Discussion:Officier de chasseurs à cheval de la garde impériale chargeant

Clip de Beyoncé

 Kirtap : Et si on échangeait les arguments sur cette page de discussion plutôt que par des reverts ? Chris93 (discuter) 22 octobre 2018 à 12:17 (CEST)

Bonjour  Chris93 : d'accord, allons y pour argumenter. Donc comme je l'ai dit en commentaire de diff, aucune source centrée sur le tableau ni sur le peintre ne mentionne ce clip, et donc cette information somme toute anecdotique est non pertinente sur cette page. Ce n'est pas la première fois que l'on fait allusion à des œuvres d'art dans des clips ou des films ou des feuilletons (j'ai souvenir du clip de R.E.M. Losing my Religion qui paraphrasait certaines œuvres du Caravage). Donc mentionner ce clip dans cet article et dans le RI, alors que l'article incomplet doit développer l'histoire de l'œuvre, sa réception son importance dans l'histoire du romantisme pictural, et dans l'histoire de la représentation équestre, est, pour ne pas dire plus, incongru. Je renvoie à WP:TRIVIA Si un contenu a priori anecdotique appartient plutôt à la culture populaire (pop culture), il convient - avant de l'inclure dans un article - de se poser la question : en quoi ce contenu apporte-t-il ou non quelque chose au savoir encyclopédique que Wikipédia cherche à réunir et organiser ? et à l'article ? Et j'ajoute que la mention de ce clip ne figure pas dans l'article anglophone sur le tableau, alors qu'ils sont censés être plus concernés que nous sur le sujet. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2018 à 14:01 (CEST)

Bonjour  Kirtap :

Le clip Apeshit de Beyoncé et Jay Z et met en valeur plusieurs œuvres du Louvre et notamment celles où apparaissent des figurants noirs (avec un zoom sur le soldat à l'arrière plan), comme Officier de chasseurs.... Le clip a connu un succès certain, mais surtout par rapport à notre sujet, il a conduit le Louvre à créer un nouveau parcours de visite pour le public qui a découvert ces œuvres à travers la vidéo. Il y a donc eu un impact du clip sur le tableau qui mérite mention et qui me fait penser que ce n'est pas une information triviale: voir ici, là ou encore là.

Quant à la présence ou pas de cette information sur l'article anglophone, elle est de peu de pertinence vu que le Louvre est dans un pays francophone.

En revanche, que l'information figure ailleurs que dans le RI ne me poserait pas de souci. Pour les chansons, on met généralement les reprises à la fin et on pourrait très bien faire avoir un paragraphe "postérité" comme dans l'article du tableau La Liberté guidant le peuple. Chris93 (discuter) 22 octobre 2018 à 15:32 (CEST)

Voilà ce que cela pourrait donner :

Postérité

Tout comme Le Radeau de la Méduse, le tableau apparaît en 2018 dans le clip vidéo Apeshit de Beyoncé et Jay-Z avec notamment un zoom sur le soldat noir à l'arrière-plan en bas à gauche. Après le succès de la vidéo, le tableau est inséré dans un parcours thématique du Louvre qui intègre les œuvres présentées dans le clip.

Références

Désolé mais je ne suis toujours pas convaincu. Dans le cas de la WP anglophone, tu me dis que l'info n'est pertinente que chez nous parce que le Louvre est en France, ce qui est curieux comme réponse vu que Beyonce elle, est américaine, et même une icône de la culture pop américaine, donc le peu de pertinence est constaté autant sur WP:fr que sur WP:en, d'autant plus que nous ne privilégions pas un point de vue national. D'autre part les sources (sources de presse ou communiqué du musée) ne sont consacrées que sur Beyonce et son clip ou sur le musée du Louvre. Sur cet article en particulier, l'info est triviale et anecdotique puisque non centrée sur le sujet du tableau. 13 œuvres qui ont un article figurent dans le clip, est ce à dire qu'il va falloir spammer l'info sur les 13 articles, voire créer une catégorie "œuvre figurant dans le clip Apeshit ? Elle n'a de pertinence que sur l'article du clip et de la chanson, voire éventuellement sur l'article du Louvre. La semaine prochaine une émission sur France 5 va mettre en scène Lambert Wilson visitant le Louvre la nuit, je me doute qu'on en parlera dans la presse, est ce qu'on va, là aussi mentionner l'émission dans toutes les œuvres qui apparaissent ? C'est succomber à un effet de mode au détriment du sujet de l'article qui est et demeure l'œuvre. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2018 à 16:18 (CEST)

Je n'ai pas parlé de "pertinence" ; je disais juste que les articles sur les tableaux du Louvre avaient des chances d'être plus détaillés dans la WP francophone que l'anglophone. Par ailleurs, tu ignores étrangement la source de France Info, qui mentionne le tableau de Géricault qui nous occupe et explique par un détail de celui-ci (non relevé dans l'ébauche) une raison de son apparition dans le clip. Enfin, je ne répondrai pas à comparaison avec France 5 qui est sans objet. Chris93 (discuter) 22 octobre 2018 à 20:00 (CEST)

Tu as dit texto Quant à la présence ou pas de cette information sur l'article anglophone, elle est de peu de pertinence vu que le Louvre est dans un pays francophone, donc tu parle bien de pertinence. Et au passage ce n'est pas parce que le Louvre est en France que cela en fait un sujet français, ce n'est pas un musée des traditions de Trifouillis les Oies, mais le plus célèbre musée d'art du monde, et la Joconde qui fait partie des œuvres mentionnées dans le clip est une œuvre italienne de même les Noces de Cana donc ce n'est pas une justification valable que ces œuvres devraient etre plus détaillées sur la Wikipédia francophone que sur en. Mais surtout ça ne justifie toujours pas de mentionner ce clip en particulier dans cet article de meme dans les autres sous prétexte que le clip sert la communication du Louvre. Et ayant bien consulté les liens, je confirme que ceux ci sont toujours non centrés sur ce tableau et donc non pertinent ici, qui plus est ce tableau n'apparait que trois secondes dans le clip. Donc sources toujours non centrées (et le lien de France info n'étant pas plus concentré sur cette œuvre pour en faire une source centrée) et donc mention non pertinente et non neutre. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2018 à 00:36 (CEST)

Je n'ai aucune envie de suivre tes élucubrations issues du « j'ajoute que la mention de ce clip ne figure pas dans l'article anglophone sur le tableau, alors qu'ils sont censés être plus concernés que nous sur le sujet. » Concernant la mention de l'apparition dans le clip, j'ai bien compris qu'il était inutile d'argumenter car tu as un avis bien arrêté. Je trouve dommage de reverter en jugeant tes considérants supérieurs. Je vais enr ester là en attendant éventuellement d'autres avis sur cette page. Chris93 (discuter) 23 octobre 2018 à 11:07 (CEST)

Bonjour, même si le fait que le Louvre a fait un parcours opportun à la suite du clip peut être considéré comme notable en soi, je suis plutôt d'accord avec Kirtap quand il dit « Elle n'a de pertinence que sur l'article du clip et de la chanson, voire éventuellement sur l'article du Louvre. » Il ne faut pas oublier WP:PROPORTION, également. Comme évoqué, l'article est très peu avancé ; il est censé résumer ce qu'il faut savoir sur le sujet :

• A-t-on vraiment besoin de savoir que cette oeuvre a été montrée dans un clip ?
• Est-ce bien pertinent d'avoir un paragraphe qui ferait le tiers de l'article pour cette anecdote ?

Je pense qu'on peut mentionner ce tableau dans l'article sur la chanson, voire l'album, voire Beyonce, mais pas l'inverse. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 octobre 2018 à 11:33 (CEST)

A noter cette modif sur Le Serment des Horaces ; celle-ci sur Les Sabines ; celle-ci sur Portrait de madame Récamier (l'article a été développé par la suite) ; celle-ci sur Le Radeau de la Méduse (mais là, on est sur un article bien développé avec une section dédiée ayant une proportion acceptable) ; celle-ci sur Les Noces de Cana (Véronèse) ; celle-ci sur Portrait d'une femme noire — et il faudra surveiller les autres. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 octobre 2018 à 11:46 (CEST)

Merci  Daehan : de ton intervention et je vois que les autres articles aussi sont touchés. D'autre part les sources données montre que le clip participe à une communication avec le Louvre[1], est ce que Wikipédia doit relayer cette campagne de comm ? Sur ce point je dis clairement non, nous ne faisons pas de pub même pour le Louvre via la mention de ce clip, or en parler dans tous ces articles en donne la très désagréable impression. Je ferai remarquer à  Chris93 : que ma position est effectivement arrêtée sur ce sujet car on en reste toujours au point que les sources sont non centrées et que WP:TRIVIA n'est pas respecté, sans parler du problème de proportion et de neutralité. Je reviens sur le lien de France info, l'analyse que tu en fait relève du TI, puisque nulle part je ne vois d’explication sur un quelconque détail, ni dans la vidéo qui l'accompagne , ni dans le texte qui se résume à un Ainsi L'Officier de chasseurs à cheval de la garde impériale chargeant, peint par Théodore Géricault, est vite écarté devant un homme, noir, lui aussi à cheval.. Alors Chris93, tu peux considérer mes objections comme des... élucubrations, mais pour moi ton insistance est non neutre. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2018 à 13:58 (CEST)

Petite réaction à cette phrase : « D'autre part les sources données montre que le clip participe à une communication avec le Louvre ». Attention à ce que disent les sources ; selon un documentaire de cette année, le Louvre tourne près de 500 clips/vidéos/reportages par an (pour lesquels le Louvre est privatisé) : il y a toujours des collaborations bidirectionnelles, en plus de ce que perçoit le Louvre pour le droit à l'image. Donc ce n'est pas un arrangement destiné à faire de la pub au Louvre : c'est toujours comme ça que ça se passe (hop, un petit lien qui effleure ce que je viens de dire, avec un rapport d'activité de 2016 : [2]).

Mais du coup, ça montre aussi que ce n'est pas si incroyable qu'un clip y ait été tourné ; ça relève plus de l'ignorance des médias généralistes qui relaient du buzz (parce que Beyonce et Jay-Z). Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 octobre 2018 à 14:10 (CEST)

 Daehan : tu as raison , mais comme tu le vois à la lecture de ces liens [3] et [4] le clip de Beyonce a visiblement profité à la communication du musée envers les jeunes et a eu plus de succès pour l'image du Louvre que le Da Vinci Code, donc pour eux c'est tout bénéf, sachant que le Louvre fait beaucoup de comm,. Ca leur a pas rapporté beaucoup concernant le tournage (quant au droit à l'image, vu que les œuvres sont dans le domaine public, il doit pas être énorme), mais le couple est très actif dans les réseaux sociaux (ils ont beaucoup communiqué sur ce clip), et le clip a été vu des milions de fois. Et en parler dans ces article est une manière de colporter ce buzz. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2018 à 15:20 (CEST)