Discussion:Naissance de la République italienne/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2013 à 01:48 (CEST)

Naissance de la République italienne

Proposé par : HenriDavel (discuter) 25 août 2013 à 21:13 (CEST)

Après un été royal, il me semble intéressant de proposer cet article en label BA. Sa construction s'est appuyée sur l'article en langue italienne (qui existe sur 7 autres wikis), en l'adaptant, en retravaillant les sources, en référençant chaque paragraphe du texte et en introduisant des travaux et études françaises sur ce thème. Le résultat me semble correspondre aux exigences du label BA, sur un thème historique important.

Ce changement institutionnel, juste après le fascisme, la seconde guerre mondiale et au moment où commençait la guerre froide, c'est en effet un moment majeur en Europe, caractérisé par une consultation au suffrage universel des femmes et des hommes de l'Italie, et par le retrait, en «douceur» si je puis dire, d'une famille royale. Il a fait émerger également un nouvel échiquier politique dans ce pays.

Merci aux contributeurs qui m'ont aidés par leurs remarques, par l'apport de sources complémentaires, par l'adaptation d'un schéma de l'article italien, et qui m'ont fait bénéficier de leurs relectures, notamment les contributeurs du projet Italie. Amitiés à tous. C'est à vous de vous exprimer

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article:)Article répond en tout point au label, en plus il s'agit d'un très bon article dans le domaine un peu pauvre de l'histoire contemporaine italienne .Adri08 (discuter) 25 août 2013 à 23:06 (CEST)
3.  Bon article Article complet et sourcé. Salsero35 ^✍ 26 août 2013 à 23:11 (CEST)
4.  Bon article bonne synthèse des événements qui ont conduit à la naissance de la République italienne. --Cordialement. pramzan 28 août 2013 à 11:23 (CEST)
5.  Bon article ; ravi de voir que de nombreux contributeurs ont participé à la relecture de cet article intéressant : --Lvcvlvs (discuter) 28 août 2013 à 11:47 (CEST)
6.  Bon article s'appuyant sur des sources de qualité, bravo — Etiennekd (d) 30 août 2013 à 01:13 (CEST)
7.  Bon article je n'ai malheureusement réussi à lire et à corriger que le début, cela me sera matériellement impossible de finir . En tout cas, voici mon vote. (PS : les images sont indentées "en méandres de fleuve" - ça peut se revoir ?)--MathsPoetry (discuter) 1 septembre 2013 à 00:07 (CEST)
8.  Bon article La présentation de cet épisode important de l'histoire contemporaine de l'Italie est en tout point remarquable grâce au travail d'HenriDavel (d · c · b) et mérite incontestablement le label BA, et aurait même pu être qualifié d'ADQ. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 1 septembre 2013 à 09:21 (CEST)
9.  Bon article Largement BA (pour l'AdQ, il reste reste des liens rouges). --Ange Gabriel (discuter) 6 septembre 2013 à 20:46 (CEST)

Attendre

 Attendre le sourçage est défectueux. Une référence doit donner la page (ou les pages) de l'ouvrage consulté : pas seulement le titre de l'ouvrage. J'ai fait d'autres remarques plus bas Konstantinos (discuter) 3 septembre 2013 à 12:41 (CEST)

Puisque j'ai fait l'essentiel des modifs que je demandais moi-même. Konstantinos (discuter) 7 septembre 2013 à 08:34 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Trop léger pour moi et encore trop de fautes d'orthographe. Konstantinos (discuter) 26 août 2013 à 15:57 (CEST)

Excusez moi, mais je ne vois pas où sont les « trop de fautes ». Combien en voyez-vous? lesquelles? Lisons nous le même texte?--Cordialement--Adri08 (discuter) 26 août 2013 à 17:20 (CEST)

Quand je trouve une faute, j'ai pour habitude de la corriger. Regardez l'historique, j'ai parcouru très rapidement l'article (j'ai dû lire 2 sections, autrement dit rien) et j'y ai corrigé 3 fautes d'accord (autrement dit des fautes basiques). J'en déduis logiquement que l'article n'a pas été relu sérieusement et que l'orthographe y est défectueuse... Désolé que ça ne vous plaise pas Konstantinos (discuter) 26 août 2013 à 17:38 (CEST)

Ce n'est pas une question de plaire ou de ne pas plaire... Le but étant que l'article soit de bonne facture et votre action en ce sens est tout à fait louable.--Cordialement--Adri08 (discuter) 26 août 2013 à 18:11 (CEST)

Effectivement, il faut relire et relire, toujours. Des modifications tardives, de ma part, après les premières relecture avaient réintroduit des erreurs. Merci de la remarque. --HenriDavel (discuter) 26 août 2013 à 21:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

Pourquoi ne pas avoir un article dédié au référendum ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 26 août 2013 à 18:55 (CEST)

La structure du plan est restée à 90 % celle de l'article en langue italienne (et de l'article en langue anglaise), cette structure semblant assez logique et assez intéressante. Le référendum ne peut pas être facilement dissocié de la naissance de la République, cette consultation populaire (pour la première fois hommes et femmes) est le moment fort de cette naissance et du changement institutionnel. L'article italien Nascita della Repubblica Italiana a d'ailleurs un autre titre en redirection sur le même article, Referendum istituzionale del 2 giugno. Ceci montre à quel point les deux thèmes sont entrelacés. C'est vrai qu'il y a ce moment fort durant lequel la population italienne s'exprime, et l'avant, tout ce qui a précédé ce moment fort dans les décennies précédentes (pourquoi le mouvement républicain a laissé la place à une monarchie puis s'est reconstitué pendant la lutte contre le fascisme, contexte qui est important me semble t-il, y compris dans l'analyse du résultat), et l'après : les premiers pas de la République jusqu'à ce que l'Assemblée constituante finalise la constitution italienne. C'est la logique de l'article initial en langue italienne, mais ce contexte précédant le référendum est peut être encore plus important pour un lecteur en langue française qui connaîtrait un peu moins bien Mazzini, l'unification italienne sous la houlette de Cavour et de la famille royale de Savoie, l'impact du fascisme, et les mouvements tels que la démocratie chrétienne italienne, le parti libéral, l'importance aussi du parti communiste, etc. En fait, en lisant l'article en langue italienne, j'ai été (personnellement) intéressé par le fait qu'il replaçait le référendum dans ce contexte. Amicalement. --HenriDavel (discuter) 27 août 2013 à 14:05 (CEST)

Remarques de Konstantinos

Remarques et questions au fil de la lecture :

• Aucune photo du roi Humbert II (et de son père) dans cet article ? Le début de la République n'est-il pas aussi la fin de la monarchie ? Konstantinos (discuter) 31 août 2013 à 16:57 (CEST)

  L'article contient un lien vers un film du départ de Humbert II, ses ultimes instants comme roi d'Italie : sa dernière revue de la garde, ses saluts à son équipe et à ses proches, son départ à l'aéroport de Rome. Mais oui, pourquoi pas rajouter une photo. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 31 août 2013 à 17:38 (CEST)

• Comme Aelfgar, je trouve qu'un article sur le référendum serait le bienvenu.
• Il faudrait ajouter quelque-chose sur la loi d'exil touchant les Savoie.

  Ce sujet est traité dans l'article Wikipedia consacré à la Maison de Savoie. Ça me semble logique que ça soit là, ne serait-ce que parce que les dispositions vis-à-vis de la Maison de Savoie continuent à évoluer dans le temps et ne sont pas restés figées telles qu'elles ont été promulguées en janvier 1948. Amicalement. --HenriDavel (discuter) 1 septembre 2013 à 20:44 (CEST)

  Je ne suis pas du tout d'accord : il faut au moins ajouter un lien vers cette loi d'exil et créer un article détaillé. Vous traitez de la naissance de la république mais il faut aussi parler de la fin de la monarchie et de ses conséquences. Konstantinos (discuter) 3 septembre 2013 à 12:39 (CEST)

• « Le CLN donne la priorité à la lutte, repoussant après la victoire la question des institutions italiennes, mais il fait de l’abdication du roi en faveur de son petit-fils un préalable à la mise en place d‘un gouvernement antifasciste ». N'est-ce pas plutôt son fils ?

  [Corrigé ]--Adri08 (discuter) 1 septembre 2013 à 11:14 (CEST)

• « élections administratives » : ne serait-ce pas plutôt des élections locales ?
• Je préférerais l'utilisation d'Humbert II à Umberto II (qui me semble moins commun en français). Cela dit, si vos sources francophones utilisent majoritairement la version italienne, je ne vois aucun problème à l'utilisation d'Umberto II (ceci pour répondre à la remarque -justifiée- qui a été faite à un de mes ajouts).
• Dans les premiers pas de la République, il n'est pas question de la perte de l'empire colonial, ce qui me semble un peu surprenant, même si c'est loin d'être la question centrale.
• Les notes 7, 20, 24, 25, 31, 34, 36 et 39 (j'en oublie peut-être) ne donnent pas le page de l'ouvrage consulté. Le sourçage n'a donc aucun intérêt !!!!

  Je prends cette remarque du 3 septembre (et non du 1er septembre, merci de bien distinguer les remarques nouvelles et complémentaires des remarques formulées les jours précédents). Je vais apporter les précisions et précisions. Je fais remarquer immédiatement que sur les références 31 et 35, un lien pointe vers le texte intégral, qui sont des textes d'historiens disponibles sur internet. Idem, sur la référence 20, un lien pointe vers le paragraphe disponible sur internet.--HenriDavel (discuter) 3 septembre 2013 à 14:02 (CEST

  Si le texte est paginé (ce qui me semble être le cas, mais je peux me tromper), il faut quand même mettre la page pour permettre au lecteur de retrouver facilement la référence. La mise en ligne n'y change rien... Konstantinos (discuter) 3 septembre 2013 à 18:31 (CEST)

  L'accès en ligne rend plus facilement encore l'article vérifiable en ligne et permet au lecteur qui souhaite approfondir un commentaire d'accéder aisément à la source, me semble t-il. Une source en ligne n'est généralement pas paginée. Exemple de la référence 39 au texte de Paola Furlan, que tu mets en avant, source non paginée, le lecteur accède à l'ensemble du texte de Furlan et trouve très facilement les paragraphes cités en faisant une recherche sur le nom repris dans l'article "Carlo Bacetti". Nos lecteurs savent faire ça et c'est tout aussi pratique et fiable qu'une référence à un ouvrage difficile à trouver, je t'assure. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 3 septembre 2013 à 21:38 (CEST)

  Ok pour la note 39, mais pas pour la 20 ou la 31 qui demandent à être précisées (les liens internet se perdent ; pas les pages des livres). Quant à la note 35, je ne pense pas l'avoir évoquée dans cette rubrique. Konstantinos (discuter) 4 septembre 2013 à 12:03 (CEST)

  Pour la 20, une localisation dans l'ouvrage électronique a été rajoutée (chapitre). La référence 31 est un article d'un journal. La référence permet d'accéder au journal dans une bibliothèque. Le texte est disponible sur internet en payant et l'info. référencée (qui est une info. brute et non un commentaire ou une analyse) est dans le résumé accessible de façon libre sur internet. C'est une information disponible dans un grand nombre de sources. La référence 7 et 25 : même cas que 39, texte entièrement disponible sur internet. Cordialement --HenriDavel (discuter) 5 septembre 2013 à 11:56 (CEST)

• Beaucoup de sources sont des articles d'époque, ce qui ne me paraît pas très pertinent (il n'y a aucun recul historique).

  Les articles contemporains des faits sont volontairement des articles d'analystes ou de chroniqueurs américains ou français, et non pas italiens. Le regard d'un Maurice Vaussard par exemple est le regard d'un homme connaissant bien l'Italie mais qui garde le recul d'un étranger. Ces regards externes à ce pays en pleine réflexion institutionnelle sont intéressants. Un chroniqueur italien risquait par contre d'être davantage soumis à la tension qui régnait en 1945/1947 sur la question institutionnelle dans ce pays, c'est possible. Mais les articles italiens retenus en référence sont de 1960, 1993, 1999 ou 2011.... --HenriDavel (discuter) 3 septembre 2013 à 14:02 (CEST)

  Mouaif...

• En règle général, je trouve l'article pauvre en liens internes, mais c'est un détail.

Konstantinos (discuter) 1 septembre 2013 à 00:00 (CEST)

Ma relecture s'est effectivement étirée sur plusieurs jours et mes dernières remarques (dont la plus importante, concernant les notes) ont effectivement été faites aujourd'hui. Konstantinos (discuter) 3 septembre 2013 à 18:29 (CEST)

Une dernière question (et pas une simple remarque de forme). Ne serait-il pas pertinent de faire une brève référence à la République sociale italienne dans l'article (au moins sous forme de lien dans la section "Idée républicaine en Italie"). De fait, n'y a-t-il pas (aussi) un lien entre le rejet de la monarchie au Nord en 1946 et la proclamation d'une république fasciste dans ce même Nord trois ans plus tôt ? Konstantinos (discuter) 4 septembre 2013 à 12:45 (CEST)

Je pense que le rejet est plus lié à l'adhésion de la royauté au fascisme. --Cordialement. pramzan 4 septembre 2013 à 14:49 (CEST)

Je suis totalement d'accord : les Savoie se sont compromis et ils ont été punis. Cela dit, il y a eu une expérience républicaine (et fasciste) au nord peu avant la proclamation de la république démocratique. Ça ne me semble pas anodin. Konstantinos (discuter) 4 septembre 2013 à 14:58 (CEST)

Anodin certes non, particulièrement au regard de son comportement, mais de là à avoir eu une influence sur la création de la République, ce que voulais te dire, c'est que je n'en suis pas convaincu. --Cordialement. pramzan 4 septembre 2013 à 15:20 (CEST)

Effectivement, aucun historien (à ma connaissance), n'a fait cette hypothèse ...cette discussion est un vrai « travail inédit », très intéressant...--Cordialement--Adri08 (discuter) 4 septembre 2013 à 17:13 (CEST)

Je vous rappelle -et je pense que Pramzan l'a compris- que j'ai précisé que c'était une simple question, et pas une remarque. N'étant pas moi-même un spécialiste de l'histoire italienne, je pose des questions quand j'ai un doute, et je n'en ai pas honte ! Ce qui me pose problème, par contre, c'est pourquoi il n'est pas fait mention dans l'article de l'existence de la République de Salo (alors qu'on a une section sur l'idée républicaine en Italie !). PS- Au cas où Adri08 ou quelqu'un d'autre en douterait, mon vote attendre n'est nullement en rapport avec cette question, et je l'ai précisé aussi Konstantinos (discuter) 4 septembre 2013 à 17:26 (CEST)

Les contributeurs Wikipedia ne sont pas là pour faire du TI, ni pour faire de nouvelles hypothèses, ni pour mettre en avant des éléments différents de ceux retenus dans les publications ni imaginer de nouvelles analyses historiques, mais, me semble t-il, plus modestement pour synthétiser les publications sur un sujet. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 4 septembre 2013 à 20:00 (CEST)

CQFD Vous ne lisez pas ce que j'écris et ne cherchez pas à prendre en compte les remarques constructives qui vous sont faites. Je n'interviendrai plus sur cette PDD (et ne changerai donc plus de vote) : c'est dommage, c'est la première fois que j'agis ainsi. Konstantinos (discuter) 4 septembre 2013 à 21:13 (CEST)

Rq LPLT (d · c · b)

Je ne me prononce pas sur le contenu, que je n'ai pas lu, mais je n'aime pas beaucoup le terme de Naissance pour ce type d'article car il est trop anthropomorphique/inadapté sous-tendant un acte biologique. La rigueur sémantique voudrait que l'on évite ce type de formulation journalistique ou stylisée pour l'adoption d'un mot tel que Création de ou Fondation de ou Fondement de.-- LPLT ^[discu] 1 septembre 2013 à 23:33 (CEST)

Pas de commentaire ?-- LPLT ^[discu] 3 septembre 2013 à 21:38 (CEST)

Je ne sais pas quoi penser de ta remarque, personnellement. La création de l'article s'est fait à partir de l'article italien qui a deux titres : Nascita della Repubblica Italiana, et en redirection sur le même article, Referendum istituzionale del 2 giugno. La version espagnole a repris cette notion de naissance. Les versions anglaise et néerlandaise ont privilégié le titre de référendum constitutionnel italien de juin 1946. Je ne sais pas s'il y a des règles en la matière au delà de "la moindre surprise". La notion de naissance est utilisée pour d'autres titres et a été assez couramment utilisé dans la presse lors des dates anniversaires de l'événement. Je suis ouvert mais intéressé par d'autres avis et par le point de vue des contributeurs gérant sur Wikipedia en langue française le projet Italie. Amicalement. --HenriDavel (discuter) 4 septembre 2013 à 11:40 (CEST)

je partage l'avis de HenriDavel, on a bien un Naissance du syndicalisme en Europe, alors pourquoi pas ? quoi qu'il en soit je préférerais Création de à Fondation de ou Fondement de --Cordialement. pramzan 4 septembre 2013 à 14:56 (CEST)

Même avis que Pramzan--Cordialement. Adri08 (discuter) 4 septembre 2013 à 17:03 (CEST)

Création de la République italienne me semble très bien ; et me semble plus encyclopédique. Je suspecte la chose faite sans forceps ou péridurale-- LPLT ^[discu] 4 septembre 2013 à 19:16 (CEST)

Je n'ai rien contre cette proposition (mais... sur l'analogie de LPLT, l'obtention des résultats du référendum s'est faite quand même dans un climat de tension et un tout petit peu au forceps). Pramzan, Adri08 : je laisse les animateurs du projet Italie se positionner sur ce titre. Ce débat peut,peut être, se finaliser dans la page de discussion du projet Italie ? Cordialement. --HenriDavel (discuter) 5 septembre 2013 à 18:07 (CEST)

Il n'y a aucune urgence, attendons la fin de la labellisation, le titre actuel me va bien, néanmoins la remarque de LPLT me semble pertinente...--Cordialement--Adri08 (discuter) 5 septembre 2013 à 18:46 (CEST)

@Henri Davel : je parlais littéralement au premier degré et non de manière analogique .-- LPLT ^[discu] 7 septembre 2013 à 20:51 (CEST)