Discussion:Néron (Isère)

Climat ?

Article remarquable à un bémol près : les données climatiques présentées ici me semblent assez fantaisistes. On a par exemple pour ce sommet une température moyenne annuelle de 11,2°C, ce qui est strictement impossible vu l'altitude (on devrait plutôt se situer aux alentours de 5°C). Mieux vaudrait ne rien mettre plutôt que de mettre ce tableau. De même, la référence au col de Porte me semble assez maladroite : le col a certes la même altitude que ce sommet mais l'exposition n'est sûrement pas la même et les précipitations doivent varier certainement beaucoup entre les deux lieux.--Jmp48 (discuter) 12 mars 2015 à 09:22 (CET)

Et je n'avais pas vu l'ensoleillement : 4 200 h annuellement, c'est plus qu'au Sahara !--Jmp48 (discuter) 12 mars 2015 à 09:27 (CET)

Dans la source utilisée, l'ensoleillement était donné en pourcentage, que j'ai ramené à des journées de 24 heures pour chaque mois. Ma méthode est peut-être erronée : faut-il ramener le pourcentage d'ensoleillement sur la durée du jour ? Auquel cas je ne sais pas l'évaluer pour chaque mois... mais ça ramènerait à des valeurs sans doute plus logiques.

Il se peut que la source utilise les données d'une des communes où se situe la montagne, et non au sommet, faute de station météorologique.

Je ne pense pas que les précipitations neigeuses varient beaucoup entre le Néron et le col de Porte : il y a je crois peu d'ombre pluviométrique au col et elle est compensée par la plus forte exposition solaire du Néron.

Qu'en dis-tu ? Gemini1980 oui ? non ? 12 mars 2015 à 19:28 (CET)

Concernant l'ensoleillement, il serait effectivement plus logique de le calculer par rapport à la longueur du jour mais celle-ci varie, d'où la difficulté. Cela dit, on peut prendre la durée d'ensoleillement de la ville de Grenoble qui est connue et qui ne doit pas être sensiblement différente. Pour la température, c'est effectivement une moyenne de fond de vallée qui a été prise. Peut-on extrapoler la température moyenne au sommet en enlevant 0,6°C tous les 100 m (qui est la diminution moyenne généralement constatée avec l'altitude) ? Quant aux précipitations, le problème est encore plus ardu, le Néron est un sommet relativement isolé, d'altitude modeste, qui ne fait pas autant barrage aux précipitations qu'un grand massif comme la Chartreuse et je serais donc tenté de dire qu'il y pleut moins qu'au col de Porte mais c'est une appréciation personnelle...--Jmp48 (discuter) 13 mars 2015 à 08:50 (CET)

Oronymie

« Le nom de la montagne vient du dialecte local Neiron, issu de neire signifiant « le noir », et pouvant être associé au français contemporain « Noireau » » Tout cela est plus que douteux même si le nom moderne a effectivement subi l'attraction de neire, ce n'est pas l'étymologie pour autant les formes anciennes en Neuron- sont incompatibles avec cette explication, en outre, jamais les rédacteurs médiévaux qui l'ont inclus dans des textes latins ne le latinisent en Nigron-, preuve qu'ils ne font pas ce rapprochement.

En franco-provençal Neyron signifie « lieu où pousse des noyers » Glossaire d'Henry Sutter NOMS DE LIEUX DE SUISSE ROMANDE, SAVOIE ET ENVIRONS avec l'exemple d'un Neyron sous Nère, Neureux, Neyres, Neyrettes, Neyrey, Neyrolles, Neyron, Neyrues, Neyrules, Neyruz, Neyruz-sur-Moudon, Nierlet-les-Bois, Nierlet-le-Toit, Nirlet, Noiret, Noix, Nojer, Noréaz, Noyards, Noyarey, Noyer, Noyerat, Noyeraux, Noyeray, Noyeraya, Noyère, Noyères, Noyeret, Noyerets, Noyerettes, Noyers [1], mais la forme Neuron, dont l'élément Neu- se retrouve aussi dans Neureux ci-dessus, implique peut-être l'existence d'un oronyme plus ancien, à moins que ce soit une simple variante.C. Cottereau (discuter) 12 mars 2015 à 21:06 (CET)

Le même Sutter cite cependant le Néron dont, apparemment, il ne connaît pas de formes anciennes. Il le presente comme issu de l'« ancien français néron, néronier, noir , pour un endroit probablement couvert de forêt épaisse ». C'est donc douteux.C. Cottereau (discuter) 12 mars 2015 à 21:29 (CET)

On y trouve aussi l'étymologie de casse[2] : Casse, Casses, Cassettes, Cassioz : « Eboulis de grosses pierres ou de petits blocs, amas de rochers éboulés. Du patois savoyard cassa, « lieu très pierreux situé près des glaciers, ou des régions neigeuses » [Constantin], du bas latin cassare, « casser, briser », latin quassus, quassa, « fracassé, mis en pièces, brisé », du verbe quassare, fréquentatif de quatere, « secouer, agiter » [Gros]. La casse est constituée de pierres plus grosse que le pierrier, mais plus petites que le clapier. »C. Cottereau (discuter) 12 mars 2015 à 21:38 (CET)

Après avoir supposé avant 21h que des informations étaient fausses, avoir supprimé des pans d'informations et avoir ajouté des modèles saugrenus dans le cas présent, en cherchant un peu après 21h vous apportez des sources qui viennent confirmer ce qui était écrit. Je considère que la démonstration est faite et qu'il n'y a rien de plus à ajouter. Je ne vois pas ce qui serait douteux alors que Sutter lui-même parle du Néron comme du « noir », « couvert de forêt épaisse » et qu'il serait fantaisiste d'imaginer que le Néron a été planté de noyers (on connaît sa flore depuis le Moyen Âge et elle en a toujours été dépourvu). S'il y a besoin d'inverser l'ordre des phrases ou de reformuler/préciser (idem pour la casse ou l'article parle de ruine, qui est un synonyme de pierrier), libre à vous, mais une fois de plus veillez à être constructif. Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2015 à 14:20 (CET)

Sutter ne détient pas la science infuse et c'est un amateur pas un spécialiste, en outre, il ne connait pas de formes anciennes sinon il aurait compris son erreur et je vous le répète : la toponymie c'est l'étude des formes anciennes et elles s'opposent absolument à cette explication par « noir », totalement incompatibles. Le fait même qu'elles n'aient pas été latinisées en Nigron- montre l'embarras des clercs médiévaux qui ne savaient pas d'où ça pouvait venir, donc ne savaient pas comment les latiniser. Ensuite, on en revient toujours à la même problématique : ou sont les sources émanant de toponymistes du XXe siècle (l'ouvrage de Dauzat sur les oronymes par exemple)  ? En outre, il n'y a rarement une explication unique et définitive, basée sur une affirmation péremptoire, notamment en matière d'oronymie et d'hydronymie. Quant au fait qu'il n'y ait absolument jamais eu de plantation de noyer, vous n'en savez strictement rien. Une simple plantation, justement pas son aspect insolite, a pu donner son nom par la suite à une montagne toute entière, ce genre de chose se voit fréquemment dans ce domaine, on ne peut pas infirmer des arguments linguistiques avec de (vagues) considérations géographiques ou historiques, ça n'a rien à voir. En outre, l'intro ne doit pas traiter de toponymie, puisque justement toute affirmation est discutable et nécessite un chapitre entier.C. Cottereau (discuter) 13 mars 2015 à 14:59 (CET)

C'est un peu facile de noter que Sutter dit que Néron signifie « lieu où pousse des noyers », donc que l'information est fausse, puis de dire qu'effectivement il conçoit que ça voudrait dire « noir » mais qu'il « ne détient pas la science infuse [...] sinon il aurait compris son erreur » et que ce serait « un amateur » alors qu'il a publié un bouquin de toponymie. Je constate juste que toutes les sources vont dans ce sens, quand bien même elles n'en expliquent pas l'altération. Je préfère croire ces sources que de lire « je connais mon affaire » ; ce n'est pas la peine de le répéter péremptoirement. Pardon mais vous êtes quoi vous même sinon un amateur ? Je tente une nouvelle modification constructive. Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2015 à 15:31 (CET)

Peu importe le problème n'est pas là et la question non plus. Sutter en tant que toponymiste donne les formes anciennes quand il les connait et là, manifestement, il ne les connait pas donc sa proposition n'est qu'une conjecture basée sur la forme moderne et la comparaison avec d'autres toponymes. Je vous le répète (j'ai espoir qu'un jour vous comprendrez de quoi il s'agit) : les formes les plus anciennes, récurrentes, et les autres raisons que je donne ci-dessus sont incompatibles avec ces explications : ça ce sont des faits linguistiques et pas des conjectures basées sur la forme moderne et sur de vagues considérations géographico-historiques sur lesquels on peut tout inventer ou presque. Donc il convient de trouver d'autres sources. Ah oui vos modifs sont constructives ? en quoi ? la seule source recevable dont vous disposez c'est moi qui vous l'apporte sur un plateau et il n'y en a absolument aucune autre, les sources vont dans le même sens ? lesquelles celle du XIXe siècle ? Des historiens géographes du XXe ? J'attends encore l'étude toponymique du lieu par un spécialiste, elle est ou ? Effectivement c'est sérieux. C. Cottereau (discuter) 14 mars 2015 à 18:19 (CET)

La ref Simon mentionnée n'est pas recevable manifestement il n'est pas spécialiste. (à titre d'exemple, il parle d'« orthographe » au lieu de parler de forme ancienne, ce qui n'a aucun sens : aucun spécialiste ne dirait de pareilles sottises. Idem pour la ref Margueride, pas linguiste ni toponymiste. De plus, vous trahissez le propos de Sutter qui n'a jamais parlé de patois local, ni de « noireau » mais d'ancien français. Effectivement je suis un amateur, mais j'ai au moins compris en lisant des ouvrages spécialisés que l'étude toponymique reposait sur l'étude des formes anciennes, ce que manifestement n'ont pas compris ces amateurs (j'exclue évidemment Sutter qui, c'est autre chose, ne connait pas ce toponyme) et des règles de la phonétique. C. Cottereau (discuter) 14 mars 2015 à 18:37 (CET)

« Peu importe » ? Pardon mais il me semble que c'est essentiel au contraire : on ne met pas en cause des sources secondaires si on n'a pas au moins une source d'égale valeur. C'est une règle de Wikipédia. Là il n'y a aucune source contradictoire, je ne vois donc pas en quoi il conviendrait de trouver encore plus de sources pour corroborer ce qui est écrit. Je veux bien croire que vous êtes passionné et avez suffisamment de connaissances pour discuter sérieusement de toponymie et douter de certaines hypothèses ; de plus, contrairement à ce que vous pensez, j'ai vaguement compris comment vous tiriez vos déductions. Le problème c'est que Sutter, qui lui est toponymiste, semble considérer suffisamment sérieusement cette hypothèse pour la mentionner en contre-exemple. Claude Simon, qui a réuni une bibliographie monumentale (consultable sur [3]) au sujet de la montagne au point d'y consacrer un ouvrage de 350 pages, n'a visiblement trouvé que celle-ci qui soit jugée sérieuse, quand tant d'autres hypothèses fantaisistes circulent (empereur Néron, « nez rond » et j'en passe), ce qui est déjà un progrès. Les sources primaires probablement utilisées par Sutter et Simon sont peut-être anciennes (plutôt de la première moitié du XX^e siècle que du XIX^e siècle d'ailleurs), mais il n'y en a pas d'autres récentes qui sont venues les contredire. Je confirme au passage que Sutter parle de patois pour neire et de vieux français pour néron (« noir »). Donc cet article reflète l'état des connaissances, comme doit le faire Wikipédia. Gemini1980 oui ? non ? 14 mars 2015 à 20:31 (CET)

Vous ne devez pas affirmer que « le Neron signifie le Noireau » de manière péremptoire, surtout en intro, puisque ce n'est pas pertinent et qu'il n'y a aucune source émanent de linguiste ou de toponymiste, sauf Suter. Malheureusement, Suter n'a visiblement pas étudié ce toponyme puisqu'il ne cite pas de forme ancienne, c'est qu'il n'en connait pas, puisque tout toponymiste cite des formes anciennes quand il les connait, sinon il n'est pas toponymiste (c'est dans La palice). Par conséquent il conjecture sur la forme moderne. Quant aux deux autres sources citées, "ils" n'ont rien compris à la question, c'est évident, si on utilise ce genre de propos d'amateurs non éclairés, ça veut dire qu'est utilisable comme source pour la toponymie sur WP le moindre site internet où quelqu'un qui peut avoir acquis ou non, une certaine réputation par ailleurs : géographie, histoire, football ou macramé peut raconter n'importe quoi sur un sujet qu'il ne connaît pas et ça passera sur WP, on croit rêver ! Je vous réexplique avec plus de détail pourquoi l'une des sources invoquée raconte n'importe quoi, preuve que son auteur n'y connait rien en la matière, comme dit plus haut, pour lui Neyron et Neuron « sont des orthographes anciennes ». Premier point : un nom propre n'a pas d'orthographe et encore moins ancienne; deuxième point : ces deux attestations sont les plus anciennes et cohérentes avec les suivantes et l'évolution phonétique postérieure, elles renvoient évidemment à la prononciation ancienne de ce toponyme pas à "l'orthographe" ! car jusqu'à l'époque moderne un toponyme n'avait pas de graphie officielle (dans le cas moderne on peut parler d'orthographe à la limite). C'est l'époque moderne qui fixe une orthographe officielle et par la même, une prononciation (parfois divergente de la prononciation locale d'ailleurs). Cet auteur (qui écrit étymologie : "éthymologie" ! pourquoi pas éthylologie, car il avait dû boire un coup en trop !) ignore tout cela. Il ignore également que n'étant qu'oraux, les toponymes étaient soumis aux même changements phonétiques réguliers, aux mêmes altérations par étymologie populaire ou autres que les noms communs. Cet auteur conjecture sur une forme initiale *Neiron (en omettant l'astérisque des formes conjecturelles), alors que Neiron apparait tardivement, les formes les plus anciennes régulières, sont Neyron- et Neuron-, pas Neiron, le raisonnement est donc absurde. Que Neyron- et Neuron- (variantes d'un même étymon) aient été altérées plus tard par étymologie populaire en Neiron d'après neire « noir », c'est possible (mais indémontrable). En tout cas, phonétiquement, il n'y a aucun problème Neyron > Neiron > Néron, mais en rien du tout neire « noir » constitue l'étymologie ultime de Néron, car l'oronyme *Neyron / *Neuron n'était plus compris au XIIIe siècle par les copistes, sinon ils l'auraient latinisé en *Nigron-, étymologie de neir, noir. Exemples : Niermont (de Nigromonte en 1074 - 1093 et en 1359) ; le Noirmont (Nigrimontis en 862), Neyreval (Rivulum de Nigra valle en 1228), Neyrivue ( Nigra aqua en 995) etc. Aucun rapport avec les formes anciennes de Néron donc. Ainsi les latinisations Neyron- et Neuron- impliquent une origine totalement différente compatible phonétiquement avec une étymologie bas latine *Nogerion, *Nojerion du latin vulgaire *nucarius « noyer » + suffixe -on (ou -o / onem) de valeur discutable dans ce cas. L'hypothèse de l'existence d'un mot ancien en dialecte local *neyre « noix » (En outre, le latin nux désigne toute sorte de fruit à coque, comme l'amande ou la noisette et on ne peut pas exclure, surtout si le toponyme est très ancien, une utilisation d'un *Nucarion primitif signifiant « ensemble d'amandiers ou de noisetiers » voir « endroit d'un noisetier, d'un noyer ou d'un amandier » caractéristique, remarquable ou étrange en ce lieu, le suffixe -o / -one ayant une sens très large). Cette hypothèse est vraisemblable et les formes anciennes de dérivés, avérées, exemple en -olle / -ul : les Neyrolles (de Neyrollis en 1309); Neyruz (Nuirul en 1168, Neyriouz en 1359) vont dans ce sens, car on note par ailleurs dans les formes anciennes de ces différents dérivés que l'évolution de *Nor- / Nuir- en /ey/ s'est faite aux alentours du 14e siècle, les premières attestations du Néron en Neyron- Neuron- datent de la seconde moitié du XIIIe, ça colle donc. Par conséquent, aucune des deux autres sources citées n'est valable, elles ne découlent en rien d'études linguistiques ou toponymiques modernes, il convient donc d'amener des sources fiables et spécialisées qui douteront, soyez en sûr, de cette étymologie Néron « le Noireau ». Il n'y a pas plus de « noireau » que de beurre blanc en broche.C. Cottereau (discuter) 16 mars 2015 à 19:25 (CET)

1. Je n'affirme pas de manière péremptoire que « le Neron signifie le Noireau », j'ai introduit des conditionnels en raison de vos doutes, j'estime que c'est plus qu'assez faute de source.
2. « aucune source émanent de linguiste ou de toponymiste, sauf Suter » : vous voulez dire Sutter ? (Comme quoi il arrive à tout le monde d'oublier ou de rajouter une lettre, que ça soit à un patronyme ou à « étymologie », pas la peine d'être médisant.) Je trouve que c'est déjà pas mal. En tout cas il accorde du crédit à cette hypothèse.
3. « il convient donc d'amener des sources fiables et spécialisées qui douteront, soyez en sûr, de cette étymologie Néron « le Noireau » » : je n'attends que ça ; malheureusement tout le reste n'est que conjecture, ça ne tient pas une seconde face au principe de sourçage.

Gemini1980 oui ? non ? 16 mars 2015 à 20:27 (CET)

Quel médiocre argument d'autant plus que c'est bien Suter, pas Sutter, c'est d'ailleurs de moi que provient l'erreur initiale, puisqu'en général le patronyme s'écrit Sutter, ça illustre bien mon propos comme quoi les noms propres n'ont pas d'orthographe puisque l'on rencontre Suter et Sutter, patronymes typiquement suisses, par contre les noms communs oui ! et franchement faire une faute d'orthographe à étymologie montre que l'on ne lit pas et l'on n'écrit pas souvent ce mot, sinon on saurait l'écrire, ce qui, dès l'intro, en dit long sur la qualification de son auteur à traiter du moindre sujet se rapportant à l'éthimaulogy de quoi que ce soit ! non seulement il doit y avoir sourçage certes, mais aussi PERTINENCE, or cette affirmation ne l'est pas d'un point de vue linguistique (après on peut chercher n'importe quel argument géologique, géographique, botanique ou quoi que ce soit, ça ne change rien à l'erreur de base), c'est aussi simple que ça. Je suppose que dans Paris-Match, dans Ici-Paris et sur TF1, ils expliquent exactement la même chose, donc ce sont aussi des sources recevables à ce moment là. D'autre part, c'est à ceux qui écrivent l'article de trouver les sources en rapport avec le sujet développé, ou sont les études sérieuses d'oronymie, thèses ou livres, au milieu de ce fatras de sites internets plus ou moins louches ? Je vais donc reverter les deux références à ces sites internet, la seule recevable est Suter.C. Cottereau (discuter) 16 mars 2015 à 22:05 (CET)

La base c'est Albert DAUZAT, Gaston DESLANDES et Charles ROSTAING, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France, Paris, Klincksieck, 1978. In-8°, X-234 pages. (Études linguistiques, XXI.) que je ne possède pas.

Source peu fiable à remplacer

Cette récente discussion fait apparaître qu'il serait souhaitable de remplacer les données météorologiques issues du site www.chinci.com par des données provenant d'un site conforme aux exigences de WP en matière de sourçage. Un(e) volontaire ?--ContributorQ^(✍) 22 mai 2016 à 16:30 (CEST)

Comme rien n’a bougé depuis plus de six ans et que, entre-temps, la source n’est plus en ligne, je me suis permis de supprimer ces données météorologiques. —C.P. 26 décembre 2022 à 16:16 (CET)

Altitude max du Néron : 1298 ou 1299 et où?

Bonjour, en parcourant l'arête, j'ai été surpris de l'altitude importante du bloc rocheux qu'on trouve au sud du sommet Nord, juste après avoir franchi le ravin Ullrich. Sur les cartes IGN en ligne il est coté 1299 (en italique, pourquoi ?). Donc est-ce le véritable sommet et si oui pourquoi tous les topos et cette page (extrêmement intéressante du reste !) annoncent le Néron à 1298 et situent le point culminant plus au sud ?--Cyril.dominique (discuter) 4 janvier 2017 à 22:56 (CET)