter) 24 octobre 2023 à 23:54 (CEST)[répondre]
C'est corrigé, mais, en fait, ce n’était pas de ma faute. Cordialement --Toyotsu (discuter) 25 octobre 2023 à 00:02 (CEST)[répondre]
Rebonjour. Il n'existe apparemment pas de règle portant sur des ouvrages sinon un modèle pour les œuvres littéraires: Wikipédia:Modèles de page/Article sur une œuvre littéraire (je me permets de souligner que je n'ai moi-même jamais utilisé le mot « règle » au cours de cette discussion). Celui-ci ne s'oppose en rien aux résumés extensifs, apparemment, au contraire. Il existe aussi des modèles pour les mangas et les BDs : voir Aide:Plans d'articles. Cordialement --Toyotsu (discuter) 10 octobre 2023 à 12:59 (CEST)[répondre]
Merci, @Toyotsu de cette précision. En effet, j'ai cherché vainement dans Wikipédia ce qui vous amenait à dire : "il faut ôter tout ce qui est résumé du livre". Cependant, vos remarques m'ont fait réfléchir et amené à modifier certains titres, notamment remplacer "contenu" par "regards croisés sur le contenu" ce qui, me semble-t-il, est plus conforme à la réalité. Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 10 octobre 2023 à 13:10 (CEST)[répondre]
Bonjour, je fais référence au message de @Toyotsu inséré dans le Projet Religions et Croyances où il/elle écrit que la discussion ci-dessus "porte sur la confusion qu'il y aurait ou non dans cet article entre un ouvrage et une doctrine et la nécessité ou non d'avoir un résumé détaillé". Je ne vois pas de confusion possible étant donné que le titre est en italiques et que dès la première ligne du RI on voit de quoi il s'agit, et je ne trouve pas que l'article soit trop détaillé, surtout si on le compare à d'autres qui le sont bien davantage (il ne s'agit pas d'une encyclopédie papier où chaque entrée est limitée à l'essentiel). Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 11 octobre 2023 à 10:47 (CEST)[répondre]
Merci @Hamza Alaoui pour votre expertise ! Gamaliel2027 (discuter) 15 octobre 2023 à 18:51 (CEST)[répondre]

Sources et références

[modifier le code]

Bonjour @Toyotsu, votre exigence de sources et références me paraît démesurée. Selon vous, dans ce que vous avez renommé "synthèse" de l'ouvrage, il en faudrait une à chaque paragraphe, sinon chaque ligne. Dans l'article "Le Mahabharata" (épopée hindoue) par exemple, alors que le déroulement du contenu est bien plus long, cela n'est pas exigé et donc nécessaire. Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 15 octobre 2023 à 03:15 (CEST)[répondre]

Bonjour @Gamaliel2027, les sources et références que je demande sont en fait très faciles à donner, et cela ne devrait pas vous donner beaucoup de travail (D'un point de vue logique, quand je vous demande de regarder l'article Bible pour le plan de l'article, vous trouvez ma comparaison inutile ; logiquement, vous ne devriez pas utiliser l'argument de la comparaison avec Mahabharat). En outre, @Hamza Alaoui a gentiment également relu partie de l'article, et il ou elle n'a pas semblé objecter à mes demandes de précision. Cordialement Toyotsu (discuter) 15 octobre 2023 à 03:25 (CEST)[répondre]
Bonjour Toyotsu et Gamaliel, j’ai regardé les modifications apportées par Toyotsu le 13 octobre:
1. A 3 reprises T a inséré « Source insuffisante » avec le commentaire « il faut citer le passage de l'ouvrage ». Il s’agit des sections 2e guerre mondiale, 3e guerre mondiale et Epilogue. Comme ces 3 paragraphes sont référencés, avec n° de page, je ne vois pas pourquoi il faudrait, en plus, recopier (donc sous la réf.) le passage du livre qui a servi de source au texte. Ce serait évidemment intéressant et cela permettrait aussi d’être sûr que l’auteur de l’article a bien synthétisé la source, mais WP n’en demande pas tant. A moins que T veuille dire autre chose par le terme « citer »...
2. Approche du XXème siècle : « À l'approche de la fin de la période de 400 ans commencée en 1517 ». T demande « pourquoi » 1517. Si Moon dit pourquoi, il faudrait en effet l’indiquer (entre tirets p.ex.), s’il ne le précise pas, j’écrirais « commencée, selon Moon, en 1517 ».
3. Derniers jours : « La vision du Principe divin sur les derniers jours ne correspond pas aux dogmes religieux existants ». T ajoute « pas clair » avec le commentaire « dogmes de quelles religions ? ». Je comprends sa remarque mais il est possible que la source Mayer parle de tous les dogmes religieux existants étant donné que l’affirmation de Moon est contraire à celle de toutes les grandes religions. Donc si Mayer dit bien cela, j'effacerais « pas clair ». Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 15 octobre 2023 à 12:52 (CEST)[répondre]
Bonjour Hamza Alaoui Merci beaucoup pour votre lecture attentive et vos remarques. En ce qui concerne votre point 1, il me semble qu'il faut indiquer le passage du livre parce que, comme discuté plus haut, cet article parle de l'ouvrage et non de la doctrine. Ensuite, il est aussi question de cohérence puisque ces renvois à l'ouvrage sont fait pour d’autres points du résumé, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas partout. Cordialement --Toyotsu (discuter) 15 octobre 2023 à 13:15 (CEST)[répondre]
Bonjour Toyotsu, pouvez-vous me dire ce que vous entendez par "indiquer le passage du livre"? Le n° de page ne suffit pas? Ou êtes-vous d'avis qu'une seule source par paragraphe ne suffit pas? Seconde question: vous dites "ces renvois à l'ouvrage sont fait pour d’autres points du résumé": pouvez-vous me donner un exemple afin que je comprenne de quoi il s'agit? Merci, --Hamza Alaoui (discuter) 15 octobre 2023 à 15:51 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Par exemple, actuellement, les notes 14, 15 et 18. Cordialement Toyotsu (discuter) 15 octobre 2023 à 17:18 (CEST)[répondre]
Intéressant ! Concernant la source 14, avec le navigateur "Chrome", on pointe directement sur le passage :
"A travers le christianisme, Dieu prépare une nouvelle nation à accueillir le Messie, alors que tout le fondement de Sa Providence à travers Israël s'est effondré. La venue du Messie, marquant la fin de la domination des forces du mal et l'instauration du Royaume de Dieu est ce qui donne tout son sens à l'histoire du christianisme. La mission du Messie est de renverser le courant de l'histoire dans le sens de Dieu et le rôle du christianisme est de préparer le monde au suprême bouleversement que le Messie viendra apporter. Seulement dans un tel contexte historique providentiel comprendrons-nous ce pour quoi le Christ est venu et ce pour quoi il doit venir à nouveau."
Mais j'ai vérifié que ce n'est pas le cas pour le navigateur "Firefox" par exemple. J'ignore pourquoi. Le mieux serait donc, en effet, de mettre le passage dans l'article. Gamaliel2027 (discuter) 15 octobre 2023 à 18:23 (CEST)[répondre]
Bonjour Toyotsu, quand vous disiez qu'il fallait "indiquer le passage du livre", vous pensiez au livre Principe divin et je pensais au livre sourcé, d'où mon incompréhension. Je vous suggère quand même de supprimer les 3 mentions "sources insuffisantes" du point 1 de mon message de 12h52, car les 3 sources utilisées dans l'article sont suffisantes (si elles corroborent le texte, bien sûr). Si, outre les 3 sources existantes, vous souhaitez ajouter la source www.unification.net (comme 14, 15, 18), il me semble que rien ne vous empêche de le faire ou de demander à quelqu'un de le faire, tout en sachant qu'il s'agit d'une source primaire. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 15 octobre 2023 à 19:14 (CEST)[répondre]
Je voudrais d'abord remercier @Toyotsu et @Hamza Alaoui pour le temps que vous passez à l'amélioration de cet article. Vous avez une grande et longue expérience de Wikipédia alors que ce n'est que mon 2ème article. Vous m'apprenez beaucoup. Je suis conscient que nous sommes co-bâtisseurs d'une encyclopédie mondiale et je suis un débutant, face au savoir-faire de mes aînés.
J'ai une question à @Toyotsu : pourquoi considérez-vous comme "source insuffisante" les références 7, 19, 20 et 21 ?
Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 16 octobre 2023 à 14:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, comme expliqué plus haut, comme cet article porte sur un ouvrage, il faut citer d'abord les parties, chapitres ou pages de cet ouvrage et puis les commentaires ou exégèses. Cordialement Toyotsu (discuter) 16 octobre 2023 à 16:15 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Toyotsu, Pour répondre à votre attente telle que je crois l'avoir comprise, j'ai rajouté en début du chapitre "Synthèse" une source qui permet d'avoir accès à l'ouvrage Principe divin. Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 18 octobre 2023 à 22:21 (CEST)[répondre]

Bonjour Toyotsu, j'ignorais que les articles WP portant sur des ouvrages devaient indiquer des références primaires en plus des références secondaires obligatoires. Je n'ai pas trouvé cette recommandation dans l'aide WP mais je n'ai pas cherché très longtemps; pouvez-vous me dire où vous l'avez lu? Si je regarde p. ex. Actes des Apôtres, je ne vois que des sources secondaires: est-il imparfait? Ou bien, encore une fois, vous ai-je mal compris? Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 octobre 2023 à 10:49 (CEST)[répondre]

Bonjour. Oui, selon moi, L'article Actes des Apôtres est imparfait (comme beaucoup d'articles de Wikipedia). Mais dans ce cas-ci, ce défaut est minimisé par le fait que la page possède un lien vers Wikisource, ce qui permet aux lectrices et lecteurs de retrouver l'information qu'ils souhaitent en allant consulter le texte ou sa traduction. Ici, nous n'avons pour l'instant rien d’équivalent. Cordialement Toyotsu (discuter) 17 octobre 2023 à 11:00 (CEST)[répondre]
Pouvez-vous me dire d'où vous vient la conviction que les sources secondaires doivent être étayées par des sources primaires lorsque l'article porte sur un ouvrage? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 17 octobre 2023 à 12:40 (CEST)[répondre]
Bonjour. Comme vous le dites, il s'agit de mon opinion : il me semble que c'est plus rigoureux et plus logique. A ce que je sache, cela n'enfreint aucune règle, et mon opinion est tout aussi valide que celle que vous semblez défendre, sans pouvoir non plus me citer de recommandation. Cordialement Toyotsu (discuter) 17 octobre 2023 à 13:42 (CEST)[répondre]
Merci pour vos éclaircissements. Je ne dirais pas que ma conviction relève d'une opinion personnelle étant donné qu'elle est fondée sur les principes de WP - voir p.ex. [1]. Mais cela n'a pas beaucoup d'importance, par contre ce qui semble important c'est d'effacer les mentions "source insuffisante" puisque ces demandes de sources ne relèvent que de votre opinion, comme vous le dites. Êtes-vous d'accord? Par la suite, rien ne vous empêche d'ajouter ce qui vous semble faire défaut, soit en consultant Principe divin, soit en demandant à Gamaliel, qui connaît certainement bien l'ouvrage, s'il accepte de s'en charger ou de vous aider. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 octobre 2023 à 15:22 (CEST)[répondre]
Désolé, mais non, je ne suis pas d'accord, et votre suggestion est contradictoire. Soit ma demande de meilleure référence est illégitime, personne ne devrait y répondre et il faut effacer les mentions "source insuffisante", soit elle est légitime et quelqu'un devrait s'en charger, et les mentions jouent un rôle nécessaire. Je répète que je ne demande pas la lune et qu'il semble facile pour "qui connait certainement bien l'ouvrage" d'y répondre. Toyotsu (discuter) 17 octobre 2023 à 16:07 (CEST)[répondre]
Il me faut aussi attirer l'attention sur le fait que la recommandation que vous citez plus haut parle de "sources secondaires fiables" et que Massimo Introvigne et Jean-François Mayer, fort utilisés dans cet article, sont très fortement contestés en ce qui concerne l’Église de l'Unification ou d'autres "sectes". Toyotsu (discuter) 17 octobre 2023 à 16:15 (CEST)[répondre]
Premièrement, il est en effet illégitime d'indiquer "sources insuffisantes" alors que celles qui existent sont suffisantes. Deuxièmement, comment voulez-vous que le wikipédien qui remarque vos "sources insuffisantes" devine ce que vous voulez dire par là alors qu'il constate que tout est sourcé? Toute proposition se discute dans la PdD avant de modifier l'article. Si vous maintenez votre position, Gamaliel2027 pourrait faire une requête au [2] ou au [3] pour débloquer la situation. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 octobre 2023 à 18:22 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci pour votre réponse. Excusez-moi, mais votre opinion sur le caractère suffisant ou non des sources n'est pas supérieure à la mienne. Le débat ne peut se conclure ainsi. Je vais laisser un message au Bistrot, peut-être cela le fera ainsi avancer. Cordialement Toyotsu (discuter) 17 octobre 2023 à 23:44 (CEST)[répondre]
Bonjour @Toyotsu,
1. Comme demandé par Wikipédia, j'ai appuyé mon article sur un minimum de 3 sources secondaires, parmi lesquelles se trouvent les livres publiés d'un historien des religions, un sociologue et un journaliste d'investigation.
Si d'autres sources secondaires contestent leur analyse et permettent d'apporter un regard différent sur cet article, elles seront bienvenues puisque le but de Wikipédia est de présenter tous les angles de vue, dans la mesure où ils sont documentés.
Bien à vous Gamaliel2027 (discuter) 19 octobre 2023 à 07:09 (CEST)[répondre]
Bonjour, s'il s'agit uniquement du problème sources primaires/secondaires pour des passages d'article sur un ouvrage, d'après ce que j'ai compris des principes WP, il est clair qu'il est d'abord demandé des sources secondaires (on ne peut pas présenter, résumer ou analyser soi-même le texte d'un ouvrage sujet de l'article). À partir de ces sources secondaires, il n'est pas interdit de citer plus précisément le texte primaire, s'il en existe des éditions reconnues et fiables, mais ce n'est pas obligatoire (ça dépend du bon vouloir du contributeur et de ses sources disponibles). Donc la balise "sources insuffisantes" appliquée à des passages d'articles me parait inappropriée.
En revanche, le vrai problème de l'article me parait être son admissibilité en tant qu'article distinct et détaillé de l'article principal Secte Moon, et ici les sources présentées pourraient bien être insuffisantes eu égard à la faible notoriété de l'ouvrage Principe divin, de publication confidentielle (importance disproportionnée).--Pat VH (discuter) 18 octobre 2023 à 12:04 (CEST)[répondre]
+1. Le pb des sources secondaires (externes et de qualité) **centrées** sur cet ouvrage se pose manifestement - en plus des questions de non-neutralité abordées au Bistro. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2023 à 13:50 (CEST)[répondre]
Bonjour @Manacore, Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par : sources secondaires "centrées" sur cet ouvrage ? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 19 octobre 2023 à 17:42 (CEST)[répondre]
Bonjour Pat VH, il ne me semble pas qu'un ouvrage lu (et donc traduit) dans plus de 200 pays (informations dans l'article "Secte Moon") puisse être considéré comme étant confidentiel. Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 18 octobre 2023 à 21:43 (CEST)[répondre]
Dans l'article Secte Moon, il est précisé que ces chiffres proviennent de la secte Moon elle-même et que cela semble irréaliste pour plusieurs experts internationaux selon lesquels le nombre de membres se situe plutôt autour de 100 000 dont 50.000 - 70.000 au Japon et la moitié de ce chiffre en Corée du Sud. L'Église de l'Unification est peu implantée en Europe. Elle compte, selon les estimations de la Miviludes en 2012, entre 200 et 300 membres en France. Je rappelle le principe de l'indépendance des sources par rapport au sujet traité. Un autre facteur est que si l'ouvrage est lu et traduit dans plus de 200 pays, on devrait trouver facilement des sources de recensions, analyses et commentaires sur cet ouvrage, ce qui n'est pas le cas. L'article ne se base que sur deux types de sources secondaires 1) sur les nouvelles religions en général 2) sur Moon et son église qui sont déjà l'objet de deux articles sur Wikipédia.
Amha, cet article n'est pas admissible en tant qu'article distinct et devrait être fusionné avec l'article Secte Moon.--Pat VH (discuter) 18 octobre 2023 à 22:57 (CEST)[répondre]
Bonjour @Nguyen Patrick VH, J'ai investigué pour trouver des sources secondaires au sujet du nombre de membres de la secte Moon : La sociologue britannique Eileen Barker écrit en 2018 : « L'Eglise de l'Unification ou Unificationnisme... compte approximativement trois millions de membres dans le monde. »
Et Selon l'encyclopédie Britannica, « l'Église est présente dans plus de 100 pays, bien que le nombre exact de membres soit difficile à estimer ». Vous trouverez les références dans l'article Secte Moon que j'ai mis à jour. Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 19 octobre 2023 à 14:32 (CEST)[répondre]
Cette source Barker me parait de qualité, mais il ne faut pas se contenter de lire l'abstract où il faut comprendre que ce sont les données de la Secte Moon elle-même et non pas de Barker puisqu'elle donne son analyse contraire p.21 où elle explique qu'il s'agit d'une exagération. Il convient donc de rectifier vos modifications dans l'article secte Moon, de mettre la source Barker en bibliographie, et à partir de là, enrichir ou corriger l'article en précisant la pagination exacte.
Je note que cette source Barker ne mentionne le Principe Divin que dans deux ou trois paragraphes dispersés, ce qui n'est pas en faveur d'un article distinct, plutôt pour une fusion avec Secte Moon (lequel devrait être allégé de ce qui relève de Moon, pour limiter les redondances). Bien à vous.--Pat VH (discuter) 19 octobre 2023 à 15:48 (CEST)[répondre]
Merci à @Nguyen Patrick VH pour ce rééquilibrage qui m'avait échappé, et à @Toyotsu pour avoir rectifié mes modifications sur Secte Moon.
Pour autant, je persiste à dire que le Principe divin est loin d'être un ouvrage confidentiel.
S'il l'était, comment expliquez-vous que Wikidata ait recensé 18 traductions de cet ouvrage : français, anglais, espagnol, allemand, mais aussi alémanique (dialecte allemand), arabe, catalan, tchèque, espéranto, italien, japonais, coréen, macédonien, portugais, russe, slovène, ukrainien, chinois ?
Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 19 octobre 2023 à 18:37 (CEST)[répondre]
La source Backer indique p. 38-41 que l'église de l'unification est une entreprise religieuse commerciale suffisamment riche pour avoir aussi des activités à perte, et je pense que les éditions et traductions du Principe Divin entrent dans ce cadre. Pour qu'il y ait un article distinct de Secte Moon, il faut des sources secondaires indépendantes (pas des présentations moonistes) analysant ou commentant Principe Divin en tant que tel en montrant une influence ou une importance qui déborde la Secte Moon elle-même.--Pat VH (discuter) 19 octobre 2023 à 21:24 (CEST)[répondre]
Bonjour @Nguyen Patrick VH,
Comme je l'ai écrit à @Toyotsu, j'ai appuyé mon article sur plus de 8 sources secondaires, parmi lesquelles se trouvent les livres publiés d'un historien des religions, un sociologue et un journaliste d'investigation :
- Le livre "La naissance des nouvelles religions" concerne 7 mouvements religieux, chaque chapitre étant traité par un auteur différent. Georges D. Chryssides, chercheur en religion contemporaine à l'université de Birmingham, est l'auteur du chapitre 2, "Sun Myung Moon et les origines de l'Eglise de l'Unification".
- "Sectes nouvelles" de Jean-François Mayer, historien des religions, concerne 15 mouvements religieux.
- Le livre "l'Empire Moon" écrit par Jean-François Boyer, grand reporter à TF1, ne peut vraiment pas être accusé d'adhésion, de près ou de loin, à la secte Moon, même s'il en a fait le thème de son ouvrage.
Ainsi, nous sommes loin de présentations moonistes.
Avec ces 8 sources secondaires, selon les règles de Wikipédia (qui n'en demande que 2), mon article est donc admissible, et j'en profite pour demander à @Manacore de retirer sa bannière qui n'a pas lieu d'être.
Bien à vous, Gamaliel2027 (discuter) 20 octobre 2023 à 15:35 (CEST)[répondre]
Aucune de es sources n'est centrée sur cet ouvrage. Merci de ne pas retirer le bandeau : la communauté tranchera. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 15:37 (CEST)[répondre]
Bonjour @Manacore, Voulez-vous dire que seules seraient considérées comme sources secondaires fiables des livres traitant uniquement de l'ouvrage "Principe divin" ? Si tel est le cas, selon vous, pouvez-vous me dire quelle est la règle Wikipédia qui précise ce point ? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 20 octobre 2023 à 16:47 (CEST)[répondre]
Le minimum minimorum pour que cet article soit acceptable en page distincte = 2 articles de type persee/Jstor... Le compte n'y est pas, et, ccomme indiqué dans le bandeau, même la version :en, pourtant peu regardante question sectes, n'a pas d'article à part sur ce livre. Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 18:49 (CEST)[répondre]
Merci @Manacore pour cette information. Pouvez-vous me montrer la règle Wikipédia qui mentionne cela ? Gamaliel2027 (discuter) 20 octobre 2023 à 22:00 (CEST)[répondre]
Bonjour @Manacore, Je réitère ma demande : Pouvez-vous me montrer la règle Wikipédia qui mentionne cela ??? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 23 octobre 2023 à 12:11 (CEST)[répondre]
Il s'agit apparemment de la recommandation WP:CAAN et de l'essai WP:SCE qui introduisent la notion d'objet principal ou de source centrée. Cela signifie (ou tel que le comprends car sur WP, les règles permettent une marge d'interprétation ou de négociation) que les 8 sources que vous présentez valident bien l'article Secte Moon mais pas l'article Principe Divin. En ce qui me concerne (marge d'interprétation personnelle), il faudrait que dans une de ces sources, au moins tout un chapitre soit consacré à Principe Divin (donnez-en le titre si ce chapitre existe) en développant une problématique ou un contenu encyclopédique autre qu'un simple compte-rendu qui puisse justifier une scission de l'article Secte Moon. C'est ce que je n'ai pas trouvé, par exemple, dans la source Backer. La sociologue mentionne bien Principe Divin en 2 ou 3 endroits, mais s'est contenté d'un simple résumé, sans juger utile ou nécessaire d'en faire une analyse plus détaillée ou un objet à part.--Pat VH (discuter) 23 octobre 2023 à 20:54 (CEST)[répondre]
Merci @Nguyen Patrick VH pour ces précisions que je découvre. J'ai en effet un livre qui consacre tout un chapitre au contenu du Principe divin. Il s'agit de "Sun Myung Moon and the Unification Church" de Frederick Sontag. Egalement, en.wikiquote.org/wiki/divine_principle consacre tout un article au livre Principe divin. Voulez-vous dire que je devrais remanier mon article pour qu'il s'appuie principalement sur ces 2 références ? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 23 octobre 2023 à 22:39 (CEST)[répondre]
WP:en ne consacre pas d'article distinct à cet ouvrage. Manacore (discuter) 23 octobre 2023 à 22:41 (CEST)[répondre]
Sur le net, je n'ai eu accès qu'à la moitié du sommaire de l'ouvrage de Sontag : le titre du chapitre est What does the doctrine teach ? et il s'agit d'un sous-chapitre What does the Divine Principe Claim ?. Il s'agit apparemment d'un simple compte-rendu qui est d'ailleurs présenté dans le WP:en Unification Church. Wikiquote recense des citations et ne constitue pas un critère pour l'admissibilité.
À mon avis, avec vos sources disponibles, il vous est possible d'améliorer l'un ou les deux articles déjà existants (Moon et Secte Moon), et dans un deuxième temps si d'autres sources apparaissent avec un développement conséquent, proposer une scission pour un troisième article.
Disons que pour une partie de la communauté WP, se précipiter pour créer un nouvel article sur une thématique déjà traitée en deux articles, plutôt que travailler sur l'existant, est mal vu. Par exemple dans votre cas particulier, vouloir un article distinct consacré au Principe Divin en tant que texte sacré, d'importance et de traitement équivalents à ceux des grandes religions peut être vu comme non neutre et disproportionné en l'état des sources. Alors que pour une autre partie de la communauté, plus il y a d'articles mieux c'est. Pour ma part, je préfère la première, mais il y a effectivement un espace pour vous, mais qui semble devoir passer par un débat d'admissibilité.--Pat VH (discuter) 24 octobre 2023 à 16:14 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Nguyen Patrick VH, Merci pour votre réponse. Cependant, de nombreux articles d'ouvrages religieux pas très importants existent sur Wikipédia, bien moins documentés et sourcés que le mien. Par exemple, l'Eglise de JC des saints des derniers jours (autrement dit les Mormons) n'est pas une grande religion. Alors comment expliquez-vous que l'on trouve les articles traitant de leurs ouvrages : "Doctrine et alliances", ou encore "Perle de grand prix" ? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 24 octobre 2023 à 23:08 (CEST)[répondre]
Bonjour. Pardon pour intervenir ici. La réponse à cette question se trouve ici (plus exactement , la raison pour laquelle c'est une mauvaise question) : WP:PIKACHU (Gamaliel2027, je vous conseille de segmenter cette discussion en ouvrant de nouveaux sous-chapitres, parce qu'on y comprend de moins en moins si on la suit pas de près) . Cordialement --Toyotsu (discuter) 25 octobre 2023 à 15:21 (CEST)[répondre]
Bonjour @Nguyen Patrick VH, Concernant le livre de Sontag, tout le chapitre "What does the doctrine teach ?" étudie le Principe divin et s'étend sur 19 pages. Les 4 premières mettent en avant le contexte et le fait qu'il ne contient aucune mention de SMM comme messie, et 15 d'entre elles développent en particulier le contenu, point par point, sous le titre = "What does the Divine Principe Claim ?" On peut donc dire que le chapitre entier traite de l'ouvrage.
Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 25 octobre 2023 à 14:32 (CEST)[répondre]
Bonjour, en outre, Jean-François Mayer semble trainer derrière lui quelques casseroles --Toyotsu (discuter) 20 octobre 2023 à 16:04 (CEST)[répondre]
Et je me permets de revenir au début de cette discussion. C'est parce que les sources secondaires ne sont pas centrées qu'il est important, selon moi, de renforcer les citations de sources secondaires par des renvois précis à la source primaire, en mentionnant les chapitres ou pages du Principe divin. Toyotsu (discuter) 20 octobre 2023 à 16:09 (CEST)[répondre]
En effet, on entend tinter ces casseroles. En écho à la batterie de cuisine de Massimo Introvigne. ;) Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 18:45 (CEST)[répondre]

Admissibilité de l'article "Principe divin"

[modifier le code]

Bonjour et merci à vous tous, qui avez pris le temps de vous pencher sur mon article "Principe divin", @Toyotsu, @--Hamza Alaoui, @Manacore, @--Pat VH, J'avoue avoir mis du temps à comprendre vos conseils et vos remarques. Finalement, je l'ai retravaillé. Pourriez-vous me dire à présent s'il reste encore des points à améliorer pour qu'il soit aux normes wikipédiennes ? Bien à vous. Gamaliel2027 (discuter) 26 octobre 2023 à 15:41 (CEST)[répondre]

Bonjour. Merci pour vos efforts. En termes wikipédiens, je trouve que votre question est étrange. 1. Ceci n'est pas votre article : personne n'est propriétaire ou éditeur principal d'un article sur Wikipédia. 2. Les articles ne sont jamais finis sur Wikipédia, à la différence des encyclopédies imprimées sur du papier. 3. Il reste des bandeaux expliquant clairement les problèmes restant. 4. En ce qui concerne l’admissibilité proprement dite, tant que la personne qui a apposé le bandeau ne juge pas opportun de le retirer, la question reste pertinente et seul un débat communautaire permet de la régler. Vous pouvez attendre 6 mois et son déclenchement automatique ou vous pouvez lancer le débat communautaire immédiatement : voir -Aide:DdA. Cordialement