Discussion:Parisii/LSV 17690

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

British Parigots

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Territoire des Parisii « anglais ».

• Si certains Parisii ont donné leur nom à la capitale actuelle de la France, d’autres, qui semblent liés aux premiers, habitaient outre-Manche (carte).

Proposant : SenseiAC (discuter) 4 décembre 2019 à 00:56 (CET)

Discussion :

• {{LSV?}} Bien avant les Bretons de Paris, il y a donc eu des Parisiens de (Grande-)Bretagne... Rien à redire au texte mais le gras serait peut-être mieux sur les premiers « Parisii », où il y a quand même plus à manger pour le lecteur. De plus, l'origine du nom de Paris n'est pas évoquée (et c'est normal) dans l'article sur les Parisii britanniques. --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2019 à 12:22 (CET)

•  Fanfwah : j'ai hésité à mettre les deux « Parisii » en gras : les premiers me semblent plus connus que les seconds, mais il est vrai que le deuxième article est assez léger, donc pourquoi pas avoir les deux en gras. SenseiAC (discuter) 4 décembre 2019 à 14:59 (CET)

• Bon....  SenseiAC :. Les peuples gaulois, et plus largement celtes, faisant partie de mon principal pilier de contribution wikipédienne, je vais me permettre un avis ici (et en plus je suis parisien... Alors vraiment, j'ai pas l'choix....). Alors. Pas grand chose à dire sur l'anecdote en-elle même, c'est pas fou non plus, mais ça passe. Contrairement à ce que dit le bot ci-dessus, l'article (l'ébauche...) Parisii (Grande-Bretagne) ne dit pas autre chose (il ne dit même que ça..). Le problème c'est que c'est sourcé avec les pieds. Et c'est pas mieux avec Parisii (ceux de France). Le lien renvoie à un blog de la Roman Britain organisation dont on sait pas très bien qui c'est (pas d'onglet "qui sommes-nous", "présentation" ou assimilé). Le lien "archive" de l'article renvoie à une ancienne version du site (de 2011 au plus tard) qui est effectivement un peu plus précise (mais qui n'est plus en ligne apparemment. En tout cas je l'ai pas encore retrouvé). Il y est précisé (en légende d'une carte) que ce lien est démontré archéologiquement, notamment par les assemblages funéraires « The burials of the Parisi were quite distinctive. (...) These burial practices are mirrored by the Gallic tribes of the Seine valley, but are very uncommon elsewhere in Britain. ». L'article Parisii (ceux de France donc) rajoute une source, un ensemble d'études réunies en 2007 par Pierre-Yves Lambert et Georges Jean Pinault. quelque chose qui semble donc plus sérieux, mais ou la question est en fait évacuée en une phrase « Thus the Parisii of the Paris region and those of east Yorkshire are presumably related, as is confirmed by archeology. ». Suit un appel de note comportant trois-quatre ref (solides et sérieuses mais ne rentrant pas dans le détail).
  Bref, on aurait une confirmation archéologique, mais en vérité celle-ci reste floue. Les Parisii du Yorshire appartiennnent en effet à un ensemble appelé « Culture d'Arras » (ici, l'article n'existe pas sur WP:FR, à noter que cela n'a aucun rapport avec la ville d'Arras ou les Atrébates, l'Arras en question est un petit bled à l'est de Leeds). Bref, la culture d'Arras est définie par ses pratiques funéraires, qu'ont ne retrouve pas en dehors du Yorkshire, sauf en Europe continentale, dans la région parisienne mais aussi champenoise (donc en gros de Paris à Reims, ce qui deviendra les Parisii de France, les Sénons du Nord et les Rèmes, peut-être même jusqu'aux lingons. Il y a aussi des liens avec des cultures danubiennes.). Ce fait, joint à l'homonymie entre les deux peuples parisii suffit à certains pour suggérer un lien. Et c'est vrai que le faisceau de présomption est fort. MAIS, d'un autre côté, Kruta, pourtant très friand de ce genre de zigouilles, dans son dico sur les celtes, écrit en toute lettres « Certains traits (...) suggèrent cependant une forte empreinte de traditions étrangère au milieu laténien, qui peuvent être considérées comme indigènes. D'autres part, le mobilier présente les caractéristiques propres au milieu britannique.». Je passe un peu la suite, mais en gros, pour lui , cela traduit un contact ponctuel très fort, mais un apport ethnique très faible - apport ethnique dont on ignore comment il s'est fait (les parisii du Yorkshire sont assez à l'écart des peuples belges de GB). Je crois avoir vu passer il y a quelques temps une étude génétique, qui allait dans le sens d'un lien, mais je ne la retrouve plus. Et de mémoire c'était pas non plus le graal en la matière. Enfin, une découverte récente pourrait permettre une avancée sur le sujet (et des analyses modernes, bordel !), mais l'archéologie Anglaise étant ce qu'elle est, soit c'est payant, soit c'est pas encore fini (et quand ce sera fini, ce sera payant).
  Bref (toujours...), l'anecdote en l'état me semble mal sourcée et repose sur des bases fragiles et il faudrait au préalable faire un énorme travail de révision des articles impliqués (voire de création dans le cas de la culture d'Arras). Les parisii étant, comme les arvernes, sujet à une certaine focalisation idéologique (i.e. il y a beaucoup de bullshit dans les sources), ce n'est pas ma priorité que de remanier leurs articles. J'y viendrais certainement un jour, mais là....
  Et non Fanfwah, on a bien les Parisii de France avant les Parisii Godons. --Cangadoba (discuter) 4 décembre 2019 à 14:15 (CET)

  Je ne voulais pas dire le contraire ! Je n'avais en tête que des « Bretons de Paris » beaucoup plus récents. Pour le reste, la source de 2007, celle qui « semble sérieuse », ne s'engage pas beaucoup (« presumably related »), mais le texte de l'anecdote non plus (« semblent liés »), donc je ne vois pas bien le souci. Au pire on pourrait virer l'incise, mais pourquoi s'en priver ? --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2019 à 16:08 (CET)

  Bah ! L'ensemble de mon laius ne visait qu'à dire "c'est bon si tu développe un peu l'article source et si tu vérifie soigneusement tes sources" (et aussi à vous en mettre plein la vue, mais ça, ça n'a pas marché...). Bon, je peux bien voir si je peux bricoler un truc, mais ça sera pas avant le 7. (Gnââa ! La culture d'Arras "c'est comme dans l'continent" sauf que j'ai pas un seul lien indiqué avec la culture des jogasses/Aisne-Marne dont elle est sensée sortir et que bah en fait c'est typiquement local... Et bien sûr pas une seule foutue date.... Ah ces fichus archéologues anglais... Des fois j'ai vraiment l'impression qu'y sont trop pas doués pour pas trouver leur cul avec leur mains !) --Cangadoba (discuter) 4 décembre 2019 à 18:42 (CET)

Si si, j'ai été impressionnée, rassurez-vous ! sauf de ce qui figure en petits caractères - Mylenos (discuter) 14 décembre 2019 à 17:26 (CET)

• compléter l'article avec la traduction de la section "étymologie" de :en, qui donne des éclaircissements (si ça veut dire "ceux qui commande" c'est normal de trouver le titre à différents endroits). Michelet-密是力 (discuter) 16 décembre 2019 à 16:00 (CET)
• J'ai mis en place le « double gras », comme discuté avec SenseiAC, moyennant quoi plus d'objection pour moi. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir aussi été très impressionné par le commentaire de Cangadoba, mais qui concerne moins, comme il le dit lui-même, l'anecdote que la qualité de l'article et de ses sources : ça n'invalide pas le LSV, et on peut même espérer qu'il incite des contributeurs à améliorer l'article. --Fanfwah (discuter) 6 janvier 2020 à 02:26 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 janvier 2020 à 13:05 (CET)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2019-12-04 00:56:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 janvier 2020 à 13:05 (CET)