Discussion:Premier principe de la thermodynamique

Note sur la fusion

Donnée non fusionner depuis première loi

• La première loi (ou premier principe) de la thermodynamique introduit le dogme de la conservation d'énergie et de l'équivalence entre travail (W) et chaleur (Q) mesurés en Joules (J).

=>dogme est utilisé en religion, pas en physique

• Une turbine ou un piston transforment de la chaleur en travail.

=>J'aurai plutôt dit l'inverse (dans le système interne), mais comme ce n'est pas très précis, j'enlève.

• L'énergie se conserve (mécanique, thermique, chimique, électromagnétique), elle ne peut être ni créée, ni détruite mais elle se transforme. C'est à ce niveau que « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » (Lavoisier).

=> La conservation de l'énergie est à mettre à part. Lavoisier a dit ça en chimie.

• C'est un dogme intangible qui se réduit à exiger l'égalité entre la cause et l'effet, entre les deux côtés des équations, fondant la possibilité de la mathématisation de la physique (et en premier lieu de la dynamique).

=> Ce n'est pas un dogme, il n'est pas intangible, il n'a rien a voir avec la notion de cause et d'effet. Je ne comprend pas la fin de la phrase.

• L'énergie se définit ainsi comme une constante numérique, ce qui implique de toujours chercher dans un bilan énergétique où est passée l'énergie manquante (sous forme de chaleur et de rayonnement). Car si l'énergie se conserve, elle se transforme aussi et dans sa transformation il y a de la perte, il n'y a jamais transformation intégrale dans une seule forme d'énergie mais toujours des fuites plus ou moins importantes dans les autres formes, ce qui débouche sur le second principe.

=> Alors là, je plane complètement.

Donnée non fusionner depuis premièr principe

Le premier principe de la thermodynamique exprime une idée simple : => idée est trop vague, simple est POV.

Discussion déplacé depuis Wikipédia:Pages à fusionner

(X) Principe premier de la thermodynamique et Première loi de la thermodynamique

Le titre Première loi de la thermodynamique me semble préférable. ske

Le bandeau de fusion a été apposé alors que l'article Principe premier de la thermodynamique était en travaux ; le proposant de cette fusion n'a visiblement pas laissé le temps à l'auteur de la page de mettre le titre de l'article en conformité avec son texte.

Par conséquent, compte-tenu du fait que ce principe fondateur de la thermodynamique n'a jamais été connu sous une expression non conforme aux règles du français (l'adjectif premier précède obligatoirement le nom dans cette acception), je viens de renommer cet article Premier principe de la thermodynamique.

C'est sous ce dernier nom que cette loi est spécifiquement désignée dans la quasi totalité des ouvrages francophones ; d'ailleurs, la plupart des articles de Wikipédia qui concernent la thermodynamique parlent également de principe, et non de loi. Première loi de la thermodynamique n'est qu'une mauvaise traduction d'un titre anglais ; « loi » est un terme général, et première loi ne désigne rien de précis en thermodynamique, alors que premier principe désigne spécifiquement un des 3 principes fondateurs de la thermodynamique, objet de l'article. Gemme 5 avr 2005 à 10:26 (CEST)

proposition--Guerin sylvie 13 mai 2005 à 17:04 (CEST)

évidemment , je suis d'accord avec Gemme.

Mais , pour être plus claire, je vais unifier la rédaction de "chapeau" d'introduction des 3 principes. Ma notation Principe Premier , Second et Troisième vient du fait que c'est très difficile ensuite de les "localiser" dans la Wikipedia. Mais je vais m'y faire.

Je vais aussi modifier ma propre rédaction en fonction des remarques qui m'ont été faites.

Enfin, je vais dans la "discussion de première loi" effectuer la critique détaillée de ce qui a posteriori me semble suspect.

Proposition2-- Utilisateur:Penelope20k

Je voudrais éviter de fâcher tout le monde, mais normalement la terminologie exacte 'pour une indexation'

Loi de la thermodynamique: Premier Principe

Loi de la thermondynamique : Second Principe

Je pense qu'une indexation de la sorte serait la plus judicieuse

Il ne s'agit pas de loi mais de principe, la page loi doit être supprimée, elle est insignifiante. puill 30 juillet 2005 17h30

J'ai essayer de fusionner les deux articles, j'ai mis une note sur la fusion dans Discuter:Premier principe de la thermodynamique. Je vais maintenant essayer de retravailler l'article : les données issu de la fusion sont très imprécises (peut-être fausse) et les données de l'article sont exprimées de manière très complexe. Epommate 25 août 2005 à 22:10 (CEST)«  »

tatillonisme

C'est peut-être du tatillonisme, mais la variable associée à la pression est "p" et non pas "P", qui représente en physique une puissance. Rhadamante 22 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Je ne sais pas si c'est du tatillonisme mais il me semble que Lavoisier n'a fait que reprendre le célèbre « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. » qui serait attribué à l'origine à Anaxagore de Clazomènes.

Premier_principe_de_la_thermodynamique_des_systèmes_ouverts

L'article Premier_principe_de_la_thermodynamique_des_systèmes_ouverts vient d'être créé. Je ne sais pas ce qu'il vaut (la thermodynamique, c'est bien loin). Je pense qu'il faudrait le fusionner... --Tchai 8 juin 2007 à 00:33 (CEST)

A propos de W et Q

J'écris ici suite à ma modification.

Avant cette dernière, on disait que Q et W étaient des "échanges entre le système et l'extérieur", ce qui soulevait la question de savoir quel signe donner à Q et à W (dans quel sens les transferts sont ils comptés ?). Le principal apport de ma modif a été de définir W et Q comme l'énergie reçue, puis d'expliquer ensuite que si le système donne de l'énergie à l’extérieur, alors W et Q sont comptés négativement.

Je sais que mon point de vu est critiqué par certains car il peut mener a dire que le système "reçoit une énergie négative". Je trouve cependant que c'est le moyen le plus simple et le plus intuitif d'expliquer au lecteur ce que représentent Q et W, et d'indiquer comment savoir quel signe leur donner : en se référant au transfert d'énergie qui a réellement lieu. À mon sens, ce point de vue rend aussi le premier principe plus facile à retenir.

Une autre solution pourrait être de revenir à "Q et W sont des échanges", et d'indiquer ensuite la convention a prendre : si l’énergie est ajoutée au système : Q ou W est positif, et si l'énergie quitte le système : Q ou W est négatif. --Sindarus (discuter) 27 mai 2015 à 17:27 (CEST)

Discussion fusion

Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts et Premier principe de la thermodynamique

Informations sur les historiques

↳ Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts (h · j · ↵) : 22 révisions sur 10 ans
↳ Premier principe de la thermodynamique (h · j · ↵) : 230 révisions sur 12 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 29 changements d'articles (12%) sur 252 révisions (1 ignorée).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Bonjour,

Suite à une demande de refonte de l'article Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts, ainsi qu'à une demande de fusion de la part du créateur de l'article sur la page de discussion Discussion:Premier principe de la thermodynamique, il me semble pertinent de fusionner ces deux pages.

En effet, il s'agit de deux applications d'un même principe physique.

Au lieu de reprendre l'article sur sa page d'origine, j'ai rajouté un paragraphe sur les systèmes ouverts dans l'article Premier principe de la thermodynamique, que j'ai corrigé, restructuré et remis en forme.

Les deux pages sont donc maintenant en doublon et il faudrait, à mon sens, supprimer la page Premier Principe de la thermodynamique des systèmes ouverts.

Cordialement, --Kicoup (discuter) 26 mai 2017 à 07:48 (CEST)

Pour

1. Pour, Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts serait à transformer en redirection vers Premier principe de la thermodynamique. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 mai 2017 à 22:00 (CEST)

   Je pense qu'il vaut mieux corriger tous les liens vers Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts puis supprimer la page, je ne vois pas de raison de garder cette redirection. — Ariel (discuter) 27 mai 2017 à 18:26 (CEST)

2. Oui, Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts ne mérite pas un article à part (en l'état tout au moins, mais plus généralement aussi, je crois). Les articles Système ouvert et Système thermodynamique mériteraient d'être améliorés (pléonasme). L'article Premier principe de la thermodynamique est également assez décevant (section Cas des systèmes thermodynamiques (??), notamment). — Ariel (discuter) 26 mai 2017 à 07:45 (CEST)
3. Pour Sur le principe, la fusion est en effet logique. Cela participera à l'amélioration de l'article Premier principe de la thermodynamique qui est très important en ce qui concerne les sciences physiques. Aurélien M (discuter) 26 mai 2017 à 12:09 (CEST)
4. Pour Selon ce qui est dit ci-dessus = + 1 --Titou (d) 26 mai 2017 à 13:31 (CEST)
5. PourL'article Premier principe de la thermodynamique des systèmes ouverts mal écrit, ne respectant pas les règles WP (Pas de RI) n'apporte rien qu'on ne trouve dans Premier principe de la thermodynamique sauf de la confusion.--Yond29 (discuter) 10 juin 2017 à 17:40 (CEST)

mouvement perpetuel

Bonjour Kropotkine 113, êtes-vous certain que le mouvement perpétuel est en violation du 1er principe, et non pas du second uniquement ? Le premier principe dit que l'énergie se conserve, un mouvement se conserve dans la limite des ses pertes, qui elles sont encadrées par le 2nd principe. On pourrait très bien créer un mouvement perpétuel si le 2nd principe n'était pas vrai, mais le 1er principe serait toujours là pour dire qu'il n'est pas possible d'extraire plus d'énergie de ce système à mouvement perpétuel que l'énergie que l'on y a injecté au démarrage du mouvement... Donc je pense que la controverse du mouvement perpétuel a sa place dans la page Second principe de la thermodynamique, mais pas dans celle-ci. Utilesateur (discuter) 30 octobre 2017 à 12:11 (CET)

edit: je viens de découvrir le concept de Machines perpétuelles de deuxième ordre. Par "Machine à mouvement perpétuel" on parle implicitement de "Machine à mouvement perpétuel de premier ordre"... Alors dans ce cas effectivement, c'est en violation de 1er principe. Ne pas tenir compte de ma remarque ci-dessus du coup. Utilesateur (discuter) 30 octobre 2017 à 12:19 (CET)

Différences finies dans l'expression pour un système ouvert

Pourquoi le premier principe formulé pour un système ouvert utilise-t-il des différences finies (E(t + dt) - E(t)) et pas la notation formelle dE/dt ? Cela complique et alourdit l'écriture. --AurélienPierre (discuter) 6 juillet 2019 à 14:31 (CEST)