Discussion:Primauté pontificale

débat historique et validité des sources

Toutefois, les auteurs chrétiens n'ont pas cessé de développer, de réécrire et d'harmoniser leurs textes y ajoutant des corrections intentionnelles Raymond E. Brown, op. cit. : « (...) des corrections doctrinales ont été pratiquées »;
Vaganay et Amphoux, op. cit. : « des harmonisations et des corrections intentionnelles ont malheureusement été pratiquées. » . Ainsi il est souvent admis que le passage de Mat 16, 18 sur lequel se base l'évêque de Rome pour fonder sa légitimité est une interpolation du III^e siècle : épi tautê tê pétra oikodomêsô mou tên ekklêsian : le mot ekklêsian église ne désigne un bâtiment - à bâtir - qu'à partir du III^e siècle; une telle formulation ne peut exister dans un texte du I^er siècle, au plus tôt, ce à quoi il convient d'ajouter que la communauté chrétienne de Rome releva d'une direction collégiale au moins jusqu'au sacerdoce apostolique de Calixte Ier (vers 217)Premier personnage semblant avoir assumé le poste d’évêque et ayant quelque consistance historique, ses prédécesseurs relevant de la tradition ou de la légende, cf. Yves Marie Hilaire, op. cit.. Certains chercheurs parlent plutôt de Victor Ier, son prédécesseur (vers 199) Et c'est à partir de Damase Ier (366 - 384), que s'esquisse l'affirmation de l'autorité de l'évêque de Rome comme successeur de Pierre Richard E. Rubenstein, op.cit.

j'ai retiré ce passage, qui, pour l'instant ne me semble pas respecter les conditions wikipédia : le "sourçage" est déplorable : donner une citation tronquée de trois mots d'un livre de 1000 pages sans préciser la page : c'est une plaisanterie ! la raison qui permettrait d'affirmer l'interpolation de Mt 16, 18 est elle aussi un peu courte : le terme synagogue (qui signifie assemblée!) désigne, depuis le 2e siècle avant Jésus Christ, un batiment... l'argument ne tient donc pas, la métonymie (dire le contenu pour le contenant) sur ekklesia est donc possible bien avant le IIIe siècle. --Bigor | tchatche 25 mai 2011 à 12:58 (CEST)

Il vous faudra un peu plus que des remarque péremptoires et parfaitement anachroniques avec des notions exégétiques pour le moins approximatives : une assemblée de gens n'est pas un édifice en pierre : le bâtiment a pris le nom de la communauté tardivement, comme une publication catholiques sérieuse l'explique très bien. Or il n'existe aucune mention de beyth ha-knesseth (le bâtiment) dans l’AT ; les termes et hébreux et grecs désignent tous exclusivement des « assemblées » (utilisés dans les textes bibliques (ex. : qahal, èda, sunagôgè). Expliquer que cela remonte au IIe s av. EC, c'est de l'ignorance ou une mauvaise fois que je ne vous suppose pas à ce stade. Mogador ✉ 3 juin 2011 à 20:28 (CEST)

Je suis scié : vous critiquez un des seuls passages réellement sourcé avec des historiens - Hilaire, la crème ! - pour venir écrire un article absolument apologétique catholique romain (et même, les historiens catholiques sérieux n'usent plus de telles caricatures) qui reprend sans aucun sens critique ni ne se réfère à aucun historien actuel et spécialiste de ces sujets comme Hilaire. Merci à l'avenir d'écrire avec des sources secondaires référentes et de qualité. Pas d'apologétique : la primauté n'existe absolumenbt pas pendant des siècles, tous les historiens sérieux savent cela. Si vous voulez faire de l'apologétique, merci de la signaler comme telle et sans recours à des sources premières ou de la pseudo exégèse sans références actuelles et pertinentes, c'est à dire académiques. Merci. Mogador ✉ 3 juin 2011 à 19:45 (CEST)

Expliquer que ceci est sourcé alors que c'est une simple compilation arbitraire de quelques textes anciens, présenter anachroniquement de bribes de Pères de l'Eglise et se réclamer d'un dossier tiré d'une revue catholique traditionamiste et ultramontaine, ce n'est soit pas sérieux, soit simplement apologétique. Yves-Marie Hilaire et d'autres, c'est sérieux et la primauté romaine n'est historiquement une réclamation catholique romaine (et encore). Mogador ✉ 3 juin 2011 à 19:52 (CEST)

Ceci dit, rien ne vous empêche d'écrire une Primauté pontificale suivant les vaticanistes, ou quelque chose comme cela, mais c'est autre chose qu'une démarche historienne et encyclopédique pour un traitement généraliste d'un sujet assez attesté. Mogador ✉ 3 juin 2011 à 20:42 (CEST)

face à un revert sauvage

que tu ne sois pas d'accord avec les conclusions de l'article sur lequel je travaille... je n'y vois aucun inconvénient.

mais, sur la forme : Il me parait assez peu respectueux du travail d'autrui que de faire disparaitre une dizaine d'heure de travail par un revert sauvage. Tu pense que c'est NPoV ? mais tu dois avoir constater que je suis actuellement en train de travailler dessus... tu pourrais dans un premier temps me laisser le bénéfice du doute... n'aurait-il pas mieux valu m'en parler avant (j'ai une page de discussion !] ? afin de commencer un travail constructif ?

et sur le fond : Le concept de 'primauté pontificale' est un concept chrétien catholique : il est donc normal que le PoV dominant soit le mieux représenté, non ? [effectivement je n'ai pas encore mis les ouvrages de référence en bibliographie]. Le travail sur les opinions différentes de l'opinion majoritaire, je pense les ajouter ensuite en une deuxième couche d'écriture... mais pour cela il faudrait que tu m'aies laissé la possibilité de le faire...

que tu fasses des propositions constructives... et qu'on permette à cet article d'avancer.

pour répondre aux critiques que tu fais :

je n'ai aucun a priori contre ou pour Y-M hilaire... mais donne moi la page de ta référence... de même pour Brown qui est une référence dans sa matière, mais sans la page... et alors elles seront acceptables par Wikipédia. Ensuite tu as pu constater que je n'ai fait que mettre à jour le lien vers l'article de la Nef [qui est écrit par un évêque français, plutot dans la moyenne quand à son ultramontanisme]

Ma source principale : Histoire générale du christianisme, ouvrage collectif sous la direction de Jean-Robert Armogathe (avec Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin pour le T.1 ; avec Yves-Marie Hilaire pour le T.2), éd PUF, Collection Quadrige, septembre 2010, 2896 pages. cf. en particulier le chap. 4 du tome 1... Bigor | tchatche 3 juin 2011 à 23:59 (CEST)

Quand on s'attaque à un pareil sujet, je pense qu'on commence par s'équiper d'une solide bibliographie. Rejeter a priori des ouvrages - des classiques récents de référence - en revertant sans crier gare, pour remplacer par du confessionnalisme apologétique et de la compilation partiale de sources anciennes, je trouve cela infiniment préjudiciable au projet dans sa dimension NPOV : celle ci n'est pas l'exposé de la doctrine sans nuance mais d'exposer l'histoire de sa construction, et du pourquoi de celle-ci. Venir baquer la seule partie du travail un peu documenté au prétexte de considérations personnelles sur l'exégèse - là encore un gros défaut de documentation - c'est pas terrible non plus. Je viens d'ailleurs de retomber sur Ambroise de Milan et ça montre bien que toute cette construction est vide de sens historique. Tous tes ajouts ne sont absolument pas sourcés - aucunement (les compilations arbitraires de sources premières patristiques, ce n'est pas du sourçage) -, on pourra donc trouver plus que paradoxal que tu ne t'appliques pas d'emblée le minimum que tu exiges des autres. Je possède également Armogath etc. La primauté est avant tout un concept romain. Tu liras avec intérêt sans doutes les difficultés d'interprétation de Grégoire pour faire coller tout ça... qui ne colle pas. L'histoire des dogmes, ça reste de l'histoire. Ma proposition constructive c'est : procure toi le Hilaire (c'est 8 euros en poche), lis le Cunning en ligne (il y a déjà beaucoup de matière) et je lis le chapitre que tu mentionnes. Si tu veux construire une partie exclusivement dédiée à la doctrine - clairement exposé comme telle - là il n'y a pas de problème. je propose d'ailleurs que tout soit sourcé et attribué, c'est toujours le meilleurs moyen d'avancer en collant aux règles du projet. Mogador ✉ 4 juin 2011 à 00:19 (CEST)

Merci de ta réponse... Mais tu ne m'as pas encore lu : et le seul qui a reverté ici, c'est toi. Moi, j'ai écarté un paragraphe, non parce qu'il ne me plaisait pas, mais parce que son sourçage est déplorable : à quel page du Hilaire trouve-t-on l'argument donné [et pourtant je suis tout à fait d'accord avec Hilaire !!!! mais je veux la page !!!! ]? Dans le Brown, à la page 281, c'est l'argument exactement contraire qui est donné quand au sens de Mt16 (qui serait une "correction doctrinale".); Sur Mt 16, c'est par qui qu'"il est souvent admis" ? etc.

La primauté est un concept de foi catholique romaine qui s'est mis en place lentement entre le Ier et le Ve siècle, puis plus explicitement du V au Xe siècle, non sans heurt et non sans déchirures (schisma). Il me parait méthodologiquement bon de commencer par une présentation, définition du concept, tel qu'il se développe au cours des âges, avant de développer les critiques. Mais ta réaction brutale (le canon, ou la guillotine, c'est le bon moyen pour faire taire l'opposition), empèche tous travail sérieux. Quand on a lu, on fait un plan. ce que tu as reverté avait peut être comme seul mérite d'en avoir un. Cela peut peut-être servir de base de départ.

Je suis bien conscient d'avoir des torts, une partie de tes critiques sont justes, en particulier quand au fait qu'il aurait fallu apporter plus de sources contemporaines... mais je dois avouer espérer pouvoir travailler avec sur WP, et non pas contre. Bigor | tchatche 4 juin 2011 à 01:42 (CEST)

Merci de ne pas parler pas de sourçage déplorable quand de ton côté tu proposes un texte basé sur des compilations de sources premières et de considérations apologétiques. Ce n'est pas grave mais c'est moyen. Expliquer que la primauté s'est mise en place à partir du Ier siècle, c'est un peu n'importe quoi, je ne crois pas que tu trouveras aucun historien sérieux pour te suivre : les catholiques romains revendiquent une antiquité pétrinienne haute et tracent progressivement une tradition, c'est très différent. Je suis d'accord sur l'idée de planification mais je me demande bien sur quoi tu as fonder ton plan ? Concernant Brown, je ne vois pas quel sens contraire dont tu parles. Et Hilaire, concernant Calixte, c'est pp. 44-48. On peut reformuler en montrant le débat sur ekklesia et son usage quasi unique dans ce passage ainsi que l'anachronisme de l'usage du mot pour un bâtiment, les sources ne manquent pas et le jeu de mot est tout simplement impossible à cette époque. La portée symbolique du propos, c'est tout autre chose. Mogador ✉ 4 juin 2011 à 11:35 (CEST)

Étymologiquement Ekklesia dérive de Ekkalein qui signifie 'appeler' (vocare). Il a pris une signification de convocation des citoyens pour délibérer de la chose publique.

Mais il ne faut pas oublier que les évangiles sont des faits et des paroles historiques qui sont rapportées, traduites en grec. Or Jésus et ses apôtres parlaient araméen.

De plus dans l'ancien testament, bien connu des auditeurs de Jésus, le terme Ekklesia, correspond à l’hébreu Kahal, qui signifie toujours la convocation du peuple élu pour une fin religieuse, et donc dans son sens universel, désigne l'ensemble du peuple théocratique d'Israël.

De plus, le texte de Matthieu n'a pas été écrit originellement en grec, mais en araméen, et ne fut traduit que des années après. Nous ignorons le terme araméen que Jésus a utilisé, car le texte araméen de Matthieu a été perdu. Mais la parole Quehala correspond exactement à la parole Kahal.

L'argument donc de la signification anachronique du terme Ekklesia, comme bâtiment à construire n'a aucune valeur. Il ne suffit pas qu'un auteur l'ai affirmé pour que ce soit vrai. Germain d'Auxerre (discuter) 6 avril 2022 à 17:41 (CEST)

Je viens de lire les pages 283 à 300 de Armogathe et je me demande où cela se trouve dans votre texte : tout cela est assez explicite, nuancé, circonstancié... avec Canning et Hilaire & co, l'article devrait être nuancé et en tout cas bien référencé et documenté. Soit il part dans le sens chronologique et montre l'antagonisme (les...) Orient/Occident, la dégradation de la situation romaine, etc etc, puis en corolaire la construction de la justification de la légitimité pétrinienne a posteriori par les textes et la construction d'une tradition ; soit il faut partir de la situation doctrinale actuelle, mise en perspective par les travaux historiens et les débats interne à l'ECAR à ce sujet (Vatican I, II, Congar, Ratzinger, l'Oecuménisme, etc). Ce n'est pas un sujet anodin. Avec des références de qualité, on arrive à tout. Mogador ✉ 4 juin 2011 à 01:23 (CEST)

Je peux le répéter deux cent mille fois : si WP est collaboratif, c'est pour qu'on travaille en collaboration et pas en opposition (d'où l'aberration du revert). Après une première couche exposant la théorie de la primauté, je me préparais à y passer la seconde couche. Je me réjouis que le sujet t'intéresse, mais il aurait fallu lire l'article pour de vrai avant de le reverter : je te cite Soit il part dans le sens chronologique et montre l'antagonisme (les...) Orient/Occident, la dégradation de la situation romaine, etc etc, puis en corolaire la construction de la justification de la légitimité pétrinienne a poesteriori par les textes et la construction d'une tradition  : c'était mon idée : 1/ une prééminence de Pierre dans le NT, cf Brown, p.281. 2/ puis comment l'évêque de Rome se réclame successeur de Pierre, conflit avec les orientaux de la province d'Asie vers 180, puis conflit avec les africains vers 250, puis avec l'empereur à partir du IVe s, puis avec les patriarches à partir du VIIe s, cf Armogathe 3/ puis la réforme grégorienne, cf Gouggenheim (ou autres) etc. mais tu as préféré reverter.Bigor | tchatche 4 juin 2011 à 01:42 (CEST)

J'ai très précisément lu l'article, je n'agis pas par hasard, merci de supposer ma bonne foi.

Si tu commences par la prééminence de Pierre dans le NT, c'est d'abord le débat là-dessus qu'il faut l'aborder. Et quand tu affirme que les synagogues (qui n'ont rien à voir ici) désignent des bâtiments dès le IIe s av EC, excuse-moi mais c'est de l'idéologie parce que tout qui s'intéresse à cela sait qu'il n'en est absolument rien (voire que l'usage de ekklesia dns Mt 16,18 est une presqu'un hapax, pour ainsi dire). Il ne faut pas mélanger l'histoire de la pseudo-succession avec l'histoire (par exemple la direction des affaires religieuses de Rome est toujours collégiales en 180 et l'épisode Victor est ponctuel (d'ailleurs il se réclame de Pierre et Paul, si je me souviens). Ensuite il n'y a pas un conflit avec les africains : tout cela va de conserve (puis lesquels ? Alexandrie - ou le premier pape est attesté) : par exemple, l'usage fait de Cyprien de Carthage dans ton texte est apologétique puisque décontextualisé et que celui-ci ne reconnaissait pas de primauté ; pendant que c'était d'ailleurs le souk dans la communauté romaine ; cf. Perrin et Pietri dans Histoire de la papauté). Le centre de gravité des conciles décisionnels va de l'Anatolie à l'Illyrie et au IVe siècle, tout cela barbote dans l'incohérence la plus parfaite, jusqu'à la fin de la crise arienne. Il n'y a aucun concile occidental jusqu'à Damase (deux cent ans après Victor, une paille !) - qui se réclame lui aussi de Pierre et Paul et son concile locale n'attire presqu'aucun évêque oriental se fait aimablement moquer par Grégoire de Nazianze (Blaudeau) et carrément retoquer par Basile de Césarée (Perrin) qui sont aussi des Pères de l’Église, il me semble... (même si le Tome de Damase aura une belle postérité). Ensuite l'église romaine n'a pas d'interaction avec l'Afrique romaine avant la fin du IVes et celle-ci reste de type synodal, malgré Augustin qu'il faut cadrer dans la crise pélagienne et non dans une vision linéaire de je ne sais quelle montée en puissance romaine.

Le revert a été fait parce que rien n'est sourcé et qu'on a pas à justifier de l’apologétique a posteriori. Un plan ou un article, ça se construit de manière critique et documentée. Je crois que nous avons assez de document pour ce faire, si on ne part pas sur un schéma idéologique a prior : une doctrine, ça a une histoire qui est l'objet d'étude. Maintenant, suivant un plan et des références (qui dit quoi, qui cite certains Pères qui cite certains auteurs anciens et pourquoi,...) on peut réintégré ce qui est opportun et pertinent, c'est ce qui est pratique avec le wiki. Il faudrait tout d'abord proposer un paragraphe typologique différenciant les nuances entre les primautés d'honneur, de juridiction et de juridiction universelle. Mogador ✉ 4 juin 2011 à 11:35 (CEST)

de la possibilité de travailler à plusieurs sur un article, même si les avis sont différents

Mogador et Sardur, vous avez pu constater que que nos avis divergent. Lorsqu'il y a divergence, habituellement sur WP, on ne fait pas un revert, mais on en discute et on avance. D'autre part, ce n'est pas en ne citant que des auteurs protestants ou laïcs que l'on pourra présenter toutes les opinions. Excusez moi aussi d'essayer de parler français et de vouloir corriger un peu d'orthographe ou de tournures... (même si je me trompe parfois) ; (recension n'est peut être pas un terme adapté, mais le tardive ne semble pas ajusté non plus : on a l'impression que c'est une invention médiévale, or on date ce texte d'avant le IIIe.

D'autre part le texte occidental plus long (de 8,5% !) et présentant plus de 600 variantes avec le texte précédent. On le trouve dans les papyrii P38 et P48 (3ème siècle), dans le codex de Bèze et les vieilles versions latines ou syriaques. Les deux textes peuvent revendiquer la même ancienneté et il est très difficile de dire lequel est antérieur à l'autre. Il peut s'agir d'une double édition du livre des Actes (les scribes de l'antiquité avaient une certaine latitude dans le domaine) ou, autre hypothèse, l'un des deux textes est à l'origine de l'autre. Une analyse fine des deux textes montrent que le texte occidental (le plus long) tend à gloser, c'est à dire à expliquer et commenter le texte alexandrin. Actuellement, de plus en plus de chercheurs considèrent que c'est effectivement le texte alexandrin qui est à l'origine du texte occidental (qui reflète d'ailleurs une théologie un peu plus tardive). Pierre de Martin de Viviés sur introbible.free

Je recommande la lecture de Brown pour développer la question de la primauté de Pierre au sein du collège des apôtres. (ce doit être, dans un plan chronologique, le premier point). En effet, Mogador, la partie I concerne la prééminence de Pierre (puisqu'elle dit parler des écrits néo testamentaire) et non pas la primauté pétrinienne. (l'adjectif ayant un sens beaucoup plus large, en englobant Pierre et ses successeurs, qui ne sont pas explicitement désignés dans le NT). C'est seulement en Partie II que viendront les écrits apostoliques et patristiques, qui eux, s'intéressent à une primauté de l’Église de Rome (et pas encore de son évêque), etc...

Il faut aussi présumer de mon honnêteté... Bigor | tchatche 21 juin 2011 à 12:09 (CEST)

Que viens-je faire dans ce message ? Je vous ai juste signalé qu'une référence incomplète ne se supprime pas mais se voit adjoindre un refinc. Sardur - allo ? 21 juin 2011 à 14:29 (CEST)

Forte divergence avec l'article anglais

L'article anglais en:Confession of Peter affirme, avec ses sources, que "Although most denominations agree that the statement applies to Peter, they diverge on their interpretations of what happens after Peter."

L'article français actuel indique pour sa part que l'interprétation des Protestants et des Orthodoxes est que cette déclaration de Jésus s'applique "non à un homme mais à une conviction de foi personnelle".

Y a-t-il vraiment deux thèses en présence ? ou une mauvaise formulation qui fait croire à un tel écart ? 92.156.96.102 (d) 3 octobre 2011 à 16:36 (CEST)

Primauté du pontife romain

Tous les évêques sont des pontifes, de sorte que votre titre incorrect induit le lecteur en erreur, au moins sur le sens du mot pontife.

Je n'ai pas été vérifié, mais je parierais bien qu'il existe aussi un article du genre "infaillibilité pontificale" alors que le titre du paragraphe correspondant dans la constiution pastor aeternus est bien "infaillibilité du magistère du pontife romain".

Mais après avoir lu votre texte, je constate que vous déduisez du texte de mathieu la primauté du pontife romain alors que c'est précisemment l'infaillibilité du magistère du pontife romain qu'il faut avant tout y voir.

Car, comme vous le dites vous-mêmes, c'est la confession de Pierre qui déclenche tout, et qui permet, d'ailleurs, aux protestants d'oblitérer le confesseur sous sa confession.

Tout cela pourrait être résumé par la formule : c'est parce que son magistère est infaillible que le pontife romain doit être aussi le pontife suprême (le pontife dont l'autotité gouvernante prime sur celle des autres), et non pas l'inverse ...

Cela pourrait être étonnant en raison du caractère tardif du concile qui tranche la question. Mais elle n'était pas neuve, et cela provient du fait que la primauté de gouvernement, somme toute, est une question banale (que l'on retrouverait dans d'autre société) et qui pose des problèmes plus fréquents, si bien qu'elle a été tranchée d'abord.

Mais si vous reprenez toute l'histoire ecclésiatiques depuis le début,vous verriez que ce que cherchaient initialement les autres évêques auprès de l'évêque de rome dans les premiers temps, c'était pas des directives de gouvernements mais la confirmation des doctrines qu'ils enseignaient, et cela, parce qu'il était le successeur de Pierre, celui pour qui le Fils avait prié son Père,si bien que les portes de l'enfer ne tiennent pas contre lui.

C'est même cela qui a entraîné la conversion de Newman : le constat que l'église de rome, en son pasteur, contrairement à toutes les autres à quelque moments (et byzance, éminemment), avait toujours confessé la foi apostolique, contre vents et marrées.

Proposition de suppression de la section "L'exégèse catholique et sa critique"

Je propose la suppression de cette section trop controversée. La neutralité me semble quasi impossible. Je ne pense pas que ce soit ici le lieu approprié d'une controverse exégétique. De plus, les éléments les plus importants (les plus certains) sont déjà suffisamment abordés dans les autres sections. Ceux qui voudront en savoir d'avantage pourront faire leurs propres recherches. Germain d'Auxerre (discuter) 6 avril 2022 à 20:43 (CEST)

Bonjour.

Ce n'est pas une controverse exégétique, c'est l'exposé de la difficulté qui oppose l'ECAR dans ses prétentions vis-à-vis d'autres confessions chrétiennes : c'est très bien analysé par les historiens sur lesquels on peut s'appuyer sans problème pour exposer les justifications exégétiques qu'utilisent les uns... et les autres... ainsi que les processus qui ont générés ces besoins de justification. La primauté pontificale pour l'ECAR est une "évidence" doctrinale  ; elle l'est beaucoup moins pour les chercheurs historiens (même catholiques) contemporains qui expliquent bien cette construction à rebours.

Ainsi cette section est probablement mal rédigée (certainement dans sa première partie) mais peut être améliorée avec l'usage de sources historiennes récentes sans besoin de démonstrations exégétiques édifiantes ou théologisantes basées sur des sources premières ou des auteurs confessionnels d'un autre temps.

Cordialement, Mogador ✉ 7 avril 2022 à 02:40 (CEST)

Cette manière de procéder ne me parait pas respecter la neutralité qui est exigée par la plateforme.

Je ne sais pas si vous percevez l’importance du sujet que vous traitez et de ses conséquences pratiques. Selon les arguments que vous présentez, et comment vous les présentez, vous donnerez raison à l’une ou l’autre des parties, en l’occurrence ici à la partie non-catholique.

Si vous voulez être objectif, vous ne pouvez pas balayer d’un revers de main les affirmations des uns et des autres, au prétexte que l’auteur soit ancien, ou confessionnel. Si ce qu’il dit est vrai, ou exprime la véritable conception d’une des parties que vous souhaitez présenter, qu’il soit plus ou moins ancien ou qu’il soit ‘confessionnel’ ne change rien. Votre approche semble supposer à priori la mauvaise foi de toute personne assumant sa croyance. C’est déjà sortir de la neutralité et prendre position.

Dans le premier paragraphe vous ne présentez pas les textes fondateurs du dogme catholique, mais seulement une partie, la présentation est donc biaisée. Comme j’ai tenté de l’ajouter plusieurs fois, l’exégèse catholique s’appuie à la fois sur le passage plus étendu de Mt 16, 17-19 « Jésus lui répondit : "tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." » correspondant à la promesse du Primat ; joint au passage de Jn 21, 5-17, où après sa résurrection Jésus-Christ, sur le lac de Typériade dit à Simon-Pierre « " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ?" Il lui répondit : "oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit : "pais mes agneaux." Il lui dit une seconde fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre lui répondit : "Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." Il lui dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu ?" et il lui répondit : "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." » qui correspond à la collation du-dit primat.

Ne présenter qu’une partie de l’argument, et encore partiellement, n’est pas honnête, surtout, quand par la suite, vous insistez tant pour dire que les protestants le rejettent en se fondant sur de nombreux Pères, sans expliquer davantage, et finissez par affirmer que ce soit une possible interpolation (non fondée), et insinuez la malhonnêteté des chrétiens, en affirmant qu’ils ont « complété » leurs écritures sacrées, qui sont censées pour eux être révélées par Dieu.

En la matière, comme je l’avais écrit plus tôt, avant que cela soit supprimé (pour quelle raison?), ce passage de Mt 16,18 se trouve déjà référé dans le Diatessaron de Tatien en 170, attesté par plusieurs Pères de l’époque (dont Ephrem). De plus, il est présent dans tous les codes, et toutes les versions les plus anciens, même la version Syriaque du II°s, comme l’ont démontré toutes les éditions critiques tant catholiques que a-catholiques. Enfin, l’argument du terme grec Ekklesia qui n’aurait pas le sens de bâtiment à bâtir avant le III°s est d’une force extrêmement relative, étant donné que le grec n’est ni la langue originale du texte, ni celle utilisée par la personne citée par le texte (Jésus).

L’argument de la différence de genre Petros, petra, est une vieille question qui a déjà été expliquée depuis longtemps, par le simple recourt à la langue originale, l’araméen, dans laquelle les deux termes ont la même graphie Kepha-kepha. Proposer comme vous le faite cet argument n’est pas de la neutralité (surtout quant à la formulation quant à la formulation).

Le fait d’être récent n’est pas une garantie de véracité pour historien. Ses affirmations péremptoires ne sont pas un gage suffisant.

Au minimum votre article nécessite de reformuler avec plus de réserve la présentation des arguments, que vous semblez faire votre.

Je vous propose au minimum de remplacer au §1v.2 « s'appuie » par « pense s’appuyer ». Au §1v3 remplacer « on peut s'interroger » par « certains se sont interrogés », et j’insiste pour ajouter la simple information du terme d’origine en araméen.

Au §2v1 « les auteurs chrétiens n'ont pas cessé de développer [non prouvé], de réécrire et d'harmoniser leurs textes[évident], y ajoutant des corrections intentionnelles [correction intention est une tautologie, qui suggère la malhonnêteté] » par « les auteurs chrétiens n'ont pas cessé de réécrire et d'harmoniser leurs textes, y ajoutant des corrections ».

Suppression de « — qui est une possible interpolation du IIIe siècle » qui n’est pas sourcé et l’argument donné est privé de fondement, comme écrit si-dessus. Au minimum, il faudrait remplacer « est » par « serait ». Quand on formule une hypothèse, on utilise le conditionnel.

Enfin « En outre, la communauté chrétienne de Rome relève d'une « direction » collégiale au moins jusqu'au sacerdoce apostolique de Calixte ^er, vers 217, et c'est à partir de Damase ^er (366-384), que s'affirme la revendication de l'autorité de l'évêque de Rome comme successeur de Pierre. » n’a pas sa place dans cette section, mais plutôt dans la suivante.

Je me permets de procéder aux modifications sus-dites, en vous enjoignant fortement à considérer l’ajout de la mention du second passage de Jn 21, essentiel pour la présentation objective de la position catholique, ainsi que l’extension du passage tronqué de Mat 16. Germain d'Auxerre (discuter) 7 avril 2022 à 17:37 (CEST)

Bonjour.

Wikipédia n'est pas une « plateforme » mais un projet d'encyclopédie qui présente une synthèse raisonnée de savoirs humains actuellement établis : ce n'est pas un projet confessionnel où exposer foi ou doctrine mais où exposer les analyses des spécialistes du sujet (ici, les historiens dont les ouvrages ne manquent pas, qui expliquent très bien le processus d'élaboration de la primauté romaine ou les options théologiques des uns et des autres).

Vos récents ajouts ont un double travers : ils constituent un travail inédit (c'est interdit) que vous basez sur l'articulation personnelle des sources premières ( wikipédia se fonde sur des sources secondaires) pour opérer une démonstration qui n'est pas attribuée à un chercheur. Ainsi, quand vous trouvez (avec relativisme) que les uns « pensent s’appuyer », on vous rétorquerait aisément que toute démonstration théologique « pense s’appuyer », y compris quand elle est catholique romaine.

C'est pourquoi il faut rechercher ce qu'exposent les chercheurs chevronnés et reconnus qui constituent le savoir d'à présent pour exposer un sujet ; si les chercheurs divergent, alors on expose et attribue les différents points de vue significatifs. Et aucun des chercheurs cités en références ne sont anti- ou « non-catholiques » (?) ; il ne font juste pas de l'apologie ou de la théologie mais de l'analyse historienne.

Il y a de très bonnes pages dans les ouvrages récents de Baslez qui exposent le phénomène et son évolution pour l'Antiquité et les historiens ont écrit des brouettes sur la Réforme grégorienne qui est nodale dans la vision romaine de sa primauté. Les sources universitaires fiables et nuancées existent donc qui dispensent de se livrer à de l'exégèse amateure, théologisante ou doctrinale dans les articles.

Cordialement, Mogador ✉ 8 avril 2022 à 00:38 (CEST)

Vous n’avez donc pas de problème à présenter une version tronquée de la réalité (puisque vous refuser de présenter l’argument officiel dans son intégralité, eu égard à Jn 21), pour peu que ce soit présenté ainsi par des sources secondaires récentes… MAis peut être est-ce ce que vous entendez par synthèse "raisonnée".

(non-catholique me semble assez exprimer ce qu'il signifie pour ne pas avoir à préciser : qqn qui n'est pas catholique) Germain d'Auxerre (discuter) 8 avril 2022 à 09:39 (CEST)

Bonjour.

Je ne vois pas ce qui est tronqué : il suffit de produire des auteurs de référence. Là, vous nous présentez de l'exégèse (apologétique) sur base de sources premières : on sait comment l'ECAR justifie la primauté, on trouve ça dans tous les ouvrages historiens récents sur l'histoire du christianisme : il faut juste le présenter de manière factuelle, non apologétique. Par exemple, lier Mt 16:17ss à Jn 21, c'est de l'exégèse confessionnelle et de l'apologétique (ce n'est pas mal, mais c'est un POV confessionnel parmi d'autres) qui confond ou articule une « prééminence » attestée par la recherche avec/pour en faire une « primauté » revendiquée par l'ECAR. Tout cela est analysé et présenté par des historien et exégètes critiques.

J'ai apporté des précisions et références (Baslez, Burnet...) qui manquaient, notamment une article complet sur les débats sur l'authenticité/la théorie de l'interpolation du passage matthéen.

Cordialement, Mogador ✉ 8 avril 2022 à 13:22 (CEST)

Votre présentation est tronquée car le titre indique "L'exégèse catholique et sa critique", or vous n'en présentez qu'un seul élément et encore, pas en son entier (Mt 16,19). Vous devriez l'appeler "Critique de l'exégèse catholique" à ce moment-là.

Surtout que vous dites : on sait comment l'ECAR justifie la primauté, on trouve ça dans tous les ouvrages historiens récents sur l'histoire du christianisme. Pourquoi alors ne mettez pas le passage Jn 21 ? Vous pose-t-il problème ? Ou peut-être vos auteurs n'en font pas mention ? Ce qui remettrait en doute leur valeur, étant donné qu'il est cité par le document le plus officiel qui soit de l'Église catholique, j'entend la constitution dogmatique Pastor Aeternus du 1er Concile du Vatican.

Vous dites "c'est de l'exégèse confessionnelle", mais c'est justement l'ambition de votre section, au égard à son titre ...

Enfin, je ne vois pas bien comment vous pouvez dire que le travail d'universitaire des Université Pontificales Grégorienne (Zapelena) ou de l'Université théologique d'Espagne (Salaveri), compilant de nombreux travaux de recherche, soient des sources primaires ou des exégèses amateurs ... Germain d'Auxerre (discuter) 8 avril 2022 à 16:28 (CEST)

Si ce n'est que ça, j'ai contextualisé - de manière sourcée - avec la première articulation répertoriée des passages néotestamentaires par un évêque romain (Léon Ier) pour justifier la revendication de primauté. Il vous manquait Luc 22 en outre de Jean 21 et Matthieu 16. La justification par Grégoire puis Pastor Æternus pourraient compléter. Il s'agira également de présenter les oppositions théologiques des autres églises (certains exégètes protestants mettant en question l'authenticité même de la péricope Matthieu 16).

Cordialement, Mogador ✉ 9 avril 2022 à 16:50 (CEST)

le comportement de mogador est intolérable : ce propos est une violation du principe : supposez la bonne foi. "Vos récents ajouts ont un double travers : ils constituent un travail inédit (c'est interdit) que vous basez sur l'articulation personnelle des sources premières ( wikipédia se fonde sur des sources secondaires) pour opérer une démonstration qui n'est pas attribuée à un chercheur. Ainsi, quand vous trouvez (avec relativisme) que les uns « pensent s’appuyer », on vous rétorquerait aisément que toute démonstration théologique « pense s’appuyer », y compris quand elle est catholique romaine." Ceci mériterait une sanction par un administrateur et je donne raison à Grégoire. --193.52.245.81 (discuter) 13 avril 2022 à 18:40 (CEST)